Версия для печати темы

Автор: V-Z 12.6.2006, 17:58

Хотел бы узнать, какая из вышеперечисленных армий на ваш взгляд, лучшая. И, желательно, с обоснованием своего мнения; чем подробнее, тем лучше.
Сразу замечу – да, в списке нет армии клонов. Ее я постараюсь добавить, как только уясню ее политическую принадлежность. Дело в том, что создавалась она как войско Республики, потом стала основой армии Империи… однако донор – мандалорианин, тренировали клонов воины с Мандалора (а многие инструкторы, вроде Кэла Скираты и воспитывали своих подчиненных в духе родной культуры). Да и доспехи клонов, особенно коммандос, каминоанские инженеры копировали с мандалорианских.
Теперь выскажу свое мнение – голосую за Мандалор. Почему?
В Войну Ситхов они уверенно крушили армию Республики и локальные армии планет без особых проблем. Остановил их лишь Улик Кел-Дрома – да и то путем поединка с лидером, а не военной силой.
Мандалорианские Войны вообще чуть не стали реквиемом по Республике. Лишь талант Ревана и заимствованная у самих же мандалориан тактика позволила ей выстоять.
На Галидраане уничтоженный джедаями отряд Джанго Фетта оставил на поле битвы половину джедаев. Такие потери Орден нес разве что на Геонозисе, где были сотни дроидов, а не куда более малочисленные солдаты.
Во время войны с йуужань-вонгами таковые решили напасть на Мандалор. Зря. Флот вторжения истребили, а затем мандалориане двинулись очищать от пришельцев планеты. Результат… все описания битв йуужань-вонгов и мандалориан кончаются так: «Considering both Yuuzhan Vong and Mandalorian practices, it can be assumed that the Yuuzhan Vong were slaughtered to the last».

Автор: Rogue 10 12.6.2006, 18:03

Проголосовал за армию Ситхов при Реване и Малаке.

Автор: FloM@ster 12.6.2006, 18:06

а почему нет армии CIS?

Автор: V-Z 12.6.2006, 18:11

NaZgul
А потому как, на мой взгляд, ее сложно назвать армией. Толпа дроидов под руководством ситха и киборга.

Автор: Daemon05 12.6.2006, 18:17

V-Z
Хм... по-моему, в опросе не хватает армии Остатков Империи/Имперского флота/Бастионовской Империи
Потому как эта армия достаточно уверенно громила Республику и Вонгов. Лишь вмешательство Джедаев (которому не были противопоставлены адепты Темной Стороны) предотвратило окончательную победу Трауна и иже с ним.

А насчет армии клонов... Где-то в "Другом" был опрос на тему, "что же лучше - армия клонов или имперские штурмовики?". Там были размещены интересные ссылки на википедию, в частности, на изменение принципа комплектования армии Империи и на тактику армии клонов.

P.S. Хотя, если принять в расчет то, что армия клонов была создана во время канцлерства Палпатина, можно отнести клонов к имперцам.

Автор: Son of Gun 12.6.2006, 18:17

Армия Гунганов и Эвоков

Автор: Daemon05 12.6.2006, 18:19

V-Z
хм... но определенные потенции у них были, так как в противном случае войны клонов не затянулись бы
да и гривуз тоже не дураком был

Автор: V-Z 12.6.2006, 18:39

Daemon05
А чем армия Бастиона отличается от армии Палпатиновской Империи? По-моему, лишь численностью.
К вопросу об армии ТФ - еще бы она не сражалась успешно, если получала информацию из самых-самых верхов Республики.
Но я имел в виду эффективность... а что за эффективность у армии, которую можно одним махом отключить?

Автор: FloM@ster 12.6.2006, 18:43

V-Z
Извиняй, но кого клоны громили с неочень большими успезами 3 года? впрочем без поддержки джедаев клоны бы тоже былибы не ахти. так что дроиды были организованы как армия! и были некоторое время сильнейшей армией галактики! начиная с Набу, заканчивая войнами клонов.. если бы Федерация ещё не потакала и слушалась Сидиуса они вообще могли победить, а Палыч им через раз - дайте выиграть им битву.... это выгодно...
а отключить махом?. эт ты взял наверно из Угрозы? ведь там такое сделали непонятку. автономные дроиды отключились от уничтожения одной из станций управления, хотя при этом множество после сражалось полностью автономно!

Автор: V-Z 12.6.2006, 18:47

NaZgul
Почитаю как следует... но пара возражений.
Где в "Призрачной Угрозе" после взрыва станции дроиды сражались? По-моему, они все застыли на поле и гунганы их посшибали.
А в "Hard Contact" клоны-коммандо взрывом станции мигом отключают всю сотню дроидов ТФ - и их шеф-человек вынужден разбираться в одиночку.

Автор: Daemon05 12.6.2006, 18:49

V-Z
но в армии ТФ были не только дроиды =)
те же самые геонозианцы
их немного, но учитывая общий размер CIS, можно сказать, что "мяса" там полно было. а дроиды - элитные части, как штурмовики в империи.

насчет пост-эндорской армии империи: а разве именение в численности не приводит к полному изменению доктрины? да и легализация Альянса тоже изменяет планы командующих. Отменена Доктрина Таркина, появляются новые принципы ведения войны - Траун и Исард, новая техника, в конце концов.

Автор: FloM@ster 12.6.2006, 18:51

я имел ввиду они сражались после Набуанского конфликта... и неправильно сделали что так вырубить мона дроидов. тупо

Автор: marlboro 12.6.2006, 18:52

V-Z
Да как бы там нибыло в этой воне было не так просо отключить дройдов как нак Набу.Это раз
А второе, то что всё же строить Дройдов было намного прощё и по количеству техники и войнов, армия ТФ была гораздо могущественней.
Но у них небыло лидера поэтому Палпатин легко подмял их под себя.

Автор: V-Z 12.6.2006, 18:58

marlboro
NaZgul
Daemon05
Хорошо. Попытаюсь добавить этот вариант. Но тут я вынужден доверять Палпатину - а он армию Империи составил не из дроидов, а из клонов, и потом - людей.

Апдейт:
Мда. То ли я что-то не так соображаю, то ли еще что... способа добавить вариант не нашел пока. Сессия влияет...
Темная сторона экзаменов сильна есть. На способности умственные влияют дурно они.:)

Автор: Daemon05 12.6.2006, 19:12

что добавить?
Армию CIS и Армию Империи после Эндора?

З.Ы. И все-таки в армии CIS было и мясо, и железо =)

Автор: TepMoc 12.6.2006, 19:14

добавил оба варианта

Автор: Daemon05 12.6.2006, 19:16

Траун! :ворси-ворси-ворси:

Автор: MS_Dos 13.6.2006, 0:51

Ну что я могу сказать,естественно за мандалоров(я ведь лидер МК как никак).Как мне кажется самая лучшая армия за все историю ЗВ(хоть и не такая многочисленная по сравнению например с клонами или с дройдами),за то прекрасно вооруженная(одни доспехи чего стоят,за более 4 тысяч лет их существования,лучше доспехов не сделали),а также они были отменными войнами,хоть по мастерству сражений они и уступали джедаям(в таких стычках обычно решало численное приимущество мандалоров),но их прекрасные знания в стратегии и тактике помогали им достигать приимуществ в стычками с служителями Света(с ситхами встречаться им почти не приходилось).

Автор: BogdanSkywalker 13.6.2006, 0:54

Траун, но я не успел, по этому Империя.

Автор: Daemon05 13.6.2006, 0:57

BogdanSkywalker
Траун - Имперский Флот/Бастионовская Империя

Автор: BogdanSkywalker 13.6.2006, 0:59

Я до обновления проголосовал. Вот в чем дело. =)

Автор: Darth fear 13.6.2006, 5:30

Империя конешно ....

Кстати Траун и император типа кореша, так как он единственный не человек на такой должности .. собсно имепеия до и после семерти имеператора, хоть и разный вещи но эффективность при правильном управлении огромна =)

Автор: Дельта 547 15.6.2006, 20:18

лутшая армия Галлактики всех времён и народов это бесспорно армия клонов.(хотя, я армию ситхов древних не видал и ниче про неё не знаю, слава силе они вымерли) Хотя, как сказано, её [армию клонов] отнести к какой-нибудь стороне сложно, по этому проголосовал за армию старой республики.И против кого только этим бедняжкам не приходилось воевать... От кого только они не драпали... И против ситхов, и проти мандолорианцев, и всех-всех. А республика была жива... Как, кстати, однажды заметил мой брат - лутшая армия, это та, которая быстрее бегает :)

Автор: MS_Dos 15.6.2006, 23:23

Да то-то армия старой республике и мандалорам проигрывала и ситхам(без помощи джедаев).Она не драпать умела,а использовать джедаев для защиты *демократии*(я лично в это слово уже давно не верю)

Автор: Albertstein 16.6.2006, 9:09

REPUBLICK!!!

Автор: Darth AiveS 16.6.2006, 9:36

Армия Ситхов, конечно, смяла бы любую из других армий из списка...
Но мандалориане - были самыми лучшими.

Автор: COMMANDO 16.6.2006, 9:40

Трудный выбор Империя или Мандалоры.
Но выбор сделан,Мандалоры-это на мой взгляд самые храбрые,свирепые и опытные войны во всей галактике SW.Елси бы их сравнивать с какой либо расой из Warcraft,то они бы были орками.

Автор: Дельта 547 16.6.2006, 17:04

сразу видно - чувак в вар переиграл.



ну - против ситхов дули, против мандолорианцев дули - а респулика жива и независима (если-б всё было так просто)

Автор: @rci_killer 16.6.2006, 18:15

У Респцов всегда была армия гавно , они даже технологии кораблей брали у империи.

ИМПЕРИЯ !


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_e.gif[/img] Предупреждение модератора: Ты когда-нибудь доиграешься, чесслово

Автор: V-Z 16.6.2006, 18:56

MS_Dos

А когда доводилось - то плохо приходилось ситхам. В период Новых Войн мандалориане сражались против Темного Сублорда. Насколько мне известно, он этой кампании не пережил.

Автор: MS_Dos 16.6.2006, 23:27

Мне тоже это известно.Но все же согласись у ситхов тоже шансы были(когда у них немного другой состоав был),но рреспублика проигрывала всегда и везде,так как мандалоры обладали не только прекрасными войнами,но и отличными технологиями,которые во многом не уступали республиканским(и даже превосходили их).
PS. For Mandalore!

Автор: Guardian 17.6.2006, 14:40

Выбор был трудный для обычного человека, но для мандалорианца в душе был лишь один ответ. Да, да это - мандалорианская армия. Именно она, а не кто - либо другой, дала отпор йужжанг - вонгам и перешла в контр - наступление. Заметьте, о войсках Империи вообще ничего неизвестно в тот период, так что вполне возможно, что после потери Кариды, имперцы потеряли базовую планету подготовки своих солдат. Поэтому, вполне возможно что они обучались на Йинчоре после предательского и бесчестного опустошения войсками Карнора Джакса. И один из первых ударов Йужжанг - вонги нанесли именно на Йинчор.
Поэтому, вполне возможно что имперцы пали. Хотя, кто его знает...
Если охрана Звезды Смерти не смогла победить трех юнцов и двух дроидов...
Ведь Люк Скайвокер тогда еще не был великим магистром Скайвокером.
Да, наверняка йужжанг - вонги их уничтожили. А вот Мандалорам повезло, поскольку они находились чуть дальше от места "крестового" похода.
Но и их не обошло бедствие, Южжанг - вонги уверенно захватывали Мандалорианские территории вплоть до самого последнего оплота и столицы его - Мандалора. Здесь - то и проявил себя как истинный Мандалор величайший охотник за головами и возможно самый ценный в истории Мандалора человек - Боба Фетт. Он в шестидесятилетнем(!!!) возрасте смог дать отпор захватчикам.
Да, еще я забыл расказать про подвиг Призрачного отряда. Первый удар по Мандалору(планете) был нанесен в Город Костей(таково названия этого города. Сейчас он в руинах, и ничего не напоминает о его великой славе, кроме как памятник эмблемы Призрачного отряда.). И вот, отряд из десяти человек смог отхватить обратно руины у почти двухтысячного отряда. К сожалению, история не оставила нам даже и следа, как они это сделали, но легенды, сложенные о них, говорят, что они смогли сбить десатный корабль южжанг - вонгов прямо на толпу захватчиков. К сожалению, говорят, что они погибли. Но их смерть и подвиг дали Мандалорам достаточно большой стимул для защиты их родины.
Да, Фетт вполне проявил свою доблесть и тактический гений. Он сражался среди обычных воинов, и командовал войсками. Вот что значит настоящий Мандалор.

MS_Dos

Мандалор, вы немного ошибаетесь. Вспомните Ревана... Он - единственный, кто смог победить самого Мандалора! Он был и джедаем, победившим его, и ситхом.
Также, он был командиром будущего Мандалора - Кандероса Ордо, насколько вы помните.

Автор: MS_Dos 17.6.2006, 19:29

Как я уже говорил выше,республика без помощи джедаев(то есть в основном Ревана,хотя я его джедаем не считаю,по крайней мере во время манадалорианских воин он явно не проявлял себя как служитель света).

Автор: kvaigon 17.6.2006, 19:31

Армия Мандолоров объективнго рулит здесь ...

Автор: Death 21.6.2006, 5:14

Не знаю
Все они проигрывали, а выиграла в конечном итоге Новая республика
Но назвать ее самой сильной как-то язык не поворачиваеться

Автор: L0rd D@rth $m1th 21.6.2006, 16:16

1)Армия Империи
2)Армия Имперского флота/Бастионовской Империи
3)Армия Мондолорская
4)армия Ревана и Малака
5)Армия ситхов(др)

Автор: Diego [TK-117] 29.6.2006, 22:22

Конечно армия Империи!
Это даже без вопросов.
Да, специально для Death, В КОНЕЧНОМ итоге армия НР не победила, так как сама НР развалилась (появился Галактический Альянс, а Империя осталась Империей, только слегка потрёпанной после войны с Вонгами)

ЗЫ если кто сомневается в подлинности данной инфомации просьба почитать
комикс "Наследие"

Автор: biomech 29.6.2006, 23:16

а кто такие южань-вонги?

Автор: Леонид 29.6.2006, 23:28

Трудный выбор, всех бомбили и все побеждали, но Ревана и Малака не смогли. Только из-за своей вражды к друг другу их и победили.

Автор: Alex@nder Skyworker 29.6.2006, 23:41

Имперский флот, однозначно!!!

Автор: L0rd D@rth $m1th 30.6.2006, 19:00

а га , а ты ссылку скинь
ссылку мож не давать, нашел

побольшеб инфы про Ревана и Малака, и армии

Автор: Jedi Exile 12.7.2006, 15:39

Армия ситхов при Малаке и Реване, по моему мнению, самая лучшая. Воины были очень дисциплинированы, натренированы по самое некуда, и очень преданны. Хотя клоны были тоже безгранично преданны и дисциплинированны.

Автор: FaToN 12.7.2006, 19:37

А я думаю, что самая клевая была армия Старой Республики, а потом уже армия Малака и Ревана( которая состояла из джедаев)

Автор: Dacen 15.7.2006, 18:18

Армия клонов-по моему самая эффективная-боевая подготовка и вооружение на высоте...

Автор: Lord Eres 16.7.2006, 14:17

Армия Ревана была самой большой. Если вспомнить, кузница звёзд(если играть за тёмную сторону в которе) сделала столько кораблей в конце, что можно было всю галактику уничтожить

Автор: Кайл Катарн 14.8.2006, 3:06

Лучшая армия-армия джедаев.

Автор: V-Z 18.8.2006, 19:37

Lord Eres
Большая армия - не обязательно эффективная. Гунганов тоже можно несколько миллионов собрать.:)

Автор: Alastor 31.10.2006, 12:25

Сильнейшей армией была армия Империи времен расцвета.Прекрасная техника,талантливые полководцы.Если бы не излишняя маниакальность Палпатина,все было бы ОК.
Также неплохи были сылы Господства Чиссов.Это видно по тому как легко они уничтожили Сси-Руу.Ну и Нирауан,как государство связанное и с Империей и с Господством.

Автор: Lord Regul 31.10.2006, 13:16

Мне почемуто кажется, что всё тотже олд репаблик. Как минимум изза обилия джедаев.

Автор: V-Z 31.10.2006, 19:55

Lord Regul
Я бы не сказал. Джедаи собственно с армией работали не так уж часто; во время Мандалорианских Войн они вообще отказались участвовать. Лишь некоторые пошли воевать.
Да и сильно это помогало? Мандалориане, Экзар с Уликом - били, несмотря на джедаев.

Автор: DartVag 31.10.2006, 20:16

Голосовал за Альянс.

Мне понравилось как они вынесли Империю, а в особенности 2 Звезды Смерти.

Автор: Farkash 31.10.2006, 21:57

Вопрос конечно сложный, так как каждая из вышеперечисленных армий имела как свои победы громкие, так и поражения. Несмотря на то, что рука порывалась натиснуть кнопку с выбором армии принадлежащей ситам, я пошел по пути логики и здравомыслия, проголосовавши за армию Старой Республики. Несмотря на то, что эта армия не имела ярковыраженный характер, такой как армия Галактической Империи Палпатина или Окупационные войска Ревана, а в последствии и Малака, она оказалась самой стойкой и живучей, ибо просуществовала почти столько же, сколько и сама Старая Республика, а именно более 20 000 лет. Ни одна другая армия не может похвалится такой седой и наполненной огромным количеством конфликтов историей. И боевые традиции в этой армии чтили очень сильно. Эта армия побеждала и войска ситов, и мандалорцев, и многих других в локальных и не очень конфликтах. Кто-то скажет мол всю погоду джедаи делали. Однако постойте, джедаи это были даже не кадровые военные, беспорно их вклад был. Но что стоили бы 5-10? тысяч джедаев без поддержки рядовых пехотинцев, офицеров флота и артиллерии и многих-многих кто ковал победы. Ведь даже джедай Генерал не мог быть везде одновременно, а такие боевые офицеры как Онаси или адмирал Додонна вносили огромнейший вклад в развитие успеха. Вы думаете Реван уничтожил бы ЗК если бы не республиканский флот? согласитесь, на все 100 процентов уверенности нет. Так что армия, пережившая огромные потрясения и кризисы, и в конце-концов выходившая победителем не может не быть первой.
А теперь прокоментирую то, что многие на мандалорцев кивают. За основу возьму высказывания автора опроса.

Мандалорцы сильные воины, хоть я их сильно не изучал, но поверхностный осмотр об этом говорит. Однако...Скажите пожалуйста, назовите хоть один конфликт, где они бы победили окончательно? Нет такого конфликта. Армия Клонов, это не армия мандалорцев, хоть и донором был мандалорец. Однако одно дело наемник, а другое дело древние мандалорцы как организованная армия. Клоны отпадают. Далее, неужели кто-то верит в сказку о том, что Мандалорианские войны могли быть выиграны мандалорцами? Какие аргументы? Да, политика блицкрига помогла им развить успех в начале. Но потом было беззаговорочное поражение. И даже если бы не Реван и армия Старой Республики ( без нее джедаи никогда бы не остановили сами угрозу), вы что? думаете они бы победили Республику? 1.2.3.4.5.6..........600.....1000 миров...Поочередно. Вспомните рассказы Ордо в Которе. Они валили флоты отдельных миров в основном. А теперь представте, что флоты автономий, секторов, систем в которых десятки тысяч планет обьединяются? Да из мандалорцев стружку бы сняли. А ведь сняли бы, потому что нельзя стоять в стороне. И каждый бы начал осознавать что и с его миром случится то же что и с соседским. Это привело бы к массовой мобилизации всех Республиканских ресурсов. И ни один сит, ни один мандалорских лидер не смогли бы этому противостоять. Так что неспорю, они сильные бойцы, но больше напоминают лихих ковбоев, нежели способную завоевать Галактику армию. И впервую очередь это доказывает то, что они воины, а не солдаты. Ибо солдат бьется ради победы, а воин ради самого процесса, самой битвы. Это для воина главное. И Ордо сам об этом говорил.

Автор: V-Z 1.11.2006, 15:39

Farkash
Согласен лишь наполовину. Согласен с рассуждением насчет войн, но подчеркну, что мандалориане выигрывали большинство битв в своих кампаниях.
А вот насчет объединения армий Республики - очень сомневаюсь. Тем и плоха была Старая Республика, что в ней большинство упорно хотело жить по-своему; и конфликт был лишь поводом оторвать кусок от соседа. В Великую Гиперпространственную тоже в основном бились Тета и джедаи; Сенат поначалу от вестей о ситхах отмахнулся.
Тем более, что для координации сил многих планет требуется единый лидер. В данном случае таким стал Реван; не будь его - долго бы еще спорили о том, кому командовать.

Автор: Farkash 1.11.2006, 18:39

V-Z

Как сказал один человек, в недалекой Галактике и недалеком прошлом,-"Вы выиграли битву, но проиграли войну"-) Это как футбол, игра забывается, а результат помнят. Я не отрицаю их боевые способности. Однако на роль сильнейших они не подходят. Как и все остальные. ( Опрос воспринимаю как речь о наиболее сильных из вышеупомянутого списка). Один мандалорец мог бы скрутить в бараний рог 2-3-5, а то и больше республиканских солдат ( не исключаю, что среди последних были Гераклы способные тоже самое провернуть и с мандалорцами-), но в том то и смысл войны, ее делает не один человек, а команда, целая армия.



Частично согласен. Но хочу высказать свое мнение. В Республике многие хотели конечно перетянуть одеяло на себя, это факт. Однако не меньшее число миров осознавали выгоду в существовании этой самой Республики. Тяжело сказать кого было больше -) Тем более говоря об обьединении, я говорил не столько о Республике, а понимаешь, глубже, об обьединении народов, рас перед единым врагом. Трандошаны могли ненавидить Сулустиан, а Тви'леки, например, Родианцев. Но все они стали бы в один строй рано или поздно оказавшись под угрозой полного уничтожения. У Мандалора не хватило бы просто солдат чтобы всех перебить, я не говорю уже для того чтобы удержать.
А насчет Гиперпространственной. Опять таки, каков итог? Флот Республики разнес в пух и прах ситов, более того, догнал их в их родной системе, и еще там навалял. Так какая разница кто там в начале поверил из политиканов или нет? В конце-концов когда угроза стала очевидной республиканский кулак шмякнул по галактическому столу со всей дури.
А насчет единого лидера. Трудно сказать, кто был бы им если б не Реван. Но уверен, кто-то был бы. Ведь на Реване клин клином не сходится. Те же джедаи в итоге всем скопом вступили бы все таки в войну, а там по накатанной системе. Совет и джедаи-генералы. Так что думаю с лидерством проблем бы небыло.

Автор: Виконт 1.11.2006, 20:37

С точки зрения банальной эрудии я имею заявить, что наиболее эффективной была армия клонов. В ней есть два ведущих составляющих пункта:
1. Врожденный профессионализм (см. "Джанго Фетт")
2. Абсолютное подчинение
Ну и можно еще добавть сюда же, что армия это абсолютно равномерная, посему слабость ее исключительно лишь в раненых.

Автор: Alastor 2.11.2006, 11:35

Клоны были не совсем полноценными личностями.А если для победы необходимо нарушить данный приказ?Просто обстоятельства изменились?
Клоны-хорошие солдаты,но плохие командиры.
Помимо всего прочего я считаю очень сильной ту модель "военной машины" которую создал Таун. Большое количество мобильных едениц и единая координирующая сила(вот тут и форсовики прегодятся).

Автор: Shinoda 2.11.2006, 13:23

Армия Мандалора.Хоть и не самая сильная,но самая "правильная" что-ли,благородная.

Автор: Farkash 2.11.2006, 13:59

Alastor

Советую прочесть программу подготовки клонов. Может не будет желания больше писать такие глупости.

Автор: V-Z 2.11.2006, 15:48

Farkash
По первому из высказанного возражений нет - с этим я согласен.
Но вот насчет единства Республики... все же серьезно сомневаюсь. Наверняка хватило бы тех, кто постарался бы переметнуться к победителям и помочь им; кроме того, есть вариант "обратить в свою веру". Мандалориане-то - народ гибкий, они принимают любого, кто, в свою очередь, принимает их этику.

Джедаи - вряд ли. Все мастера из КОТОРа дружно твердили, что джедаев на войне не должно было быть.

Alastor

Сомневаюсь. ЭРКи были более чем разумными и умелыми начальниками. Да и коммандос тоже...

Автор: Farkash 2.11.2006, 16:59

Виконт

С точки зрения банальной эрудиции ерунду ты написал

Раз - профессионализм не врожденный. Их обучали. Они не рождались солдатами. Лишь генетический материал был подходящим, из которого еще нужно было слепить солдата. Два - абсолютное подчинение? Ну и что?-) Это не критерий победоносной армии. Что в итоге и было доказано. А убить их можно было так же как и простых не-клонов солдат. Равномерная армия? В каком же она месте равномерная? Разве что женилки одинаковые.

V-Z



Думаю такие были бы, однако, не думаю что переметались бы целые планеты, системы, и уж тем более сектора. Мандалорцев боялись очень, и как вывод ненавидели. Ситуация была бы похожа с той, которая сложилась с фашистами во время ВОВ. Были наши предатели-полицаи. Однако вся страна ж не перебежала на сторону врага в 1941. Перебежчиков куда меньше было. Тем более сомневаюсь, что куча политиков, королей, царей, императоров и президентов всех рас и народностей так просто бы брали и отдавались под протекторат мандалорианцев теряя собственную власть. Вот ты бы перешел на сторону врага, зная что перед этим враг уничтожал планету за планетой до встречи с тобой? Помоему первые инстинкты либо сматывать удочки ( для трусов), либо заключать военные союзы и обьединятся.



Ну немножко не так было. Орден говорил, что еще не время вступать в войну, и нужно подождать. А Реван и Малак как раз не хотели ждать, и жертвовать миллионами ради непонятных предосторожностей. Рано или поздно Орден вступил бы в войну, это определенно говорится и в Которах.

Автор: Виконт 2.11.2006, 17:59

Blah. Из них и лепили идеальных солдат. Подготовочка-то ого-го какая. А уж на таком благоприятном материале - просто грех не слепить суперюнитов.
Абсолютное подчинение - что значит, ну и что? Значит командиры могут быть уверены в том, что солдаты обязательно выполнят их приказ, не отступятся перед целью. Сколько великих армий проиграли бой из-за того, что отдельные отряды просто-напросто струсили в ходе боя?
А насчет равномерности - нет выдающихся отрядов, не отстающих. Армию клонов можно рассматривать, как идеальную модель армии - в ней нет никаких мелких недостатков, они словно дроиды.

Автор: V-Z 2.11.2006, 21:16

Farkash
Мне так кажется, что в данном конфликте мнения могли распределяться следующим образом:
- воевать с Мандалором;
- принять его этику и встать в их ряды (а ведь они принимали);
- убедить мандалориан не трогать эту конкретную систему/сектор всеми доступными путями;
- сматываться подальше.
Но в любом случае - я бы не стал утверждать, что республиканская армия лучше. И солдаты Республики, и мандалориане в один голос говорили - победу обеспечили джедаи. А Орден отнюдь не равен армии Старой Республики.

Наверное, первый я уже подзабыл. Но из общения с мастерами недавно пройденного второго у меня сложилось впечатление, что они были крайне недовольны вообще возможностью участия джедаев. Или это из-за предтечи Винду по хамству, сиречь мастера Ламара, так показалось?:)

Об армии клонов. Согласен с Farkash - клонов сперва обучали. Правда, обучали очень хорошо - Джанго плюс Cuy'val Dar. Но врожденными у них были разве что способности к военному делу.
Абсолютное подчинение... не совсем так. Те же коммандос не были бездумны; приказы джедаев они слушали, но наилучший способ их выполнения находили самостоятельно.
И насчет "выдающихся" и "отстающих"... неравенство было. Простые солдаты сражались хуже коммандос, те - хуже ЭРКов.

Автор: Farkash 2.11.2006, 21:36

V-Z

Да, во втором Которе они недовольные. Просто в Которе2 акцент ставится на то, что Изгнанница покинула Орден уйдя на войну. Вот они ее и пилять пол игры, обвиняя в этом. В первом Которе говорилось об исходе джедаев как о массовом явлении. И что Реван с Малаком поспешили вступить в конфликт увлекая за собой остальных.



Я не удивляюсь, что они так говорили-) Одни поражались мощи джедаев, другие восхваляли своих генералов. Ведь после войны часто вспоминают командующих и их стратегические и тактические заслуги. О простых солдатах говорят немного, что нибудь в стиле "...они сражались неотступно тесня противника" и так далее, никакой конкретики.



Воевать с Мандалором, посути так все и поступили -) Даже в рассказах Ордо есть описания по меньшей мере одной битвы, где не участвовал республиканский флот, но сражались вкс какой-то расы (он не указал какой, но уже не существовавшей на момент рассказа-). Мандалорцы их сокрушили. Это доказывает тот факт, что не все перебегали бы. Думаю перебегали б одинокие планеты, неимевшие никаких шансов. Однако в Республике было много обьединений, которые насчитывали в себе десятки планет. Уверен, эти предпочли бы обьединятся и сражатся. Им было что терять. И думаю немногие бы принимали веру мандалорцев. Те же Эчани и им подобные, где общество на религии было основано никогда бы не поддержали Мандалора.

Автор: V-Z 2.11.2006, 21:47

Farkash
Честно говоря, у меня по второму КОТОРу сложилось весьма негативное впечатление о рыцарях того времени; особенно их предсмертное намерение...
Из статей о той войне, признаться, неясно - хотел ли Орден просто подождать, или вообще не участвовать. Но если ждать - то чего именно? Пока Мандалор Наивысший Корускант бомбить начнет?

Хм. Кандерос действительно поминал лишь Ревана. Но его подчиненные говорили об уважении ко всем джедаям; а подавляющее большинство из них сражалось в качестве солдат. Как я понял, командовали лишь Реван, Малак и тезка корабля из аниме. Во всяком случае, в качестве джедаев-командиров называют лишь эту троицу.


Не факт. Мандаллийские гиганты в свое время сопротивлением заслужили уважение мандалориан - и влились в их союз. Целиком, насколько мне известно.

Автор: Farkash 2.11.2006, 22:32

V-Z

Полностью согласен, коряво характеры проработали. Но с другой стороны чего ожидать от людей, на глазах которых Орден был практически уничтожен из-за "глупостей" учеников? Возможно гнев и чувство мести заполонили их души. Очень сложная для понимания ситуация.



Действительно, как о командирах ( в плане имен ) говорится лишь об этих двух. НО я уверен на все 100, что Реван и Малак верхушка командирского айсберга. В том же втором Которе Бао-Дур Изгнанницу называет неоднократно "Генерал", и упоминает о несении службы под предводительством ГГ. Позволю себе провести аналогию между рангами существовавшими в Ордене, во время оф. участия последнего в военных конфликтах. Я расцениваю звания Ревана и Малака как "High Jedi General", но были и другие могущественные форс-юзеры, носившие ранг "General". Только так я могу обьяснить все это. Думаю ситуация в армии была схожая с той, которая была во время Войн Клонов. Джедаи вели в бой войска, одновременна сражаясь с простыми пехатинцами в одном строю.


Да, они влились, там было насколько я помню все основано на взаимоуважении, родившемся в плане схожих взглядов на боевое исскуство.
И вообще я не отрицаю возможных союзов, но не считаю массовое вливание возможным. Тем более мандалорцам ресурсов не хватило бы удержать захваченное, пирог слишком громадный, и даже те, кто присоединился бы, почувствовав слабость завоевателей, ударили б в спину. Да и мандалорцы мне кажется не всех бы принимали, а лишь тех, кого считали достойными вояками. А таких немного было.

Автор: Alastor 3.11.2006, 11:33

Опять же о клонах.Их сознание изменялось.Пусть их обучали и програмировали,но все это шаблонность.Никто из них никогда не стал бы командиром способным вести за собой армию.Фет был гениальным убийцей,но не полководцем.И никогда никто из них не сталбы командиром подобным Трауну,Пеллаэону,Бел Иблесу или даже Гривусу.А именно такие военочальники-и есть половина силы армии.

Автор: Farkash 3.11.2006, 11:56

Alastor

Еще раз иди почитай программу подготовки клонов. Там не шаблонность, как ты выразился, а точный расчет. Пехотинца делали пехотинцем, пилота пилотом и так далее. Как и в любой нормальной армии.



Да их собственно и не создавали как командиров армий

Самое высокое звание у клона могло быть Clone Marshal Commander
Клон имевший данное звание мог управлять соединением Corp, которое формировали 4 легиона ( общая численность около 37.000 клонов). Все! Армией Сектора и уж тем более Армией Системы клон не мог командовать. Да и этим соединением он часто управлял вместе с Джедаем Генералом.



Они создавались как армия в целом, и изначально не предполагалось, что они будут автономны. в армии клонов главенствовали джедаи, в армии Империи в зависимости рода войск, офицеры вкс или пехотные офицеры. Старшие звания как правило носили не-клоны! Это видно и в фильмах, и в книгах. Поэтому среди клонов просто физически немогло быть таких как Траун. Программа не расчитывала это. Это я говорю к тому, что ничего ущербного в армии клонов небыло. и они делали свое дело. Никакой шаблонности и однобокости.

П.С. Даже у сепаратистов дроиды коммандиры обладали зачатками разума, дабы их ход мыслей на поле боя в тяжелой обстановке носил разносторонний в принятии решений характер.

Автор: V-Z 3.11.2006, 14:35

Прибавлю еще деталь: клонам не давали высокого командования из-за чересчур скоротечной жизни. Пожалуй, это единственное, в чем обычные солдаты их превосходили.
А что до ведения армии... признаться, у меня есть мнение, что именно клоны разработкой операций и занимались. У джедаев для этого элементарно отсутствовала подготовка.

Автор: L0rd D@rth $m1th 3.11.2006, 15:24

а может быть операции разрабатывали специалисты нанятые из вне?

Автор: V-Z 3.11.2006, 18:23

L0rd D@rth $m1th
Откуда? Из профессиональных военных были: клоны, спецы из республиканской разведки, наемники. Остальное - у КНС. Полицию я не считаю.
Но, вот, например, отлавливание террористов на Корусканте шло под руководством Кэла Скираты в компании с клонами.

Автор: L0rd D@rth $m1th 3.11.2006, 19:24

может быть спецы из Автаркии,

Автор: Alastor 8.11.2006, 14:11

Клоны,клоны.Дроиды тупее и хреновее вооружены,однако за войну клонов было мягко говоря немало блистательных побед Сепаратистов.Хотя сражение у Хипори.А все почему? Потому что клоны командовать не могли а из джедаев полководцы как Палпатина-мать тереза.Вот Гривус и месил их почем зря.

Автор: Farkash 8.11.2006, 18:34

Alastor

Непозорся, а лучше иди почитай историю Войн Клонов. Пока Гривус не пришел на пост Главнокомандующего сепов щимили по полной программе. Официальные ЗВ ресурсы говорят, что именно полководческий талант Гривуса спасал во многом ситуацию. Так что подчитай, изучи, а потом уже на основе фактов критикуй. Я тебе уже давно советовал структуру и программу обучения клонов почитать, но ты видно это не сделал. А раз не шаришь в этом, так и не флуди эмоциями. Джедаи отлично командовали, и победа тому главное и непрерикаемое доказательство.

Автор: Romka 4.4.2007, 21:46

Я думаю что эффективнее армия Империи.

Автор: Dark Lord of the Sith 5.4.2007, 13:27

Я голосовал за армию Ревана и Малака.Она у них очень сильна.

Автор: G-man 5.4.2007, 15:12

Dark Lord of the Sith
НУ в принципе, верно. Звездная Кузница давало очень и очень многое.

Автор: Dark Lord of the Sith 5.4.2007, 16:26

Я опирался не только на Звёздную Кузницу,я решил так только после изучения карт периодов войны Экзар Куна,Ревана/Малака и других.

Автор: DarkSith 5.4.2007, 18:47

Армия ситхов (древние)

Эта армия по-мощнее других будет)

Автор: Rubanok 7.4.2007, 17:19

Думаю первое место пренадлежит армии Империи в силу ее разносторонности.
Второе могут смело разделить мандалорцы, вонги и КНС. КНС хоть и состояла из дроидов (которых штамповали очень быстро), но управлялась талантливыми военачальниками, такими как Гривус и чисса Сев’рэнце Танн (Sev'rance Tann).

Автор: Darth Sairus 7.4.2007, 21:26

Армия ситхов (древние)
Я не думаю что клонирующие цилиндры Спаарти способны превзойти Алхимию Ситхов...
+ еще мастерство Древних Ситхов...

Автор: V-Z 9.4.2007, 12:59

Darth Sairus
В одном они точно превосходят - в скорости. И в легкости работы. С цилиндрами может управиться любой квалифицированный техник, а толковые результаты алхимии требуют уровня Лорда как минимум. Конечно, это еще зависит от того, кто и как с цилиндрами работает.

Автор: Darth Sairus 9.4.2007, 22:52

V-Z
Мастерство Древних Ситхов было непревзойденным, а их Алхимия позволяла производить таких существ которые могли побеждать даже джедаев, которые валили клонов сотнями. Сравнивать Алхимию Ситхов и клонирующие цилиндры Спаарти все равно что сравнивать работу мастера-оружейника и массовую штамповку конвеера - качество все равно на стороне мастера. Да можно заполонить все милионами клонов но это не обязательно эффективно - небольшое количество существ способное нановить колоссальный урон лучше...
Извини, но я мыслю так же как Ситхи которые предпочитали брать в ученики немногих форсюзеров но зато самых лучших...

Автор: V-Z 10.4.2007, 11:25

Darth Sairus
Ну, положим, сотнями клонов джедаи не валили, при таком раскладе все получалось как раз наоборот... Только я никоим образом не отрицаю силу Древних.:) Напротив, еще про взрывы звезд могу напомнить. Я лишь указал на неоспоримое преимущество в скорости.:)

Автор: Darth Sairus 10.4.2007, 22:41

V-Z
Скорость обладает очевидными преимуществами, если брать существ созданных с помощью Алхимии и клонов Спаарти то существа определенно выигрывают Редко какой человек мог победить например Тетернарека (вроде его так кличут) - а если их армия?
Насчет того что джедаи не валили клонов пачками - это не в пользу джедаев.
Вейдер например валил Вуки пачками и не обламывался а джедаи изучали один ниман и все...

Автор: V-Z 12.4.2007, 18:47

Darth Sairus
Это еще почему? В Светлом Ордене изучали самые разные формы, исключая лишь пару-тройку. Что до Вейдера - учтите, что это один из сильнейших одаренных своего времени. А если брать более ординарные личности...
Кроме того - сколько надо, чтобы вывести полноценного терентатека? А сколько - чтобы создать полк клонов? Максимально быстро, ибо беречь их особо смысла нет.

Автор: Master Revan 12.4.2007, 21:08

Проголосовал за Армию Мандалора. Вряд ли, не будь Ревана и Малака такую армию хоть кто-нибудь смог бы остановить. И Мандалор умело руководил своими солдатами, хотя Бог знает какая сила их сподвигла на нападение на Республику на самом деле (но что это они сделали не по собственной воле я уверен процентов на 65).

Автор: Darth Sairus 12.4.2007, 22:42

Я про то как Дройды валили джедаев пачками на Геонозисе...
Кроме того Джанго Фетт тоже был уникумом, которого растиражировали...
Можно сделать несколько тетернареков и пачку созданий по меньше и по проще...

Автор: RC-1140 12.4.2007, 22:58

Армия Ревана и Малака была самой мощной и будет самой мощьной, армией в мире.

Автор: Master Revan 12.4.2007, 23:00

В каком таком мире? O_o

Автор: Nightmare 13.4.2007, 8:57

Нео-крестоносцы армии Мандалора Наивысшего круче всех.

Автор: Dark Lord of the Sith 13.4.2007, 13:32

Я как и раньше за армию Ревана и Малака.Великий полководиц,и Джедай/Ситх.Армия Мандолора тоже очень сильна но всётаки не достаточно чтобы победить армию Ревана.

Автор: Darth Nihillus 13.4.2007, 16:16

Я выбрал Трауна. Во времена Трауна Империя чуть не разгромила Республику, Траун погиб из за предательства, если бы не это, он вполне мог нанести поражение всей республике...

Автор: Darth Sairus 13.4.2007, 16:21

Dark Lord of the Sith
Армия Ревана это Армия республики (которую громили войны Мандалора Наивысшего) + Лорд Реван (который сам громил всех)...
Darth Nihillus
Армия Трауна это Remnants (которых мочили Повстанцы) + Траун (который мочил всех)...
P.S.А вот армия Мандолорианцев под предводительством Ревана и Трауна это круто)))

Автор: Darth Nihillus 13.4.2007, 16:51

Darth Sairus
Согласен. Трауна и Ревана никто бы не смог одолеть. Эти два непревзойдённых полководца обеспечили бы победу любой армии, которой они командовали бы...

Автор: Ilan Thorn 13.4.2007, 17:02

И всеми забыты бедные вонги. А между тем, эта мощнейшая боевая сила всего за пару лет захватила три четверти Галактики, а генеральное сражение за Корускант обернулось для Альянса такими потерями, каких не было ни за одну битву с Империей. Совершенный организм, направленный на войну - это ли не лучшая армия. Броня и оружие за пределами созидания, поразительные биотехнологии, превращающие врагов в рабов, в ту самую армию безликих клонов, технологии, позволяющие уклоняться от прямых выстрелов и даже разрушать целые системы... Йуужань-Вонги по праву могут считать себя самой мощной армией за всю историю ЗВ.

Автор: Darth Nihillus 13.4.2007, 17:15

Ilan Thorn
Если ты читал Тёмный прилив II: Руины, то знаешь, что лидер вонгских сил Шедао Шаи восхищался Трауном и часто расспрашивал о нём Элегоса А'Кла. К тому времени когда пришли вонги, многие величайшие умы Империи были давно мертвы. Если бы сущестовали Траун или Вейдер, кто знает, как повернулась бы судьба галактики...

Автор: L0rd D@rth $m1th 13.4.2007, 17:26

Ilan Thorn
я с тобой согласен, Вонги величайшие соперники, умные, безжалостные, поклоняются боли, создали много отличного оружия. но против "Красной альмы" им не справиться.

увы, мы этого не узнаем,

Автор: Ilan Thorn 13.4.2007, 17:26

Darth Nihillus
Да, это я знаю. Но психология Шаи была такой, что сколько он ни восхищался Трауном, а признать Неверного лучшим он никак не мог. К тому же Шаи нельзя назвать гением из гениев вонгов. Его в разы превосходят и Цавонг Ла, и Верховный правитель Шиммра.
Кстати, я тоже признаю гений Трауна, однако я отказываюсь считать его армию величайшей. Войны выигрываются не одним человеком, но людьми, которых он ведет за собой. Траун вел имперцев, далеко не настолько хороших, как он. А благодаря телепатическим способностям йаммосков и, позднее, дурьямов, каждый отдельный вонг в битве был в курсе всей ситуации, знал то, как ему поступить. Траун не мог диктовать приказы каждому отдельно взятому рядовому, а Военный Координатор на это способен.

Автор: L0rd D@rth $m1th 13.4.2007, 17:28

для этого у него был Йоруус К'Баот

Автор: Darth Nihillus 13.4.2007, 17:44

Ilan Thorn
Траун отличался от всех своих прочих коллег. Он понимал, что победить республику невероятно сложно. Он в отличие от других не считал поражение позорным. По его словам учиться нужно не на своих победах, а на своих поражениях. Он не брезговал отступать, когда понимал, что дело проиграно. Вспомните хотя бы битву за Слуис Ван. Там он вскольз заметил своему капитану, что они не проиграли, а всего лишь потеряли бонус. Кстати такое отношение Трауна к своим солдатам обеспечивало ему высочайшую преданность. Вспомните первую встречу Химеры и крестокрыла Скайвокера, тогда он наказал офицера за ошибку, во второй раз он наградил офицера за нестандартную тактику. Он давал понять своим подчинённым, что не собирается их истреблять, как это делал Вейдер. Его подчинённые были бесконечно преданы ему. К сожалению этого нельзя было сказать о ногри Рукхе. Именно он положил конец планам Трауна. Что же на счёт Шао, то он был неплохим полководцем, ему удалось предугадать поведение флота врага на орбите Итора. Если бы он не погиб в схватке с Хорном, то кто знает, чтобы ждало галактику. Образ Шао предстаёт перед нами как образ самурая, который предан идее убить неверных "машинолюбов". Он при вторжении на Итор искренне удивляется, что чувствует враждебность в природе, окружающей его и его солдат. Он как бы является рыцарем чести. Единственное, что порочит его, так это то, что он убил сенатора с Каамаса...

Автор: L0rd D@rth $m1th 13.4.2007, 17:47

это была необходимость, что-бы вызватьна бой убийцу 2 предствителей его Домена.

Автор: Darth Nihillus 13.4.2007, 17:49

L0rd D@rth $m1th
Для этого можно было найти другой способ...Ведь как заметил Хорн, Каамаси за всю свою жизнь никому не причинил вреда, а в свою очередь пострадал за всю республику...

Автор: Демон 13.4.2007, 17:57

Я за Мандалорианцев.

Автор: L0rd D@rth $m1th 13.4.2007, 17:58

Darth Nihillus
это правда. но именно поэтому Командующий выбрал Элегоса в качестве "посланника". да и потом. Элегос был другом Коррана, а именно так можно было задеть Джиидая.

Автор: Darth Nihillus 13.4.2007, 18:01

L0rd D@rth $m1th
Гы...Ты прям как Вонг
А если честно. Хорн из за этого поддался влиянию тёмной стороны, захотел отомстить. В общем мы тут армии обсуждаем, а не джедаев и способы привлечения их внимания...

Автор: L0rd D@rth $m1th 13.4.2007, 18:04

Darth Nihillus

зачем ты мну раскрыл? отчасти я принял некоторые догмы Вонгов.

дочитаю Единую силу, начну читать книгу, где говорится о битве у Эбак 9, интересно будет почитать, как разгромили Йуужань-Вонговскую армию.

Автор: Darth Nihillus 13.4.2007, 18:16

L0rd D@rth $m1th
Слушай...Дай мне ссылку на эту книгу...Если что можешь в асю 326-718-368...Плиз...Я хочу тоже почитать о поражении вонгов...

Автор: Dark Lord of the Sith 13.4.2007, 18:37

Я смотрю что многие за армию Мандолора.Они сильные но не следует забывать что даже ею командовал полководец,и именно ему они обязаны своими победами.Так что тут вопрос сложный чья армия сильнее,потомучто каждая армия обязана своими победами именно своим полководцам.

Автор: 0rion Kieffsky 13.4.2007, 18:39

а можно кое чего уточнить?

1) Армия Альянса, тут следует понимать армию Альянса Повстанцев, или Галактический Альянс?
2) Армия Империи и Армия Имперского флота, а какая между ними разница? (или в смысле сужопутных в космических сил???)

Армия Имперского флота=первый раз слышу такую формулеровку

в каждой эпохе были свои Промитеи, горели красиво, но быстро(это про лидеров). нельзя сравнивать армии разных поколений, это тоже самое, что сравнивать англо-саксов короля Артура и киевский Беркут (вот военных лидеров и их смекалки сравнивать можно, хотя тоже со сноской на инновации в военном искусстве).

самая крутая армия в руках дурака=самая мёртвая армия.

как мандалорец, хотелось бы проголосовать за армию Мандалора, но не могу... во первых, как таковой армии у них никогда и не было (под армией подрозумеваю "Совокупность сухопутных, военно-морских, военно-воздушных и других военизированных сил государства.В политологическом смысле - это орган государства, предназначенный для проведения его политики средствами вооруженного насилия."). в древность - были разеденённые кланы, у которых просматривались общие интересы (та же ситхская и мандалорская война котора). конечно кланы потом обеденились, но государства у мандалор не было, не смотря на то, что планета Мандалор была (хотя территория является одним из признаков государственности). и к началу конца республики мандалор почти истребили (сами же мандалоры+джедайчеги), какая тут армия? про навалу вонгов на Мандалор ничего не знаю, но скорее всего, то были локальные полицейские силы а не регулярная армия.


ps! армия клонов была республиканской! читайте книги. в момент становления ГИ большая часть клонов вымерли/умерли/скончались на поле брани. так что считать Армию Клонов Имперской несовсем уместно.

ответ. самой сильной в технологическом и финансовом плане была армия Галактической Империи. я учитывал количество сошедшей со стопелей ИЗРов (1-2 ИЗР мог лёгко контролировать слабовооруженный сектор, или систему) и планет подконтрольных этому государственному обьеденению. так же учел сколько лет продержалась ГИ (кому за 30 лет удовалось захватить большую часть галактики*? вонгам?!). фактор морали войск-средний, или низкий.

зато у вонгов была самая сильная идеология

Автор: Sith Exail 14.4.2007, 14:16

Армия Мандолорианцев обязана своими победам не только Мандалору, но и довольно ранним тренировкам детей, боевой закалке и хз чему еще...

Автор: Dark Lord of the Sith 14.4.2007, 14:25

Они обязаны своим лидерам.Вот пример когда Реван убил Мандолора кланы разлителись кто куда,они работаль намниками т.к не могли ничего зделать без своего лидера. Да собственно любая арми обязана своим лидерам.

Автор: L0rd D@rth $m1th 14.4.2007, 14:30

Мандалориане народ воинственный, а то что ни стали наёмникми, лишь подчёркивает их профессионализм

Автор: Dark Lord of the Sith 14.4.2007, 14:33

Работа наемником для Мандолориан это позор.Они и сами так думали,тотже Кандерос Ордо так говорил.

Автор: L0rd D@rth $m1th 14.4.2007, 14:36

лично я не считаю это позором. они продолжали убивать, продолжали оттачивать своё мастерство убивать, ещё и получая за это деньги. на эти деньги вполне можно вновь создать армию.
если уйдёт один лидер, обязательно появится другой, который продолжит вести в бой армию.

Автор: Dark Lord of the Sith 14.4.2007, 16:51

Для тибя это не позор,но для них это было унизительно.Кандерос сам говорил об этом.Без лидера он ничего не могут.Токо лидер их объединял для общего дела.

Автор: L0rd D@rth $m1th 14.4.2007, 16:54

но именно он потом объединил Кланы на Дксуне

Автор: Darth Sairus 14.4.2007, 17:30

L0rd D@rth $m1th
И именно он говорил он наемниках-мандолорианах как о позоре...
Мандолориане из Войнов Веры водночасье превратились в Войнов Грязной Зеленой Бумажки... Крейя кстати сказала верную фразу о том что Кандерус, последний мандолорианин и он этого боится....

Автор: Jedi Exile 14.4.2007, 17:34

Darth Sairus, настоящие мандалориане - таунги - вымерли еще до Кандеруса. Мандалор Наивысший был одним из последних. А настоящие мандалориане по духу, религии, укладу жизни и подобным вещам существовали всегда, даже во времена, когда Боба Фетт был Мандалором.

Автор: Sith Exail 14.4.2007, 19:09

Darth Sairus

Есть мнение что Крэя имела ввиду последнего не Кандероса, а Боббу Фетта.

Автор: L0rd D@rth $m1th 14.4.2007, 19:15

Sith Exail
О_о? поподробней.

Автор: Dark Lord of the Sith 14.4.2007, 19:40

Да я тоже об этом читал.На этом сайте в персонажах,толь про Мандолориан,Толи про Крейю.Но точьно помню что там были слова что Мандолореане будут вымирать тысячи лет пока человека в броне с лёгкостью убьёт джедай.Точьно не помню но близко к оригиналу.

Автор: Darth Sairus 15.4.2007, 10:04

Dark Lord of the Sith
Я говорил не про это...
Я говорил про ту речь которую закатила Крейя на Диксуне Мандалору, там она сказала что кандерус - преданый зверь которого бросил Реван и которые боится того что остался последним мандалорианом...

Автор: Dark Lord of the Sith 15.4.2007, 11:57

Darth Sairus
А я и не про то что ты говорил напасал.Это сказал Sith Exail.Почитай Пост в конце другой странице.А то что Крейя сказала Кандеросу на Даксуне,тут я и не спорю.Но отвичял я ни тибе.

Автор: Darth Sairus 15.4.2007, 21:33

Dark Lord of the Sith
Ясн))

Автор: Sith Exail 16.4.2007, 0:40

Насчет последних мандолориан, то я читал об етом на уже закрытом (неизвесно почему) сайте :( Если откроют, то обязательно инфу достану.

Автор: Darth Sairus 16.4.2007, 13:53

Sith Exail
Крейя имелла ввиду последнего мандолорианина который оказался легкой жертвой джедаю? Если ты имел ввиду это высказывание то это Джанго Фетт...
Я имел ввиду ее разговор с Кандерусом перед полетом Изгнанницы на Ондерон...

Автор: Dark Lord of the Sith 16.4.2007, 14:31

Последния Мандолориян про которого говорила Крейя это действидельно Джанго Фетт.Но еще Крейя говорила про Кандероса,что он боится что он будет последним Мандолорианом. Да и кстате нужен критерий по которой можно будет судить какая армия круче.Ну например численность или ещё чтонибуть.

Автор: L0rd D@rth $m1th 16.4.2007, 14:34

самый лучший критерий- эффективность армии и её победы.

Автор: Dark Lord of the Sith 16.4.2007, 15:07

Ну это почьти все армии эффективны и побед у каждой не мало.

Автор: Darth Sairus 18.4.2007, 9:43

Dark Lord of the Sith
Особенно у республиканской во времена Мандолорианских войн до Ревана...ну прям защибись как много эффективности и побед...

Автор: Dark Lord of the Sith 18.4.2007, 12:57

Яж сказал почьти у всех а не у всех.Ну проигрывали они и что,я про них и не говорил.

Автор: Darth Sairus 18.4.2007, 22:03

Dark Lord of the Sith
Проигрывали все армии хотябы раз...
Кстати армия не может быть неэффективной иначе она очень быстро погибает...

Автор: Darth Varius 21.4.2007, 21:45

Мне кажется армия Ревана и Малака. Звездная Кузня все таки давала гиганские приимущества.

Автор: Dark Lord of the Sith 21.4.2007, 21:48

Darth Varius
Правельно мыслиш.+1 Это не просто преимущество, это численно привосходство,да ещё такое что джедаи смогла этому сопоставить разве что "Боевую медитацию" Бастилы.

Автор: Darth Sairus 21.4.2007, 22:24

Dark Lord of the Sith
Джедаи не могли ничего противопоставить ЗК бастила не ЗК и ее всем республиканским флотом мочить не нужно - достаточно одного удара и все...

Автор: Лорд Дарт Вейдер 21.4.2007, 22:45

Имперская армия. И только! Я истинный имперец, поэтому не признаю других ответов!

Автор: Darth Sairus 21.4.2007, 22:59

Лорд Дарт Вейдер
Истинные имперцы носят и целуют 3хцветный флаг...

Автор: L0rd D@rth $m1th 22.4.2007, 11:47

Лорд Дарт Вейдер
ещё один Имперец. это хорошо. но всё же аргументирую свою точку зрения ибо " Я истинный имперец, поэтому не признаю других ответов" - это не аргумент.

Автор: Dark Lord of the Sith 22.4.2007, 13:20

Всётики лучшая Армия на мой взгляд это армия Ревана и Малака.Даже Армия клонов наврятли смоглабы остановить их т.к у них была ЗК.Да и Империя Палпатина рухнула бы(не сразу но рухнула)под натиском Армии Ревана и его стратегическим гением.Эх жалко это не проверить.ИМХО

Автор: @kell@ 22.4.2007, 13:34

Dark Lord of the Sith
Звездная кузница-рядовая станция.Армию Ревана и Малака мог-бы остановить и орден джедаев сам по себе

Автор: Dark Lord of the Sith 22.4.2007, 13:45

@kell@
Ну не совсем уж она рядовая.Да и ктомуже я это сказал к тому что ресурсы у них были практически неисчерпаемы,в отличии от Республики и Империи.

Автор: Darth Sairus 22.4.2007, 21:55

Dark Lord of the Sith
Ну да ЗК мощный козырь...
Кстати Не обязательно Реван победил бы Империю Палыча - палыч бы открыл бы свои загашники на тему Цилинров Спааарти - помнишь в дилогии "Рука Трауна" был клон охранника Палыча с талантом Трауна - вот тебе и коммандеры армии Барона фелла тиражируем и клепаем кучу Сидов + Траун + Ведро + сам Палыч + Йоруус Кбаот + Хетхрир + Люмия +иные Гранд Адмиралы... Не Империя вполне могла бы показать Ревану Мать Кузьмы...
@kell@
Орден Джиидаев не мог победить Ревана и Малака ибо силы были не равны...

Автор: Dark Lord of the Sith 22.4.2007, 22:00

Ну я думаю что великолепный тактик коем евляется Реван смгбы придуматть как обойти Империю,и разгромить её.И вообще этот спор ни к чему не приведёт ибо не доказать кто прав а кто нет.ИМХО

Автор: Гиперволк 24.4.2007, 17:23

Я думаю, что самой эффективной и обученной была армия Мандалора
Её бойцы были превосходно обучены и были закалены в боях, но, к сожалению, их было слишком мало
Только поэтому они не могли победить всех (в частности Старую Республику)

Автор: Darth Varius 24.4.2007, 23:17

Рядовая. Ты смеешся. Если они за пару лет с нуля собрали флот больший чем у Старой республики, которая была весьма могущественной

Автор: BogdanSkywalker 24.4.2007, 23:19

Действительно, я не думаю что из-за рядовой станции будет столько шуму-гаму как в игре.

Автор: Darth Varius 24.4.2007, 23:20

Darth Sairus, ну и Реван не чета Палычу. Он Императора бы с Вейдером ухайдакал бы не напрягаясь(в рассвете сил). ИМХО

Автор: Christian 25.4.2007, 1:35

Голосовал, за армию Ситхов Ревана и Малака, Мощь Звездной Кузницы + тактический и стратегический гений Ревана, мне думается наиболее выигрышный вариант. Ведь ЗК могла за очень небольшой промежуток времени создать огромное войско, как воздушное, так и наземное. Ведь дройды в отличие от людей и Джедаев не знают усталости и если они не могут сравниться с ними в военном искусстве, то они подавят их количеством. И как мне помнится, с дройдами ЗК не могли справиться даже Джедаи, то, что уж говорить про армию. А если бы Реван, еще усовершенствовал и модернизировал боевую программу и броню дройдов, то с такой армией, вся Галактика была бы у его ног. Жалко, что Республика, уничтожила ЗК, ее можно было бы использовать в борьбе против истинных Ситхов.

Это маловероятно, насчет Вейдера соглашусь, все-таки он не одолел бы Ревана, но то, что Реван победил бы Палпатина это врядли. К шестому эпизоду, Палпатин обладал таким могуществом, что Реван наврядли бы с ним справился. В радиопостановке: Темная Империя, Палпатин после поединка с Люком, сказал тому, что он обладает таким могуществом, что даже молодое тело клона не может выдержать эту мощь, которой он владеет, выводы делайте сами.

Автор: Darth Varius 25.4.2007, 11:46

Палпати не ровня Древним Лордам Ситхов.

Автор: Dark Lord of the Sith 25.4.2007, 12:43

Конечно говорить кто круче Палпатин или Реван нет смысла,т.к не доказуемо.Но Мандолорсакая армия не самая лучшая она одана из самых лучшых.Армия Ревана форева. ИМХО

Автор: Christian 25.4.2007, 12:58

Армия Мандалора без сомнения, обладает выучкой, дисциплиной, что не мало важно в военном деле. И посетя их лагерь на Дксуне, я в этом окончательно убедился. То, что ты носишь Мандалорианскую броню, не сделает из тебя Мандалорианина. Многие Мандалорцы, которых вернул в лагерь Кандерус, были уже не теми Мандалоцами, им уже не хватает той силы духа и воли, что была свойственна им прежде. Согласен, такая армия, была бы эффективна, на короткую военную компанию, но на длительную им бы элементарно не хватило бы ресурсов.

Автор: Гиперволк 25.4.2007, 17:35

Ещё бы, у Мандалориан была отличная подготовка
Если мандалорианин проигрывал бой, он уже был готов драться насмерть, а остаться без боеприпасов вообще противоречило их кодексу
Мандалориане были очень смелыми и опытными

ИМХО: Для успешной и долгой войны им не хватало людей, а не ресурсов

Автор: Darth Varius 25.4.2007, 21:25

Да но Реван с Малаком их оторвали

Автор: Darth Sairus 25.4.2007, 22:37

Darth Varius
Реван их оторвал а Малак балтался довеском и резал самых тупых мандалорцев...
Dark Lord of the Sith
Реван великий воин, но и его можно победить не вступая с ним в поединок - ЗС против слабенького флагмана Ревана...
Кстати по моему Ведро сражался бы с Малаком на равных ибо Избранный он...

Автор: Дарт Оцелот 26.4.2007, 15:25

Мне кажется сильнейшая - армия Мандалора, т.к. она легко рвала Республику и лишь с помощью Ревана - и то с трудом - её смогли победить.

Автор: Lors 26.4.2007, 18:29

Дарт Оцелот

НО её таки победили, посему сильнейшая армия - армия ситхов во главе с Реваном и Малаком.

Автор: Darth Varius 26.4.2007, 20:56

Если бы мандалорцы были бы сильнейшими, их просто никто не смог бы одолеть. А их одолели

Автор: Гиперволк 27.4.2007, 16:26

ИМХО: Это здесь не причём
Хотя мандалорианцв одолели, армия ситхов во главе с Реваном и Малаком тоже не могла продержаться вечно
Рано или поздно любая армия обречена на гибель

Автор: Dark Lord of the Sith 27.4.2007, 19:06

Гиперволк
Не вечно но дольше продержалась если бы Малак не вставил палку в колёса Ревана,Республика загнулась бы.ИМХО

Автор: Real Revan 27.4.2007, 22:05

Гораздо интереснее можно былдо бы поставить другой вопрос:
Что эффективнее, армия клонов или армия дроидов?

Автор: Darth Sairus 27.4.2007, 23:33

Real Revan
Эффективнее Армия...Дройдов ибо у них есть +сы - не спят, не едят, точны и бдительны всегда. По эффективности, в сравнении с затратами на производство, они Зе Бест...
С другой стороны им не хватает гибкости и оперативности Клонов...

Автор: Real Revan 27.4.2007, 23:48

хм..Я бы поспорил), Клоны все таки те же люди, у есть способность творчески мыслить, соттвественно они гораздо лучше соображают и ориентируются на поле боя, по части стратегии дроиды им проигрывают, они могут использовать силу эмоций, отчаянно бороться до последнего, но самое главное пожалуй- у них есть сердце, душа, соттвественно и частичка силы)), дроиды-просто железо..
Да и вообще человек может все если не теряет веру в себя)

Автор: Darth Sairus 28.4.2007, 12:50

Real Revan
Клоны так же могут трусить и бежать с поля боя как и все люди. Что до того что люди дескать Могут биться до конца так Дройды вообще не отступают если не было приказа...

Автор: Dark Lord of the Sith 28.4.2007, 13:18

Согласен у дройдов много преимуществ,но против человека они просто железо.Уничтож центр командования дройдами и получится то что мы видели в 1 эпе.А человек даже если оторван от своих может принять ришения и сражаться дальше.Так что у тех и у тех есть и + и-.ИМХО

Автор: Real Revan 28.4.2007, 14:15

Да дроиды не отступают..они сражаются, но сражаютя пока не погибнут, не "до последнего!", не так как люди

Автор: Rubanok 28.4.2007, 15:29

Dark Lord of the Sith
Дроидов проще штамповать. Они не устают и не испытывают эмоций. Да человек может переиграть машину, но армия железяк в крайнем случае задавит численностью. И не все дроиды в той же Войне Клонов управлялись главным компьютером какой-нибудь космической станции. Дроиды никогда не предадут и не нанесут удар в спину, как это было с клонами (ну разве что перепрограмировать железки). Можно сказать, что войско машин (например КНС): одна из самых эффективных армий.

Автор: Гиперволк 28.4.2007, 15:58

Между прочим сделать это с дроидами гораздо проще, чем с клонами, так как у клонов с самого начала был заложен этот приказ 66, а вообще "перепрограмировать" клонов намного сложнее, чем дроидов
Поэтому армия дроидов очень чато может переходить из рук в руки
Так что дроиды могут быть большими "предателями", чем клоны
В фильме война шла недолго, и только клоны оказались предателями
Но в этом плане дроиды намного опаснее для своих же хозяев ИМХО

Автор: Rubanok 28.4.2007, 16:15

Гиперволк
Опасность существует в обоих случаях, но клоны мне показались не намного более эффекивными, чем железяки (слишком мало в них индивидуальности, муштра задушила из них творческий потенциал и похвастатся им могли немногие).

Автор: Darth Sairus 28.4.2007, 21:48

Rubanok
Dark Lord of the Sith
Real Revan
Дройды убер эффективны - пример тому Боевые Дройды Крат даже против Джиидаев, а коммандный центр был только у Дройдов Торговой Федерации, ибо неймодианцы были трусливы и скупы, а эффективных и плохоперепрограммируемых дройдов можно создать, но только они будут куда дороже чем Дройды ТФ...

Автор: Гиперволк 29.4.2007, 13:03

Но всё равно клоны способны творчески мыслить, а значит, они могли приобретать опыт, помогать другим, выполнять сложные задачи и т.д.
А дроиды никак не могли этого сделать

Автор: Darth Sairus 29.4.2007, 14:16

Гиперволк
Весь вопрос в соотношении цена/качество, Дройдов можно сделать настоящими машинами Смерти типо ХК-47 но только дороговаты они получатся... У дройдов ТФ был бонус они были легки в производстве и дешемы, что означало массовость...

Автор: Дарт Оцелот 29.4.2007, 20:33

Дроиды гораздо лучше, т.к. они всегда подчиняются, не нуждаются в еде, воде, поддержке морального духа и т.д. Самые опасные машины разрушения были созданы гораздо раньше, чем дроиды ТФ и КНГ, например дроид-василиск, боевой дроид кратов, боевой дроид Ксима. Я за дроидов.

Автор: Darth Varius 30.4.2007, 1:11

Они не бегут. У них не было некоторых чувств, и некоторых эмоций

Автор: Dark Lord of the Sith 30.4.2007, 1:31

Darth Varius
-1. Есть у клонов чувства ненадо тут пургу гнать.В этом и их преимущество,и отличие от роботов.Если бы у них небыло чувств то они нечем не отличялись от роботов,и если это былобы так то незачем их былобы создовать ибо роботов делать легче.ИМХО

Автор: Darth Sairus 30.4.2007, 8:41

Dark Lord of the Sith
Наличие чувств это скорее недостаток чем достоинство...
С Дройдами нет нужды возиться поднимая их боевой дух...
Дройды самая эффективная армия, верно, но вопрос был самая лучшая...

Автор: Real Revan 30.4.2007, 21:24

Джедаи не глупые парни, они не просто так прибегли к услугам клоноделов, ведь гораздо легче и дешевле было создать армию аналогичных дроидов

Автор: Darth Varius 30.4.2007, 22:37

Да, но их чувства урезаны. Клоноделы сами сказали что у них модифицированное ДНК. Если они не могут ослушатся приказов, то они уже не полноценны по чувствам

Автор: Darth Sairus 30.4.2007, 23:09

Real Revan
Клоны более творчески подходят к войне, чем Дройды...
Впрочем кто спрашивал Джиидаев? Палыч им сказал что Республике нужны Клоны и они согласились...

Автор: Гиперволк 2.5.2007, 20:11

Странно, что хотя именно граф Дуку нанял Джанго Фетта для создания армии клонов, он сам же через 10 лет очень удивился, увидев эту самую армию и сказал: "Как джедаи смогли так быстро создать армию?"

Автор: Dark Lord of the Sith 2.5.2007, 22:10

Гиперволк
Ты чё всё ещё ни въехал, что это была интрига Ситхов. Ты фильм хоть внимательно смотрел? В конце, когда Дуку прилетел на Корусант (мне это больше нравится, чем Корускант), он сказал Сидиусу что всё идёт своим чередом и война начилась. Это был изначальный их план (план Палпатина). А то, что он так сказал так это всего лишь наигранная сцена. Ситх очень театральны.Всё-таки я считаю, что армия Ревана самая лучшая (одни дройды ЗК что стояли). ИМХО


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_i.gif[/img] Сообщение модератора: Тише, тише...

Автор: Darth Sairus 2.5.2007, 23:01

Dark Lord of the Sith
Это были не дройды Ревана это были Дройды Раката.
Ну да наши милые Ситхи хорошо сыграли, что в очередной раз говорит о глупости и слепоте Джиидаев...

Автор: Darth Varius 3.5.2007, 0:55

Скорее все таки слепоте и наивности

Автор: магистер Вендар 3.5.2007, 1:34

Я за Ревана и его армию он лучше всех.

Автор: VaderFett 5.5.2007, 21:59

Пока клоны не перешли на сторону палыча, джедаев было как тараканов

Автор: Darth Sairus 5.5.2007, 22:05

VaderFett
Если бы тараканов было всего несколько сотен...

Автор: Amilmand 7.5.2007, 21:52

За такими лидерами Реваном и Малаком грех не пойти

Автор: Dark Lord of the Sith 8.5.2007, 13:11

Amilmand
Только за Реваном, Малак никакой не лидер. Он удерживал власть не тем что ему служили, как это делали с Реваном, он правил страхом, да и тактик из Малака некудышный. Армия Ревана .

Автор: Алекс Маклауд 23.7.2007, 14:43

Лучшими были армии Мандалора и армия Республики.

Манадлора - потому что мандалорианцы - истинные воины и всю жиизнь проводят в сражениях, а Республики - потому что солдаты клонированы от Джанго Фетта, лучшего воина в Галактике той поры (по крайней мере в среде не-форсъюзеров )

Автор: Delta 3_8 23.7.2007, 14:53

Мандолорианце. Тут не может быть сомнений. Истинные войны. Лучшие солдаты. Спартанцы будущего.

Автор: Lord Sith 23.7.2007, 23:06

Армия клонов Старой Республики. Непобедимая

Автор: Gelu 24.7.2007, 0:54

(c ваших постов)

Автор: Lord Maul 3.8.2007, 19:54

Имперская армия-сплочённая ударная сила .

Автор: Оператор 3.8.2007, 23:39

Но увы была побеждена Альянсом. Жать конечно, но против "истории" не попрешь.

Автор: DART_REv@N 3.8.2007, 23:41

Да и мандалор тоже получали по рогам.

Автор: Норд 3.8.2007, 23:55

Всего лишь один раз на моей памяти и у шансы были не в их пользу почти по всем параметрам.

Автор: Dark Jedi 7.8.2007, 12:42

Армия Мандалора, однозначно ! У импереи небыло бы шансов без Палыча и Ведра. А у республики без канцлера и совета джедаев.

Автор: Christian 7.8.2007, 14:57

Интересно почему?

Тогда это была бы не Империя, ведь название Империя исходит из того, что ей управляет Император, а не кто-то другой;

А разве во времена Палпатина у Мандалорианцев была армия?

Автор: Dark Lord of the Sith 7.8.2007, 15:22

Армия великого Ревана,с его тактикой и Таракан убьёт слона-).

Автор: Old Master 7.8.2007, 19:05

Войско мандалор, т.к. весь их народ-одна большая армия, да же упррощенные клоны показывали в бою себя с наилучшей сторонвы... а они были лишь клоны, а как известно "оригинал всегда лучше"..

Автор: V-Z 9.8.2007, 1:45

Christian

В общем-то была. Были разгромлены только отряды Визслы и Джанго Фетта; остальное население не пострадало. Кроме того, за десять лет, прошедшие от гибели этих отрядов до Войны Клонов, вполне можно было восстановить численность.

Автор: Christian 10.8.2007, 14:47

V-Z
В вопросе, который касается Мандалориан, я склонен доверять вашему суждению, так как знаю, что вы написали статью(и) касающиеся Мандалорианцев непосредственно.

Автор: Gelu 10.8.2007, 17:02

У мандалорцев НИКОГДА не было армии!!! Специалисты блин

Автор: DART_REv@N 10.8.2007, 17:36

КАК НЕ БЫЛО??? В которе говорится прямо что вовремя мандалорианских войн кланы объединились в Армию, и распалась она после битвы при Малакоре.

Автор: Dark Lord of the Sith 10.8.2007, 18:02

DART_REv@N+1
Gelu
У них была Армия,во время Мандолорианских войн ,и до Ситхских вой.Улик Кел-Дрома дрался с Мандолором и победил его в замен он и его армия служили улику ,но но погиб на Явине(мандолор),почле чего один из Мандолориан нашол его маску и Стал Мандолором Наивысшим,который всёравно приграл Ревану.Так что армия у них была может после Гражданской войны Джедаев не такая как прежде,но была.

Автор: Gelu 11.8.2007, 9:59

Вы бы сначала узнали что значит слово "армия", тогда бы и не постили всяку. чушь. То что было у мандалорцев можно назвать словом "войско", но не армия.

ЗЫ А тема вообще сплошной анекдот. Тут такие ответы, над которыми мы уже давно дружно ржем.


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_e.gif[/img] Предупреждение модератора: Ржите молча : ) 10% и молчанка на 3 дня.

[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_e.gif[/img] Предупреждение модератора: UPD: Еще десяточка за ПМ

Автор: Az-Pekt 11.8.2007, 11:23

По сабжу: не могу сказать какая армия сильнее, ибо перевес неоднократно менялся, зато я бы мог сказать кто лучший главнокомандующий, так как вся история ЗВ доказывает, что именно они решали всё.

Gelu
Конечно, жудкий смех прямо раздирает на части. Что за бред такой?! У мандалорианцев никогда не было армии, у них был эдакий взводик, батальон, которым они крушили и уничтожали целые миры Галактики, а вот республиканская, уже армия, просто не могла сдержать натиск этого легендарного батальона...
Знаешь, очень прекрасно, когда человек такой умный и эрудированный. Такой человек может смотреть глубже и глубже понимать смысл вроде бы простых и привычных слов. Но ещё лучше, когда этот человек не смеётся над "тупостью" других людей, а нормально разъясняет им суть вещей, не отнекиваясь, мол, а что вам дуракам объяснишь.
Армия, насколько мне известно, военное соединение всех видов войск. Когда я ввёл в Википедии "Армия", я попал на страницу, где написано примерно такое же определение. Когда я ввёл "Войско", меня автоматически перенесло вновь на страничку "Армия"... Из чего делается вывод, что армия оказывается то же самое что и войско. По версии Википедии. И по всем признакам я думаю мандалорианское военное образование можно отнести к армии. Но если ты бывалый генерал, или, как минимум, младший сержант и/или хорошо смыслишь в этой теме, поделись своею великой мудростью с нами даунами, может кто-нибудь что да поймёт...

Автор: Starhunter 12.8.2007, 11:08

Вижу без объяснения тут никак.
Слова «армия» и «войско» значат совсем не одно и то же. А на счет вукипедии… Там очень много ляпов.

Армия – часть вооруженных сил государства которая, наряду с флотом, авиацией и гвардией (иногда она выделена из армии как это было, например в Российской Империи) защищает суверенитет государства и представляет его интересы на международной арене.

Почему у мандалорцев не было армии? Ответ прост – потому что у них было государства . Мандалорцы – народ воинов, не имевших собственной державы. Все их завоевания так и обрели форму государства. Да и сама идея государственности у мандалорцев, по всей видимости, находилась только в зародыше. По этой причине у них не могло быть армии. А мандалорцев даже не было четкой военной иерархии. Было лишь ее подобие, которое было отражением структуры племени/клана/рода.

И небольшой ликбез.
Вооруженные силы в общем и армия в частности – это сложная система, а не просто толпа людей с стрелялками в руках со своим «начальством» (иначе любую вооруженную толпу можно назвать армией).

Обсуждать «какое войско эффективнее» по меньшей мере глупо. Это все равно, что сравнивать войска, например, Японии и Англии во времена средневековья и при этом спорить кто круче, рыцари или самураи.

Никакие вооруженные силы, никакого государства никогда не были универсальными. Развитие военной мысли, вооружения (и.т.д.) является ответом на вопросы, поставленные текущим временем (политическими и военными реалиями), вероятным и фактическим противником, ресурсами, производственными и техническими возможностями, менталитетом… и многим-многим другим.

Сама же армия это не только дядьки с автоматами и танками, непосредственно ведущими бой. Армия это еще и штабы, службы снабжения и обеспечения, инженерно-саперные службы, медико-санитарные части… и многое-многое другое.

При анализе вооруженных сил двух государств находящихся в одном хронологическом периоде необходимо учитывать:
- Гипотетические ТВД и дислокацию войск относительно них
- Численное состояние вооруженных сил, степень укомплектованности частей моральный дух войск
- Уровень подготовки личного состава
- ТТХ техники и степень ознакомления с ней личного состава
- Организационная структура вооруженных сил, степень ее гибкости и мобильности
- ТТЗ на ближайший период при создании вооружений
- Тактические и стратегические концепции ведения войны
- Экономические, людские и технические ресурсы и возможности государств
- Цели вооруженного конфликта.
…и прочее-прочее…

Ваши рассуждения о том, что лучше находтся на уровне личных симпатий "имперские штурмовики мне нравятся больше, значит они лучше всех".

Автор: Az-Pekt 12.8.2007, 11:44

Starhunter
Спасибо за прояснение. На счёт так называемой эффективности армии я тоже согласен. Слишко много факторов на них влияет, чтобы можно было однозначно об этом говорить. Gelu есть чему у тебя поучиться =)

Автор: Алекс Маклауд 12.8.2007, 12:13

Вот сколько времени читаю посты и думаю, почему Gelu никак не может формулировать свои мысли как Starhunter

Starhunter

Но не всем же обладать такими позаниями в озвученным тобой вопросе. тут все же форум любителей ЗВ, а не военных историков, обсуждающих все причины, приведшие к уничтожению трех римских легионов генерала Вара в Тевтобергском лесу германскими племенами. И обсуждение даже на таком уровне как оно здесь идет вполне приемлемо

Автор: Starhunter 12.8.2007, 12:16

Az-Pekt

Между прочим я Гелу знаю давно, и он в армейских вопросах по многим пунктам меня за пояс заткнет, так что его ответ был бы примерно таким же.
Он бывает слегка резок, ибо для него "это мелочи, который по идее должен знать каждый". И я с ним согласен - любой пацан, не спавший на НВП в 10-11 классе о том, что такое армия знает и чуши, что тут городят, обычно не несет, хотя как показал мой опыт, уровень знаний нынешнего офицерского состава низок, чего тогда говорить об учителях НВП.

Да. ответ составлен с помощью Гелу.

Автор: Алекс Маклауд 12.8.2007, 12:20

Starhunter

Открою Вам небольшой секрет, во многих нынешних школах НВП вообще нет (у меня например), а некоторые форумчане еще не доросли до 10 класса. Еще раз прошу делать скидку на это и не опускаться до постов типа "Ржунимагу"...

Ах, да, вы по крайней мере не гнушаетесь свою точку зрения высказывать, а не просто комментировать ее указанным выше типом постов.

Оффтоп закончен

Автор: Az-Pekt 12.8.2007, 12:29

Starhunter
Главное отличие Gelu в том, что он практически не аргумнетирует свои мысли, считая, что их должен знать каждый, а кто не знает тот глупее его. К сожалению, мы не телепаты, чтобы читать его мысли. И когда он, как ты говоришь, затыкает тебя за пояс, людям, прочитавшим его сообщение и твоё, кажется совершенно обратное.
А на счёт НВП, то я скажу так: количество уроков НВП в моей школе можно по пальцам пересчитать и практически весь год нас учили надевать противогазы. Опыт показывает, что везде учат по разному, хоть мы и в одной стране.
И на будущее самому, уверен он эту тему прочтёт, Gelu: незачем быть таким резким, этим ты ничего кроме своей агрессивности не докажешь и только навлечёшь на себя гнев народа и модераторов. Чёткое изъяснение своих мыслей (а не просто "ха-ха, да это всё бред") даст людям понять тебя. ВотЪ.
ОФФТОП ОКОНЧАТЕЛЬНО ОКОНЧЕН, Алекс опередил мну)

Автор: Ilja 12.8.2007, 16:19

(Игнорируя предыдущие посты военных историков ):

мандалорианцы. Потому что цель и смысл их жизни - сражения. Ежели бы им в свое время в подмогу боевую медитацию Ревана, то они бы галактику уже давно завоевали.

Автор: Starhunter 12.8.2007, 16:57

Ilja

Мандалорцы великолепные воины, но не солдаты, это разные вещи. Им не боевую медитацию Ревана, а именно полноценную армейскую структуру, это обеспечило бы им победу или же оттяпали нехилый кусок Галактики.

Автор: V-Z 13.8.2007, 1:47

Starhunter
Вообще-то, именно армия у мандалориан была. Это гражданского населения у них, считай, не было. И армейская структура имелась - прошу посмотреть на KOTOR II, где ясно показаны и командиры, и отряды... Разумеется, "снабженческой" части в каноне не видно; но разве мы видим ту же часть у войск Альянса или Империи? Нет. Нам ее не показывают, так как это не имеет отношения к сюжету.
Да и государство, в принципе, есть. Имеется территория, имеется столица, имеется некая вертикаль власти, пусть и насквозь военизированная.

Кстати, именно это можно сравнить по определенным аспектам. Сказать, например, что при конной атаке европейские рыцари весьма хороши, но в вопросах фехтования проигрывают самураям... Впрочем, это для примера, и на точность не претендует.

Лично я считаю, что успех армии Мандалора именно в том, что там имеются воины и солдаты одновременно. Поэтому наблюдается и личное боевое мастерство (как у джедаев), и умение действовать сообща (как обычные солдаты).
Но, как разумно заметили, это все уже можно считать почти оффтопом. Я высказался просто потому, что автор темы. И потому что затронули интересный мне предмет.
Дальнейшую беседу можно перенести в ЛС, если есть желание.

Автор: Starhunter 13.8.2007, 7:20

V-Z

У батьки Махно тоже были отряды и командиры, но сделало ли это его войско армией? У партизан тоже были отряды и командиры, но это их армией не сделало.

Автор: MEX 13.8.2007, 9:00

На мой взгляд, лучшая армия определяется ефективностью и
победами или завоеваниями.
Пока, из всего виденого и прочитаного, наиболее эфективной была армия альянса/новой республики.

а разговор, что у кого перенял, ил что использовали броню мандалориан,
просто никчему не приведет....

Армия это совокупность непосредственно боевых частей, частей поддержки,
развед частей (и контрразведки), обслуживающего персонала,
спецподразделений и даже партизанских частей.

Автор: Чубб@kk@ 13.8.2007, 14:59

Думаю что армия Феттов будет самой,самой

Автор: Starhunter 13.8.2007, 19:22

MEX

Ты путаешь понятия партизана и РДГ. Разница огромная, что в подготовке, что в снабжении и т.д. расписывать - обидятся за флуд.

Автор: Christian 13.8.2007, 23:26

Возможно, постоянной армии у Мандалорианцев и нет, но при угрозе или необходимости вести военные действия, кланы объединяются в армию, иначе как бы Мандалорианцы смогли вести войну против Республики?

Автор: Old Master 13.8.2007, 23:30

Более того, даже ополчение по силе превосходило среднестатистического солдата Республики, т.к. любой член общества Мандалор, прежде всего являлся войном...Поэтому, если бы не численной превосходство, и вмешательство джедаев, мандалоры, скорее всего, уничтожили бы Республику.

Автор: Christian 13.8.2007, 23:34

Слава Богу, что этого не произошло, разрушение без цели равносильно глупости, как тактически, так и стратегически.

Автор: Old Master 13.8.2007, 23:38

Очень странно что вы это говорите, ведь со стратегической точки зрения, это как нельзя лучше для ситов, которые близки по духу мандалорам, и в последствии ставшими их собзниками, при удаче мандалор, сейчас бы в галактике правили ситы...

Автор: Норд 13.8.2007, 23:44

Уважаемый, а кто говорит о разрушении без цели?)
Дословно привести цитату Ордо не смогу, но кое-как: "Мы могли принести в миры Ядра порядок, новые технологии, это могло быть золотым веком... а вместо этого Республика "победила"".
На мой взгляд, армия Мандалора стремилась создать сильное государство, а не обратить Галактику в прах.

Автор: Christian 14.8.2007, 0:15

Это скорее Мандалорианцы близки по духу Ситхам, но никак не наоборот;

Откуда такая информация? на войну против Республики Мандалорианцев вынудила пойти некая третья сила, и вроде официально нигде не говорилось, что это были Ситхи;

Возможно, но Мандалорианцы не видят особой разницы между Ситхами и Джедаями;

А вы уверены, что порядок с точки зрения Мандалорианцев будет совпадать с порядком простых жителей Республики? ведь Мандалорианцы по натуре войны, в то время, как большинство жителей Республики нет, тогда о каком порядке может идти речь?

Автор: Old Master 14.8.2007, 0:21

С этого же форума, из раздела статьи..



Но джедаи против них, тогда как ситы, выступают с ними против республики, и следовательно их союзники..



вопрос не мне, но то что Мандалоры войны, и формерует порядок, а их жажде убивать ситы нашли бы преминение, в галактике нельзя унечтожить врага, можно лишь изгнать его, на дальние рубежи..

Автор: Норд 14.8.2007, 0:41

Да кто этих мирных жителей спрашивает?) Вспомним Империю Палпатина - там над простыми жителями глумились ещё хуже.
Но тема-то не про то. Тема про лучшую армию, а не про то, какая армия сумеет удержать контроль над завоёванными территориями. Нет, такое качество, конечно, необходимо, но здесь обсуждается эффективность ведения боя, как я понял.

зы.

создаётся ощущение, что мандалорианцы - звери, у которых лишь безумная жажда крови..

Автор: Christian 14.8.2007, 1:38

Зачем Ситхам поддерживать Мандалориан? с их стороны, было бы умней остаться в стороне, пока будут сражаться Мандалорианцы и Республика, а после выявления победителя, выйти из тени нанести решающий удар по ослабленному противнику, главное ведь победа и не важно как она была достигнута, историю, как известно, пишут победители, а не проигравшие.

Автор: Old Master 14.8.2007, 9:16

Но факт остаётся фактом: "Ситы их потдержали". Тем более, зачем ситам отказываться, от столь могущественных союзников, и защитников от всевозможных "Альянсов, за восстановление республики". Врят ли Люку Скайвокеру удалось бы так легко бродить по ЗС, если бы вместо штурмовиков, там обитали мандалоры.

Автор: V-Z 15.8.2007, 0:19

Christian
Подтверждаю - Мандалор Наивысший намеревался захватывать, а не разрушать. Хотя битвы на Катаре и при Серокко могут доказывать обратное, но это лишь отдельные планеты из всего множества в Галактике.

Воинственных народов, кстати, в Республике хватало. А порядок... обыватели ко всему способны притерпеться. Жили же спокойно под властью ситхов во время Новых Войн. Жили спокойно в Империи Палпатина после Республики.

Old Master

Эмм... чуть оспорю. Мандалориане не убивать, а воевать любят. Они не маньяки, а просто весьма воинственный и ценящий воинскую доблесть народ.

Автор: Old Master 15.8.2007, 0:25

Да, но, если им будет нечем заняться...

Хотя я чуть преувеличил, взыграла моя собственныя "злобность"..

Автор: Christian 15.8.2007, 0:30

V-Z

Реван использовал похожую тактику ведения войны;

Согласен

После поражения в Мандалорианской войне, Мандалорианцы потеряли свою честь и превратились в обычных мясников, с прежними Мандалорианцами их связывала только броня и ничего больше, о чем свидетельствуют их действия на Дантуине, бес сомнения достойно война, убивать женщин и детей.

Автор: Old Master 15.8.2007, 0:35

кто бы говорил...



именно потому, что они проиграли, и у них поехала крыша, за восстановление которой, и взялся Кандерус..

Сам подумай, они всю жизнь провели, зная, что будет завтра, что командир знает, что делать, что они победят...
А теперь БАЦ, и нечего нет..

Автор: Christian 15.8.2007, 0:44

Не все Ситхи мясники, но, к сожалению, запоминаются именно они, а жаль;

Разве это может служить оправданием их поступков?

Автор: V-Z 15.8.2007, 0:48

Christian

Подобную Мандалору? Согласен. И правильно сделал, что перенял; в принципе, и учиться-то более не у кого было.


Поддержу Old Master - поражение и смерть Мандалора оказались большим шоком. Многие не выдержали. Хотя, как мы видим по KOTOR II, потребовалось немногое, чтобы вернуть их обратно на путь истинный - то есть в армию.


Не оправданием - но объяснением.

Автор: Christian 15.8.2007, 0:56

Забавно, Реван превзошёл своих учителей;

Тогда их принципы и убеждения мне не понятны, настоящий воин никогда не превратится в обычного убийцу;

Без вмешательства Изгнанницы ничего бы этого не произошло и вряд ли в этом есть заслуга Мандалориан.

Автор: Old Master 15.8.2007, 1:15

Ты глянь на их лагерь, а изгнанница присоеденила 6 штук. Да и то разговоры то вёл Кандерус, если бы не он клана Ордо вообще бы не было.

Автор: V-Z 15.8.2007, 1:34

Christian

На время и от сильного шока можно потерять себя.

Гмм... Как я помню, с этими группами на планетах общался только Кандерос. Остальные в разговоре участия не принимали.

Автор: Christian 15.8.2007, 2:11

Я заметил, как он вел переговоры, Кандерус лишь был исполнителем воли Ревана, именно Реван приказал ему готовить армию к возможной войне с так называемыми истинными Ситхами;

Значит, он не достоин, называть себя воином;

Это как, ситуацию на Нар-Шадда решила Изгнанница, на Дантуине помогла Кандерусу убить лидера клана Мандалорианцев, без Изгнанницы Кандеруса никто всерьёз не воспринимал, кроме Мандалорианцев обосновавшихся на Дксуне, разумеется.

Автор: V-Z 15.8.2007, 13:01

Christian

Да, он вел переговоры и убеждал. Что и должен был делать лидер. Кроме того, Реван оставил поручение - и исчез; все остальное - сбор войск, подготовка, планирование, и так далее - было сделано уже самим Ордо.

Сомневаюсь. Вот, скажите, Фетты (пред-имперской и имперской эры) - воины? Несомненно. Но некоторые их действия по найму в традиционное представление о воинах не укладываются.


Ситуацию на Нар Шаддаа - да. Ситуацию с мафией. Мандалориан убеждал исключительно Кандерос, как и на Дантуине. Да, там ему помогли сразиться... но если бы джедаев в группе не было, а сопровождали бы его, скажем, HK и Брианна - все равно бы справились.
Кстати, это скорее уже джедаев всерьез не воспринимали. Напротив - от рыцарей мандалориане отстранялись; после боевого круга их в лагере уважали, но военную помощь без слова Кандероса бы не оказали ни под каким видом.

Автор: Christian 15.8.2007, 23:51

Переговорщик из Кандеруса получился не очень удачным;

Разве, Мандалорианцы если можно так сказать боготворили Ревана, да и Изгнанница пользовалась не меньшим авторитетом, я думаю, тут дело не в восприятии, а в понимании, ведь Мандалорианцы полагаются в первую очередь на крепость своих нервов, кулаков и подготовку, а Джедаи на Силу, а это несколько разные вещи;

А кто манипулировал Кандерусом? Крея, так что военную помощь Изгнанница получила бы при любом раскладе, так как ее оказание было выгодно обеим сторонам.

Автор: V-Z 16.8.2007, 1:00

Christian

Боготворили? С чего вдруг? Уважали как достойного противника. Восхищались его талантом, но отнюдь не боготворили. Встреться он им во время войны - приложили бы все усилия к убиению.
И как бы не уважали отдельных джедаев - командовать своими войсками не позволили бы. Собственно, я помню лишь один пример, когда одаренный стоял во главе армии Мандалора - Улик Кел-Дрома.

У меня по тому диалогу создалось впечатление, что она его скорее уговорила. Подыскивать аргументы Крея умеет, это да. Но уговорить - не значит подчинить.

Автор: Christian 16.8.2007, 1:20

У них был такой шанс, Реван даже сражался с Мандалором в поединке и всем нам известно, чем он завершился и кто оказался победителем. Никто из Мандалорианцев не ровня Ревану и Изгнаннице и никогда ей не станет;

Главное результат, а он был достигнут.

Автор: Revanich 16.8.2007, 1:26

Хоть я и плохо разбираюсь в звездной литературе, думаю тут слишком много намешали(игры, книги, фильмы) поэтому объективно судить какая же Армия являеся сильнейшей трудно т.к. они все живут в несколько Разных вселенных..

Автор: V-Z 16.8.2007, 1:49

Christian

Кстати, победа Улика мандалориан больше впечатлила - поскольку условия были куда жестче.
А насчет не ровня... По отдельности - да. Но не вместе.

Автор: L0rd D@rth $m1th 16.8.2007, 12:27

нельзя быть во всём уверенным на 100 % . может быть поотдельности и да. но если несколько Мандалориан, то прийдётся туго

Автор: Dark Lord of the Sith 16.8.2007, 14:19

V-Z
Согласен, победа Улика Впечатлила и меня но я не соглашусь что условия драки были жёстче, то как Реван дрался почти не описано, нет ни в Комикса ни в Книгах я не видел(хотя в Комиксах боле понятней),поэтому вот дойдёт КОтОР до событий конца войны мож и покажут Ревана, а может и в поединке с Мандолором. Так что утверждать что Улик дрался при более суровых условиях тоже нельзя.Во все Времена Мадолоры были суровые-).

Автор: Christian 16.8.2007, 23:59

Только не Ревану с Изгнанницей, возможно Мандалорианцы и смогут одолеть в поединке Рыцаря Джедая, но Ревану с Изгнанницей ведомы некоторые аспекты Силы, противостоять которым не сможет даже группа Мандалориан.

Автор: Lord Kaan 17.8.2007, 15:18

Считаю армия Мандолорианцев была лутшей!почему?потому что ето были люди которые с детсва обучались бою и ихней главной целю была честь и боевая слава(не напоминает спартанцев?)во времена Старой Республики произошла война в которой победу республика получила лиш благодаря великому и ужасному Дарту Ревану правда во время етой войны он был еще джедаем

Автор: Dark Lord of the Sith 17.8.2007, 18:15

Lord Kaan
Это ничего не значит что Республика победила только благодоря Ревану(хотя это так) ведь Мандолоры тоже побеждали блогадоря Мандолору,небыло бы Мандолора не было бы и Маедолорианской войны. Такто так что то что Реван привёл к победе республику сравнимо с тем что Мандолор приводил к победе Мандолорскую армию, но он все же проиграл. ИМХО

Автор: Starhunter 18.8.2007, 14:54

Лорд Каан, без правильной организации войск, армия даже из супер-пупер солдат проиграет армии, у которой солдаты похуже, но организация намного эффективней.

Автор: Gelu 18.8.2007, 19:52

Я благодарен Стархантеру за то, что он вывесил мой пост (который под номером 208) где мне пришлось все разложить по полочкам, когда меня забанили на одну неделю.

Az-Pekt

Специально для тебя повторю: Свою мысль я аргументировал, но меня забанили, поэтому я попросил Стархантера вывесить мой пост (к тому же он сам с был с ним согласен и с дополнил его некоторыми своими мыслями).

V-Z

Армии у мандалорцев не было, и почему я уже пояснил.

Вообще-то есть. Вам следует лучше ознакомится с источниками ;)



Приведи факт наличия государственности у мандалорцев?



Началось :) Это опять же доказать нечем кто кому и в чем проигрывал. Глупо сравнивать две военные концепции никогда не сталкивавшиеся друг с другом.



Внимательно перечитай мой пост и осмысли свои слова еще раз

MEX



В противостоянии Империи? Возможно, но хотелось бы знать на чем основаны ваши слова?



Мое ИМХО по мандалорцам.

Исходя из периода КОТОР-ов и тогдашней ситуации, войско мандалорское должно было потерпеть поражение даже если бы не было джедаев. Причина – низкий экономический потенциал мандалорцев, отсутствие структуры штабов и отсутствие государственности. Основная масса ресурсов была в руках Республики которая сумела мало-мальски консолидироваться под действием внешней угрозы и, следовательно, мобилизовать большие ресурсы. Идеальным выходом для мандалорцев могло быть заключение мира на более-менее приемлимых условиях с сохранением за ними определенной части захваченных территорий. Но т.к. они воины и им, как говорится, «честь не позволит», и они бы продолжали длительную борьбу против Республики и обязательно потерпели бы поражение (из-за указанных выше причин). Поэтому распад мандалорских военных отрядов на более мелкие образования и автономное длительное их существование – закономерный и легко предугадываемый исторический процесс.

Автор: V-Z 19.8.2007, 1:48

Gelu

Так и у Мандалора есть. На родной планете вся эта "поддержка" весьма развита.


Поясните признаки государственности с вашей точки зрения.

Увы, прочитать не получилось; из-за моих частых в последнее время глюков я его просто не смог найти. Если процитируете - отвечу.


Гм. А доказательства? Низкого экономического потенциала и отсутствия структуры штабов?

Автор: Клон 19.8.2007, 15:13

Я за армию клонов.Потомучто она более эфективна.


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_i.gif[/img] Сообщение модератора: Предлагаю думать, когда пишешь сообщения. :)

Автор: Gelu 19.8.2007, 15:20

V-Z

Чем подтверждаются твои слова?



я задал вопрос и хочу получить на него ответ. не съезжай с темы



В играх КОТОР, инсайдерах, а также журналах SW Gamer нередко встречаются упоминания о мандалорцах. Этот вывод я сделал основываясь на весьма примитивной общественной структуре мандалорцев свойственное тотальной милитаризации жизни племени/клана/рода и главной ячейки общества, семьи (она, судя по всему, имеет место быть). Исходя из этой структуры, даже примитивный товарообмен будет представлен в зачаточной форме.

Для приобретения значительного экономического потенциала и рационального распределения ресурсов необходима грамотная система управления покоренными территориями обладающая мощным бюрократическим аппаратом подчиненным центральным органам, деятельность которых, в свою очередь, регламентируется определенными законами, конституцией (или комплексом постановлений). Ничего подобного у мандалорцев не было. Исходя из этого, невозможно осуществить должного оперативного снабжения подразделений (а также и путей снабжения), организацию ВПК.

Что же касается штабов, то их и быть не может ввиду отсутствия армии как таковой и наличия лишь обладающих абсолютной властью военных вождей (лидеров выделяющихся в первую очередь личными военными навыками).

Вывод – наемное войско мандалорцев (в размерах клана) может стать эффективным дополнением к Вооруженными Силам любого государства периода Старой Республики (особенно периода КОТОР-ов), но абсолютно несостоятельна в виде самостоятельного военного образования. В качестве самостоятельной силы мандалорцы способны эффективно вести лишь локальные вооруженные конфликты малой и средней интенсивности.

Повтор моего поста

Слова «армия» и «войско» значат совсем не одно и то же. А на счет вукипедии… Там очень много ляпов.

Армия – часть вооруженных сил государства которая, наряду с флотом, авиацией и гвардией (иногда она выделена из армии как это было, например в Российской Империи) защищает суверенитет государства и представляет его интересы на международной арене.

Почему у мандалорцев не было армии? Ответ прост – потому что у них было государства . Мандалорцы – народ воинов, не имевших собственной державы. Все их завоевания так и обрели форму государства. Да и сама идея государственности у мандалорцев, по всей видимости, находилась только в зародыше. По этой причине у них не могло быть армии. А мандалорцев даже не было четкой военной иерархии. Было лишь ее подобие, которое было отражением структуры племени/клана/рода.

И небольшой ликбез.
Вооруженные силы в общем и армия в частности – это сложная система, а не просто толпа людей с стрелялками в руках со своим «начальством» (иначе любую вооруженную толпу можно назвать армией).

Обсуждать «какое войско эффективнее» по меньшей мере глупо. Это все равно, что сравнивать войска, например, Японии и Англии во времена средневековья и при этом спорить кто круче, рыцари или самураи.

Никакие вооруженные силы, никакого государства никогда не были универсальными. Развитие военной мысли, вооружения (и.т.д.) является ответом на вопросы, поставленные текущим временем (политическими и военными реалиями), вероятным и фактическим противником, ресурсами, производственными и техническими возможностями, менталитетом… и многим-многим другим.

Сама же армия это не только дядьки с автоматами и танками, непосредственно ведущими бой. Армия это еще и штабы, службы снабжения и обеспечения, инженерно-саперные службы, медико-санитарные части… и многое-многое другое.

При анализе вооруженных сил двух государств находящихся в одном хронологическом периоде необходимо учитывать:
- Гипотетические ТВД и дислокацию войск относительно них
- Численное состояние вооруженных сил, степень укомплектованности частей моральный дух войск
- Уровень подготовки личного состава
- ТТХ техники и степень ознакомления с ней личного состава
- Организационная структура вооруженных сил, степень ее гибкости и мобильности
- ТТЗ на ближайший период при создании вооружений
- Тактические и стратегические концепции ведения войны
- Экономические, людские и технические ресурсы и возможности государств
- Цели вооруженного конфликта.
…и прочее-прочее…

Ваши рассуждения о том, что лучше находтся на уровне личных симпатий "имперские штурмовики мне нравятся больше, значит они лучше всех".

Автор: Клон 19.8.2007, 17:54

Тогда вношу поправочку.Я за армию империи.

Автор: V-Z 20.8.2007, 1:30

Gelu
Спасибо за развернутость.
[QUOTE]Чем подтверждаются твои слова?[/QUOTE]
Статьями о МандалТек, МандалМоторс, описанием индустриальных мощностей Кедальбе в официальной литературе.

[QUOTE]я задал вопрос и хочу получить на него ответ. не съезжай с темы [/QUOTE]
Я не ухожу от темы. Просто я не социолог и не помню четкого определения "государственности"; у меня есть некоторые подозрения, что мы с вами его понимаем по-разному. Поэтому я и уточняю, чтобы потом не оказалось, что спорим мы о совершенно разных вещах.

[QUOTE]Что же касается штабов, то их и быть не может ввиду отсутствия армии как таковой и наличия лишь обладающих абсолютной властью военных вождей (лидеров выделяющихся в первую очередь личными военными навыками).[/QUOTE]
Если я правильно помню, раньше выдвигались аргументы содержания "у Мандалора нет армии, так как нет структуры штабов". Если сравнить, то получится: "у Мандалора нет штабов, так как нет армии; армии же нет, потому что нет штабов". Определение через определяемое? Хм.

[QUOTE]В качестве самостоятельной силы мандалорцы способны эффективно вести лишь локальные вооруженные конфликты малой и средней интенсивности.[/QUOTE]
Гм... Мандалорианские Войны я бы назвал "конфликтом очень большой интенсивности". Галактике они запомнились надолго.
Да и потом - масштабные боевые действия Мандалора против йуужань-вонгов трудно назвать "малыми и средними".

[QUOTE]Почему у мандалорцев не было армии? Ответ прост – потому что у них было государства . Мандалорцы – народ воинов, не имевших собственной державы. Все их завоевания так и обрели форму государства. Да и сама идея государственности у мандалорцев, по всей видимости, находилась только в зародыше. По этой причине у них не могло быть армии. А мандалорцев даже не было четкой военной иерархии. Было лишь ее подобие, которое было отражением структуры племени/клана/рода.[/QUOTE]
А почему армия обязательно должна быть частью государства? В случае с Мандалором - государство равно армии. По формуле "все, способные держать оружие". Относительно гражданское население есть - фермеры, рабочие... Но при необходимости они мигом превратятся в обученных бойцов.
Что до отсутствия четкой военной иерархии - процитируйте. Где конкретно это говорится? В КОТОРе и в литературе показаны - рядовые, офицеры, командующие.

Теперь насчет сравнения.
[QUOTE]- Численное состояние вооруженных сил, степень укомплектованности частей моральный дух войск[/QUOTE]
В численности мандалориане проигрывали, а вот степень укомплектованности - отменная. Каждый боец - автономная боевая единица, способная на многое в одиночку. Моральный дух - более чем высокий.
[QUOTE]- Уровень подготовки личного состава [/QUOTE]
Отменный. Надеюсь, этого никто отрицать не станет?:)
[QUOTE]- ТТХ техники и степень ознакомления с ней личного состава[/QUOTE]
ТТХ я сейчас не назову (да и не та тема), но что свое оружие мандалориане знали безупречно - факт.
[QUOTE]- Организационная структура вооруженных сил, степень ее гибкости и мобильности[/QUOTE]
Это те самые офицеры? Были. Но вот "гибкость и мобильность организационной структуры" прошу пояснить; не совсем ясный мне термин.
[QUOTE]- ТТЗ на ближайший период при создании вооружений[/QUOTE]
Зависит от периода. Но каждый раз изобретения Мандалора доставляли очень много проблем врагам.
[QUOTE]- Тактические и стратегические концепции ведения войны[/QUOTE]
В данном случае скорее речь пойдет об этических вопросах, но это опять-таки иная тема.
[QUOTE]- Экономические, людские и технические ресурсы и возможности государств[/QUOTE]
Тут Мандалор проигрывает более крупным государствам, не спорю. Просто из-за размеров. Но способен быстро восстановить потери.
[QUOTE]- Цели вооруженного конфликта.[/QUOTE]
А вот этот параметр в данном случае малоприменим - разные времена, разные цели. И по нему возможно мандалориан сравнивать лишь с республиканской армией времен КОТОРов, командами Нихилуса и Сиона, и йуужань-вонгов (кстати, во всех случаях перечисленные проигрывали большинство битв).

Автор: Марк Рагнос 20.8.2007, 10:17

Я отвечу так. Армия Империи !

Во-первых, армия Империи просто напросто очень велика (25 000 ЗР много чего стоят) и не только Разрушителей. Далее, Неоднократно подтверждено что Палпатин телепатически руководил действеями своих войск(не сдохни он в 6 эпизходе у Альянса не было бы никаких шансов, все это знают). Так же в этой армии влавствовала диссыплина. Если ты провинился это в большинстве случаев будет наказыватся. А все знают как Вейди любит наказывать))) так что можно сказать что Альянсу просто повезло.

Автор: V-Z 20.8.2007, 14:32

Марк Рагнос
Кое в чем возражу. Палпатин не руководил действиями всех войск телепатически; собственно, это замечено лишь в битве у Эндора. Да и это скорее не руководство а использование чего-то вроде "боевой медитации". Но применял он ее лишь в отдельных битвах, лично присутствуя на поле боя; в остальном же Император в делах военных не участвовал.

Автор: DART_REv@N 20.8.2007, 14:56

Такая сильная армия, как у Империи проиграла такой слабой и относительно малочисленной армии Альянса, только потому что повстанцы ударили ей в самое сердце при Эндоре, уничтожив Высший командный состав и лучшие кадры.
После утраты Императора, Имперцы передрались между собой. Откололись мелкие диктаторы (Зсиндж, Леония Тавира и другие).
Новая руководитель остатками Империи, Айсард, была слишком туповата для такой должности.
Ситуация чуть исправилась при Трауне, но повстанцы опять воспользовались своим излюбленным средством. Устранением главного руководителя.
Затем вернулся Палпатин. Но видимо Империя ничему не научилась и опять была разбита.

Автор: Gelu 20.8.2007, 15:28

Марк Рагнос

[quote]Во-первых, армия Империи просто напросто очень велика (25 000 ЗР много чего стоят) и не только Разрушителей.[/quote]

Ты армию от флота отличаешь?

DART_REv@N

[quote]Такая сильная армия, как у Империи проиграла такой слабой и относительно малочисленной армии Альянса, только потому что повстанцы ударили ей в самое сердце при Эндоре[/quote]

Хм, еще один юморист путающий армию и флот :)

V-Z

Судя по твоим ответам "развернутость" все же недостаточна. Ты очень сильно путаешься в терминологии.

[quote]Статьями о МандалТек, МандалМоторс, описанием индустриальных мощностей Кедальбе в официальной литературе[/quote]

Я не это имел в виду. Службы снабжения это не производственные предприятия!!!

[quote]Я не ухожу от темы. Просто я не социолог и не помню четкого определения "государственности"; у меня есть некоторые подозрения, что мы с вами его понимаем по-разному.[/quote]

Причем тут социология?! :) Это к другим наукам. :) :) :)

Не знал что мне придется объяснять слово «государство». Ну да ладно скажу вкратце

Государство – система; политическая организация общества во главе с правительством (и его органами), с помощью которой осуществляется управление всеми сферами деятельности общества. Одним из главных признаков государства является легализированный аппарат насилия (т.е. вооруженные силы).

[quote]Если я правильно помню, раньше выдвигались аргументы содержания "у Мандалора нет армии, так как нет структуры штабов". Если сравнить, то получится: "у Мандалора нет штабов, так как нет армии; армии же нет, потому что нет штабов". Определение через определяемое? Хм.[/quote]

ты меня неверно понял. Читай внимательно мои посты

[quote]Гм... Мандалорианские Войны я бы назвал "конфликтом очень большой интенсивности". Галактике они запомнились надолго.[/quote]

Все номадические движения тоже надолго запоминаются, и что с того? Для Республики вооруженные действия манадлорцев были сродни нашествию воинственных варваров, которое можно сравнить с мощным лучом энергии направленным в пустоту, ничего не создающим и в конце концов рассеивающимся без пользы.

[quote]Да и потом - масштабные боевые действия Мандалора против йуужань-вонгов трудно назвать "малыми и средними".[/quote]

В этом случае мандалорцы не действовали как самостоятельная сила

[quote]А почему армия обязательно должна быть частью государства?[/quote]

см. ответ выше в этом посте

[quote]В случае с Мандалором - государство равно армии[/quote]

Что за ахинея?

[quote]В КОТОРе и в литературе показаны - рядовые, офицеры, командующие.[/quote]

…на уровне «рядовой общинник», «старший воин» и «вождь». Шамана только не хватает :) Т.е. структура самая примитивная. Нет офицеров снабжения, штаба, координаторов тыла… Даже ремонт оружия и доспехов (в КОТОР-2) осуществлял какой-то старый вояка, а не полноценная служба обеспечения.

[quote]В численности мандалориане проигрывали, а вот степень укомплектованности - отменная. Каждый боец - автономная боевая единица, способная на многое в одиночку. Моральный дух - более чем высокий.[/quote]

«степень укомплектованности» - :) Хорошо звучит, но применено неверно

[quote]Это те самые офицеры? Были. Но вот "гибкость и мобильность организационной структуры" прошу пояснить; не совсем ясный мне термин.[/quote]

Это не только «те самые офицеры».

А что касается гибкости и мобильности структуры, приведу простой пример. Например нужно передислоцировать в сжатые сроки какое-нибудь подразделение (например полк) в другой район где возникла напряженная обстановка (например усиление войск противника в том участке и угроза прорыва). Для этого недостаточно бойцам собрать манатки и перебраться на другое место. Можно конечно и так, но в таком случае прибывшим на место бойцам не будет что кушать, чем стрелять, чем рану перевязать, чем технику заправить… и.т.д. Не будет у них и достаточно координации, т.к. полевой офицер не имея связи с вышестоящими офицерами, не уразумеет чего ему делать (даже размещение солдат будет проблематично). Свои части, находящиеся на участке куда они прибыли, делиться средствами не будут, потому что у них свое довольствие, свои службы обеспечения (у которых хватает работы). Хочешь, не хочешь, а без бюрократии и проработанной структуры тут никуда. Так вот, насколько быстро это все удастся провернуть и есть гибкость и мобильность структуры.

Конечно, всякие там племена мумба-юмба такими делами не заморачиваются… вот и воюют кое-как и способны лишь набег сделать на соседнее племя. Вот и мандалорцы этим на заворачивались и были способны лишь громко заявить о себе и после, обязательно (потому что противостоять Республике они не могли) проиграть.




В ходе нашествия на Республику мандалорцы изначально имели серию крупных побед, что не удивительно. И, несмотря на победы, не были захвачены стратегически важные центры, основные базы снабжения, не были ликвидированы крупные группировки противника, абсолютно не пострадало командование, и стратегическая инициатива оказалась в руках Республики. Т.е. это было типичное нашествие варваров без цели и с выбором объектов нападения по принципу «вот пойдем туда, там много нам будет славы от громкой победы». Судя по действиям мандалорцев, у них не существовало никаких стратегических планов действий и никаких целей. Понятное дело от этого нисколько не пострадала Республика, кроме как временно потеряла некоторые территории. Эффективное сопротивление мандалорцам начали оказывать очень быстро т.к. система, при всей своей громоздкости, оказалась эффективнее мандалорской

[quote]В данном случае скорее речь пойдет об этических вопросах, но это опять-таки иная тема[/quote]

Что ты городишь?! Какое отношение этика имеет к тактическим и стратегическим концепциям ведения войны?!!

[quote]А вот этот параметр в данном случае малоприменим - разные времена, разные цели. И по нему возможно мандалориан сравнивать лишь с республиканской армией времен КОТОРов, командами Нихилуса и Сиона, и йуужань-вонгов (кстати, во всех случаях перечисленные проигрывали большинство битв).[/quote]

И как эта ахинея относится к «Целям вооруженного конфликта»??? :)


ЗЫ Я завтра уезжаю на три дня, за это время все обдумай хорошенько (советую еще раз мои посты прочитать) и дай нормальный ответ.

ЗЗЫ Почему теги цитат не работают???

Автор: Алекс Маклауд 20.8.2007, 15:45

Gelu

Двиг поддерживает тока 10 цитат на один пост, вы с многоуважаемым Ви-Зетом перегрузили свои сообщения цитатами

Автор: DART_REv@N 20.8.2007, 16:13

Gelu
Я имел в виду Вооруженные силы в целом.

Автор: Gelu 20.8.2007, 20:08

Алекс Маклауд

Спс за информацию, не знал :)

DART_REv@N

Тогда так и нужно говорить ;)

Автор: Christian 20.8.2007, 20:19

Gelu
Если как вы утверждаете, у Мандалориан не было армии, тогда какой смысл было называть их противостояние с Республикой Мандалорианской войной?

Автор: Az-Pekt 20.8.2007, 20:26

Christian
Зная, что сейчас Gelu скажет, опережу его: "Читай внимательней посты!" (а именно это бы он и сказал ) Раньше, например, во времена древнего Египта, не было армий, были менее низко организованные войска, и между этими войсками разных стран так же велись войны, как и сейчас между армиями. ВотЪ.

Gelu
Хех, ну вы тут в VZ устроили) каждому по +1 Я лично в вашем споре много чего для себя нового подчеркнул (за что большое спс) )
Хочу предложить компромисс: просто все слова "армия" в опросе заменим на "войска". Думаю, "войско" будет применительно ко всем выше упомянутым нациям. Что касается сравнения, то твоя правда, что оно сводится к тому, что выбирается любимое отдельно взятому индивиду войско. Не думаю, что идея переименовать опрос будет воспринята без должного энтузиазма (особенно модерами), посему пусть он (вопрос опроса) таким и остаётся, так как все здесь дилетанты в этом деле, а ты воспринимай этот вопрос, как "Какая армия вам больше всего нравится?" Ок?)

Автор: Starhunter 20.8.2007, 22:44

Az-Pekt

Рим имел то, что можно назвать армией, а не войском.

Автор: Daemon05 20.8.2007, 23:03

Историк плакает горючими слезами

Автор: Christian 20.8.2007, 23:09

Az-Pekt

Благодарю за совет, но я думаю, Gelu в состоянии сам изложить свои мысли;

Но ведь такого нельзя сказать ни про Республику, ни про Мандалорианцев?

Автор: Gelu 20.8.2007, 23:29

Christian

Конечно Гелу способен самостоятельно изложить свои мысли :), но их уже пророчески угадал Az-Pekt . Однако я повторю: "внимательно читайте посты"



В данном случае "война" - слово нарицательное. Например (раз уж вас потянуло на историю земную) есть такой период противостояния Востока и Запада называющийся греко-персидскими войнам, хотя войнами их также назвать сложно.

Az-Pekt



Верный совет. Это единственное что мне остается :)

Daemon05

Я, как историк, плачу со всей это темы ;)

Автор: Darth Savinous 20.8.2007, 23:34

на мой взгляд самая эффективная армия это армия дроидов так как её можно постоянно пополнять новыми юнитами

Автор: V-Z 21.8.2007, 1:34

Gelu
Гм. Видимо, действительно путаюсь в терминах, поскольку с военным языком не очень знаком. Что ж, уточню: я имею в виду предприятия, поддерживающие армию, производящие для нее новую технику, и т. п.
Социология - именно что при чем. Это она такими понятиями занимается.:)
Итак, по определению государства. Смотрим. Организация общества - имеется, пусть и сильно отличная от Республики и Империи. Правительство сокращено до минимума - Мандалор и его помощники. Вооруженные силы - без сомнения есть.
Насчет "неверного понимания" - впечатление сложилось именно такое.

Хм. Получается, у Чингиза тоже не было армии и государства? А ведь его война - типичное "номадическое движение".


Ра-азве? Приняли решение об участии в войне - сами. Воевали тоже сами.


А почему нет? Не-воинов на Мандалоре не было. Возможно, я не так выразился - население равно армии.


На уровне "сержант", "офицер" и так далее. Что касается Дксуна, то там и не могло быть службы обеспечения; в тот момент мандалориане только начали восстанавливать свою силу.
Насчет мобильности; возможно, я ошибаюсь, но везде, где войска Мандалора появляются, они обозначаются именно как предельно мобильные соединения, способные долгое время действовать автономно и весьма быстро менять плацдармы.
И не помню, чтобы какие-то проблемы именно на этой почве у Мандалора возникали.


Гм, стопроцентная уверенность? Командование - да, не пострадало. Потому как сидело на Корусканте. "Крупные группировки" - то есть республиканские войска - перемалывались на планетах. И в КОТОРе неоднократно заявляют о том, что война для Республики была предельно тяжелой.


Повежливее, пожалуйста. Даже если несогласен с мнением.
Имеет прямое - так как от этики зависит выбор "уничтожать или нет". Например, в концепцию республиканской войны бомбардировка Серокко бы не вписалась.


Еще раз прошу повежливее. Повторяю: сравнивать по этому параметру, как мне кажется, можно армии одного периода, сходившиеся на поле боя друг с другом.
Кстати, по-моему, мы постепенно скатываемся в оффтоп. Что не есть хорошо.
И еще. Если не ошибаюсь, не было твоего мнения о том, какое из, скажем, военных объединений, наилучшее? В теме-опросе обычно начинают с голосования и обоснования мнения. Или же обосновывают, почему голоса не будет.

Az-Pekt
В общем-то, логичное решение. Поддерживаю его, если поможет избежать непонимания.

Darth Savinous
Но и уничтожаются такие "юниты" достаточно легко.

Автор: Darth Savinous 21.8.2007, 2:03

ну не скажи по всяким книгам я не скажу что армия кнс была слабее армии республики

Автор: V-Z 21.8.2007, 12:07

Darth Savinous
Эмм... собственно, именно по книгам я бы сказал, что клоны (коммандос в особенности) и джедаи (Этейн Тер-Мукан, например) разбирались с дроидами без больших проблем. Особенно если удавалось навязать ближний бой - в нем большинство боевых дроидов ничего не стоит.

Автор: Guardian 21.8.2007, 12:11

V-Z
Darth Savinous

А еще это подтверждается игрой Republic Commando... ))))))

Армия дроидов может была сильнее засчет чего: засчет того, что они дроиды и их штамповать можно без конца, были бы ресурсы...))) И они могут вступать в бой сразу после сборки... Поэтому дроидов была толпа...

А клона еще выращивать надо...))))
Поэтому их было меньше, но однако - стратегически - клоны были сильнее, поскольку были оснащены очень опасным оружием - нестандартной логикой.))))

Автор: Darth Savinous 21.8.2007, 15:28

ну а я о чём говорю она сильнее тем что её можно штамповать без конца

Автор: Starhunter 21.8.2007, 18:27

Daemon05, проследи структуру римских легионов и структуру "армий" германских варваров. На том временном промежутке у Рима была армия. Да, структура ее была не совершенной, но куда более эфективной чем у других. По сравнению с современными ВС у Рима - войско.

Автор: Гросс Адмирал Траун 21.8.2007, 18:35

Да Армия Империи(пена из рта).....ахрррррррррр
Ну и Мандалоры неплохи, даже очень неплохы.

Автор: Guardian 22.8.2007, 8:50

Darth Savinous
Если ты думаешь что количество - главное, то ты зря так думаешь, очень зря. Почему? Да потому что один коммандо стоит батальона твоих дроидов.))))

Автор: Starhunter 22.8.2007, 22:18

Армия ТФ и КНС совершенно не имела понятия о ведении боевыйх действий.

Автор: jedimag 22.8.2007, 22:27

Йуужань-вонги. Сильные, готовые пойти на смерть ради победы. И их биологическое оружие впечатляет

Автор: Daemon05 22.8.2007, 22:29

Starhunter
Гениально. Именно из-за этого их так боялись, да?

Автор: jedimag 22.8.2007, 22:33

Daemon05, у них скорее было численное превосходство, чем умение вести боевые действия

Автор: Daemon05 22.8.2007, 22:49

окуенно
только давайте вспомним, что кнс смогли порвать только мандалорианцы (де-факто) - миллионы или даже миллиарды камрадов, абсолютно идентичных нашему дорогому бобе
всех же остальных они порвали просто в тряпки
в том числе даже мега-джидаеф

Автор: jedimag 22.8.2007, 22:54

Численное превосходство и вооружение. Этого достаточно

Автор: Daemon05 22.8.2007, 23:26

о, а теперь смотрим на название темы и думаем, что же более эффективно - тупое мясо, много тупого мяса, ОЧЕНЬ МНОГО тупого мяса с пушками, с большими пушками, с ОЧЕНЬ БОЛЬШИМИ пушками или джыдаи?

Автор: V-Z 23.8.2007, 1:39

Starhunter
Согласен. Если мне не изменяет память, компетентный командующий был один - Гривус. Для боевых действий такого масштаба это, прямо скажем, маловато. Прочие же лидеры были отменными финансистами и хозяйственниками, но не военными. В тактических способностях Дуку я не уверен.

Daemon05
Чуть поправлю - идентичны они все же были Джанго.:) Боба на тот момент свою карьеру только-только начинал.

Автор: Darth Savinous 23.8.2007, 2:50

дроиды не мои а Нута Ганрея

Автор: Starhunter 23.8.2007, 7:17

Daemon05

А как же их нагнула небольшая кучка пацифистов с Набу?
Ты разбираешься в тактике, не говоря уже о стратегии? И знаешь тактику боев в НП?
На флагмане ТФ дроиды стали напротив двери, причем так, что у задних ограничен сектор обстрела.
В город ввели танки, в ангаре не использовали укрытия, узловые точки были плохо прикрыты...
Это так, навскидку, что я вспомнил.

Боялись ее потому что тупо могла завалить "мясом", т.е. железом, и там, где нет армий, любая, даже самая плохая армия будет охреннено крутой.

Автор: Rubanok 23.8.2007, 9:52

Изменяет. Несмотря на его очевидную доблесть, время и ресурсы, затраченные на его “сотворение”, в глазах Дуку он все еще был вторым после генерала чиссы Sev'rance Tann (вот оно! чиссы рулили всегда! ). Только после ее смерти месяцем позже Битвы на Джеонозисе, Гривус по-настоящему занял подобающее ему положение.

Автор: V-Z 23.8.2007, 11:40

Rubanok
А, да, точно. Забыл про нее. Однако же месяц после Геонозиса - это са-амое начало войны. Получается, что все оставшиеся три года руководил именно Гривус, что возвращает к предыдущему утверждению.

Автор: jedimag 23.8.2007, 11:52

Starhunter, поддерживаю. Действительно много тупого мяса с пушками достаточно даже для того, что бы победить джедаев

Автор: Guardian 23.8.2007, 12:01

Эээ... Люди, опомнитесь, дроиды состоят из железа, а не из мяса!))))))

Хватит??? А мне кажется - что нет - нет - нет... Если джедай займет правильную позицию - тогда никого мяса не хватит чтобы его завалить...))))

Автор: jedimag 23.8.2007, 12:04

Но клоны же завалили

Автор: Guardian 23.8.2007, 12:15

А у джедаев разве была выгодная позиция, ммм? :)

А разве им не стреляли в спину? :)

А разве их не предали? :)

Вот Йода и Оби - Ван - смогли избежать смерти.)
Оби - потому что повезло, а Йода правильно избрал позицию.)

А еще... А еще был Вейдер...))))

Автор: jedimag 23.8.2007, 12:34

Как занять правильную позицию, если повсюду предатели клоны и дроиды?

Автор: Guardian 23.8.2007, 12:36

Легко.)))))

Йода и Оби - выбрали.))))))

Уйти в изгнание.)

Автор: jedimag 23.8.2007, 12:41

Но они ведь единственные, кто смог. Тем более это ведь Йода и Оби

Автор: Guardian 23.8.2007, 12:46

ЕДИНСТВЕННЫЕ???

А как же Эмптос Брайд, Нэм Солюсар и другие выжившие изгои??? ))))

Автор: jedimag 23.8.2007, 13:46

Их было не много