Версия для печати темы

Автор: Mark 5.7.2006, 21:58

Мой вопрос навеян спором Оби-Вана и Энни о политиках во 2 эпизоде. Действительно, волей судьбы, понятия Орден Джедаев и Республика слились в массовом сознании воедино, однако, некоторые из джедаев, например, Оби-Ван, испытывали явный скепис в отношении республиканской демократии. Мне очень симпатичен Орден, но я, увы, не верю демократии, а как вы думаете, джедай и республика едины?

Автор: BogdanSkywalker 5.7.2006, 22:00

Джедаи это самостоятельная организация, но оно поклялось в службе во имя Республики, которая должна будет принести мир в галактику, с помощью Репаблики.

Автор: TepMoc 5.7.2006, 22:01

Нет, безусловно, джедаи должны поддерживать справедливость, а не какой-то конкретный режим или строй.
Я, например, всегда считал и считаю, что лучше монархии нет ничего.
Другое дело, что есть такое понятие, как "легитимная власть".

Автор: MS_Dos 5.7.2006, 22:11

Я считаю что джедаи сами в праве выбирать поддерживать им республику или нет.Они должны быть в не политики,это не их дело.

Автор: Mark 5.7.2006, 22:17

Это есть твой положительный ответ за республику?

Автор: BogdanSkywalker 5.7.2006, 22:19

Нет мой друг, это ответ, на то, что Джедаи шли на компромиссы с Республикой, ради Мира в галактике. =) Отдельно джедаи отдельно Республика. =)

Автор: Mark 5.7.2006, 22:20

Формально Полпатин вырезал джедаюшек с одобрения добреньких сенатушек, то есть легитимно.


Категорически одобряю

Автор: Rogue 10 5.7.2006, 23:12

Не едины. Потому, что Джедаи не политики. Да и я не люблю и боюсь политиков.

Автор: Son of Gun 6.7.2006, 1:45

ИМХО!
Джедаи являются гарантом мира и единства Республики.

Автор: ОбиВан 6.7.2006, 19:39

Джедаи поклялись в верности Республике, но они вне политики. Они - хранители мира и справедливости в Галактике. Но если это необходимо для восстановления справедливости, джедаи могут вмешаться в политику, как, например, хотел сделать Мэйс, когда узнал о злодейских планах Канцлера:

Автор: Son of Gun 6.7.2006, 19:57

по-моему слово "могут" - неуместно, они были вынуждены это сделать т.к. Палпатин являлся Ситхом.

Автор: Death 8.7.2006, 4:05

Афтор-не-грузи
А по теме: нет
Мухи отдельно, Котлеты отдельно

Автор: Mark 8.7.2006, 22:37

Комрады, я тут осмыслил, Джедаюшки были на зарплате у Республюшки, и решали ее проблемы, вплоть до " агрессивных переговоров", удерживали ее от лютой смертушки, не смотря на существование объективных причин, ведущих к системному распаду. Энни, переходя на Темную Сторону, выбрал верность главе республики (не важно, сит он или не сит). Я думаю, что крушение ордена в 3 эпизоде - результат тесной интеграции джедаюшек в республиканскую политсистему. Так что вопрос, мне кажется, не столь поверхностен и очевиден... Впрочем, графа "Афтор не грузи" работает...

Автор: Daister Sidis 8.7.2006, 22:50

Всех нас ждёт тот путь, который мы выберем сами. Джедаи и Республика едины? Смотря как понимать. Но в общем, конечно, нет. Джедаи хотели быть независимы и не лезть в политику, но время показывает, что возможно всё.

Автор: Lord Regul 10.7.2006, 2:27

Я с большинством, джедай должен следовать своим путем, а не тем, который предназначит государство.

Автор: Daemon05 10.7.2006, 2:29

2Тер:
Палыч тоже стал императором легитимно, да

Автор: Jedi Exile 10.7.2006, 5:23

Джедаи не могут быть едины с Республикой, потому, что они воины света, а Республика не всегда идет путем света. Когда это происходит, Джедаи, если Республика не внимает их увещеваниям, могут даже временно отделиться, как было при Мандалорских войнах. Это еще раз доказывает, что Джедаи и Республика не едины.

Автор: Ulas 10.7.2006, 8:46

Джедаям политики лучше избегать по той простой причине, что в политике не бывает правой стороны. Кто победил (чья точка зрения одержала вверх, неважно каким способом), тот и прав. И вся история будет записана в анналы в редакции победителя. Все проблемы Ордена начинались когда он по воле обстоятельств напрасно вмешивался в политику. Ни к чему хорошему это не приводило. Если Республика стоит на краю гибели, значит на то есть причины и как ни подпирай - то что должно рухнуть - рухнет. История показывает, что пытаться предотвратить неизбежное - все равно что под поезд кинуться. Результат сами понимаете какой...

Автор: Mark 10.7.2006, 18:17

Согласен на все 100%.

Автор: Shinoda 11.7.2006, 0:06

Согласен со всем вышесказанным, джедаюшки соблюдаюшки мир и покоюшки,но когдаюшки требуюшки,имушки приходится вмешатьсяюшки в делаюшки сенатаюшки

Автор: Lord Eres 15.7.2006, 0:46

Ответ - нет
Хотя мне би было интересно увидеть йоду в мантии канцлера

Автор: Dacen 15.7.2006, 10:11

Насколько я знаю,прежде чем стать Джедаем,человек должен поклясться в верности Республике и демократии.Джедаи и демократия не совсем едины,но...Короче,затрудняюсь ответить.

Автор: Mark 15.7.2006, 13:29

Меня тоже смутило, когда Энни говорил в 3 эпизоде, что он принес клятву верности Республике и демократии. Кто-нибудь знает, это все джедаи приносили такую присягу? Если да, то получается, что Орден - спецслужба Республики... Я в недоумении

Автор: [P0D]Darth Goliaf 20.7.2006, 23:37

ТО что он присягу приносил ничего не значит. Политиканам всегда нужно доказательство, что их свои же джедаи не зарежут.

Автор: Jedi Exile 21.7.2006, 7:23

Это Оби-Ван говорил перед схваткой с Анакином.

Оби-Ван:
Анакин! Я поклялся в верности Республике и Демократии!

Анакин(вот тупой!):
Если ты не со мной, то ты против меня.

Автор: [P0D]Darth Goliaf 22.7.2006, 0:19

Солидарен

Автор: Сайгак 22.7.2006, 0:38

я понимаю так, что: джедаи - адепты Света, но ведь они не могут существовать отдельным гос-вом - кушать-то что-то надо, жить где-то, на тер-рии какого-то государственного образования... не будут же они у ситхов жить, правда? К мандалорианцам тоже как-то... Короче, демократия вроде в Республике, вот и порешили там жить. Но ведь ничего бесплатно не бывает - вот приходилось немного работать на Республику, соответственно и присяга нужна была.

Мне интересно вот что - кто финансировал джедаев? Непохоже, чтобы они себе деньги зарабатывали... Новый храм им Новая Республика подарила...

Автор: ОбиВан 22.7.2006, 18:48

Орден фмнансировала Республика, а взамен джедаи частенько выполняли даваемые ею задания.

Автор: Сайгак 22.7.2006, 22:03

вот это оно и есть.

Автор: Mark 22.7.2006, 22:33

ОбиВан
Просто у христиан был такой опыт сотрудничества с государством. Итоги: крестовые походы, инквизиция, коррупция в слоях высшего духовенства. Возможно, Энни не дал возможности подобным явлениям развиться в Ордене Джедаев. В анус республику, сторона света не связана с полит. системой, ни одна система не принесла блага. Политика - ложь, а Свет и Грязь(ложь) не совместимы.

Автор: [P0D]Darth Goliaf 24.7.2006, 20:43

Джедаи едины не с политикой Республики, а с народом Республики, которые они поклялись защищать

Автор: Darth Nessa 24.7.2006, 22:44

Аффтар.. не грузи.))
Джедаи прикрывались политикой, она для них мало что значила, они в нее не вникали особо.

Автор: Lord Eres 24.7.2006, 22:57

Они поклялись защищать не только народ Республики, а всё жывое, что есть в галактике

Автор: Mark 24.7.2006, 23:43

Это опасно, разведут, как лоха.

Автор: DarthMaul 2.11.2006, 20:03

Почему нет ответа"Джедаё против дёмы" ?

Автор: ОбиВан 2.11.2006, 23:47

Потому что джедаи вроде за неё.

Автор: SLON 3.11.2006, 0:17

Второй вариант...У джедаев свой путь, политика не для них...вспомнить хотябы 3ий эпизод! Что случилось после того как они попытались взять под контроль сенат?

Автор: Drak Invader 4.11.2006, 2:18

Если честно, есть сомнение: нужны ли джедаи вовсе? Ведь, фактически,
они просто чекисты, а не миротворцы, при этом очевидно, что их количество не может поддерживать гармонию в отношениях между большинством жителей галактики (народом) и уж тем более благополучие. Мне до сих пор не понятно: на какие шиши подобная организация существует и закономерно ли ее государственное финансирование?

Автор: valent-jedi 9.11.2006, 20:47

Республика - это одно. Джедаи - другое. Просто живут вместе.

Автор: DDDsa 14.11.2006, 1:54

Подредактировал опрос. Вариант "Затрудняюсь ответить" убрал, те кто затрудняется жмут на "Результаты опроса (Не голосую)"

Кстати, прошу обратить внимание, спрашивается как вы считаете, а не как было на самом деле

Автор: Darth Inomir 18.11.2006, 0:32

Прошу не грузить и минералки...

Не едины, а находятся в состоянии лёгкой диффузии (как скажут физики) или симбиоза (как несомненно назовут этот факт биогоги).

Автор: RC-1140 18.11.2006, 0:41

Джедаи обещали защищать покой Республики.Но это не дало им пользы.Бесполезно тогда им помагать!!!!

Автор: Men w1th lightsaber 23.11.2006, 0:03

Джедаи несут добро(по их понятиям) и им все равно где и при каком политическом строе это делать.

Автор: Master Revan 2.12.2006, 18:20

Республика не сможет существовать без Джедаев, так же, как и в существовании Ордена не будет смысла без Республики.

Автор: Mark 2.12.2006, 22:17

То есть ты считаешь Орден спецслужбой Республики и не более, я верно понял?

Автор: Shinoda 2.12.2006, 22:24

Master Revan,не согласен.А вот с Men w1th lightsaberом согласен.

Автор: Mark 2.12.2006, 22:26

Да, верно.

Автор: DarthLexius 2.12.2006, 22:32

Ну вообще джедаи служал Республике и Демократии.
Вспоминаются слова Кеноби:
"Анакин, я поклялся верности республике и Демократии!!"
Но я не считаю, что если не будет существовать одного, то и другое загнётся.
Джедаи свои учения могут нести в любом строе.

Автор: Mark 2.12.2006, 22:34

Опять же, согласен.

Автор: Ilan Thorn 2.12.2006, 22:45

Джедаи и Республика - одно целое? Невозможно. Прям по классику: Джедаи "служат делу, а не лицам" или, как в нашем случае, правительствам. Джедаи никогда (ни во времена Старой, ни во времена Новой Республики) не были эдакой Думой или если угодно Парламентом при госаппарате и, следовательно не имели реальной власти над государством. Орден - это скорее отдельное госкударство со своими законами и лидерами.

Автор: DarthLexius 2.12.2006, 22:47

Ну вообще-то Винду всегда говорил.
"Мы служим Сенату, а не Палпатину"
То есть они служили Республики в целом, а не канчлеру.

Автор: Ilan Thorn 2.12.2006, 22:50

DarthLexius
"Сенату, а не его руководтиелю", хмм?
"Демократии и Республике", а?
Оби-Ван и Винду - лишь двое из тысяч, и у каждого из джедаев наверняка было свое мнение на единство Республики и Ордена.

Автор: Mark 2.12.2006, 22:51

В целом, да, но часто они являлись спецагентами Республики, не стремались прибегать к "агрессивным переговорам", опять же, сенат хотели под контроль взять, шоб Палыча опрокинуть, в Войне Клонов воевали как солдаты республики и т.д.

Автор: Ilan Thorn 2.12.2006, 22:56

Mark
Ну, в период Клонических Войн вообще была сумятица и кавардак - к тому же джедаи провели ни одно тысячелетие бок о бок с Республикой и естественно в войне принялись защищать интересы соседа. Тем более, что агрессором выступила-то КНС. А агрессоров надо давить - серебряное правило джедаев.

Автор: DarthLexius 2.12.2006, 23:00

Ilan Thorn
Не спорю, всего два примера. Но всё таки они магистры и представляют интересы джедаев.

Но вообще я уже сказал своё мнение. Что они в принципе не особо связаны и могут существовать отдельно.

Автор: G-man 2.12.2006, 23:08

ИМХО если это все долго и упорно обсуждать, то будет вывод что Орден джедаев это полическая партия Конечно же джедаи не зависят от Республики.

Автор: Mark 2.12.2006, 23:09

Джедаю вообще не надо связываться с политикой, я полагаю, а Орден стал работать на побегушках у Республики еще задолго до Войны Клонов.

Автор: Гросс Адмирал Траун 2.12.2006, 23:56

На мой взгляд джэдаи которых мы истребили являлись неотъемлемой частью Республики, неким символом.

Автор: Shinoda 3.12.2006, 0:10

Гросс Адмирал Траун
Одну секундочку,кто вы?Ты учавствовал в чиске джедаев?Лично?
Джедаи являются символом республики,да,но и без республики джедаи не перестанут быть джедаями.

Автор: Гросс Адмирал Траун 3.12.2006, 0:38

Нет в ней я не участвовал, но я Имперец и это позволяет мне говорить что являлся тем кто истребил джэдаев, к тому же моя карьера начиналась на Крейсере Возмездие у Ситха по имени Джэрэк, я помогал отследить Моргана Катарна

Автор: DarthLexius 3.12.2006, 0:39

Гросс Адмирал Траун
батенька..это параноя....
Shinoda

Согласен. Сам енто уже говорил.

Автор: Годзилла 3.12.2006, 20:51

Да! Орден был создан, чтобы защищать Республику!

Автор: Master Revan 3.12.2006, 21:04

Что ж, возможно вы и правы - Джедаи без Республики прожили бы, но вряд-ли Республика долго протянула бы без Ордена.

Автор: Shinoda 3.12.2006, 22:08

Гросс Адмирал Траун
Не забывайся,мы живём во вселенной,где никаких ситхов и их империи и в помине нету.Своим вопросом я хотел сказать тебе,что не надо так глубоко уходить в свои фантазии.

Автор: Mabys 5.12.2006, 9:43

"Мы хранители мира, а не солдаты"
Мейс Винду.

Вопрос взаимоотношений Республики и Ордена Джедаев очень сложен, на него трудно ответить однозначно. Орден, несомненно, один из важнейших атрибутов демократии в Галактической Республике. Они подобны независимому суду присяжных, которые со стороны наблюдают за процессами в Республике и нужный момент вмешиваются, чтобы стабилизировать ситуацию. В политику приходят далеко не ангелы, Орден - невидимая узда на политиканов. Если говорить, о том, что народы Галактики через Сенат
являются "уздой" на Сенат, это неверно. В Галактике сотни тысяч рас, они слишком разные, во многих расах подкуп голосов -это нормальное явление, как и физическое устранение противника, слишком разные взгляды на ценности (справедливость, честь, и тд.). Орден несет общегалактические ценности через мистическую религию Силы, которая одна на все расы Галактики. В ордене представлены все расы Галактики (забраки, тви`лекки, родианцы, люди и тд.). Орден - апофеоз демократии. Можно ли рассматривать Орден вне Ресублики, вне демократии? Ответ, нет! В эпоху Империи, Ордену, грубо говоря, делать нечего, он лишний.
Многие считают, что рыцари Света вне политики, но Орден существует для защиты галактического демократического государства. Он автоматически в политике, по своей природе. Если Орден вне государства, вне политики, он уподобился бы Храму Шаолинь, который хранит древние традиции, но бесполезен для общества.
Если вы заметили, Орден уважаем в среде политиков Республики, мнение Ордена во многом определяет политические решения.

Автор: Дарт Оцелот 7.1.2007, 19:30

Без джедаев Республика благополучно развалилась, если кто забыл. А так- раздолбаи отдельно, Республика отдельно.

Автор: Наездник надувной лошадки 5.6.2007, 22:48

Джедай есть адепт Света, он вне политики. Хотя с мнением Сената и Канцлера они всегда считались

Автор: Gelu 6.6.2007, 10:04

Надувная лошадка

Да прям таки они "вне политики". Джедаи всегда лезли в нее и всегда присутствовали при политических процессах (читаем книги и смотрим комиксы) в качестве "наблюдателей". И это закономерно. В истории нашй планетки сложно найти секту или какой-либо орден который не лез бы в большую политику.

ЗЫ Джедаи адепты не "света", а т.н. "светлой стороны".

Автор: Наездник надувной лошадки 6.6.2007, 10:07

Gelu
Этого я и не отрицал.За политекой следят все и везде, но джедай сам по себе не может быть политеком. Джедай хранитель мира и точка

Автор: Gelu 6.6.2007, 10:31

Надувная лошадка

"Хранители мира" никогда не стали бы генералами. И "Хранители мира" никогда бы не думали бы о том, что "этого канцлера пора уже лишать власти". Секта или Орден всегда рвется в политику.

Автор: Наездник надувной лошадки 6.6.2007, 10:35

Gelu
Несогласен.Джедаи взяли на себя полномочия генералов только тогда, когда началась война, реальная угроза для Галактики. А Палыча скинуть они хотели потому что вокруг него витало ТСС

Автор: Gelu 6.6.2007, 10:53

Надувная лошадка

Скинуть они его хотели еще до того как узнали о его отношению к ТСС. см. удаленные фрагменты из 3 эп. (заговор джедаев)

Став суррогатными генералами, джедаи защищали не мир в галактике, а политический режим, с которым они столько лет взаимодействовали и столько лет успешно управляли (иначе Республика попросту избавилась бы от них). Как раз это и говорит о влиянии этих джедаев на политику Старой Республики

Автор: Наездник надувной лошадки 6.6.2007, 10:57

Gelu
И всё же несоглашусь. Скинуть Палыча они хотели ещё потому, что он очень сильно задержался на своём посту.И плевать на военное положение

Автор: Gelu 6.6.2007, 16:22

Надувная лошадка

Ну и что с того, что он задержался на посту? Мы ведь не об этом. Сам факт того, что джедаи думали как бы его снять с поста означает о их вмешательствах в политику Республики. Что, кстати, вполне логично.

Итак, вернемся к теме - ты согласен с тем, что джедаи непосредственно влияли на политику Старой Республики????

Автор: Christian 6.6.2007, 16:28

А вмешательство Республики в частности Канцлера в дела Ордена тоже логично?

Автор: Наездник надувной лошадки 6.6.2007, 16:58

Christian
Анакин,я хочу что бы ты стал моими ушами и глазами в Совете Джедаев - Палпатин.
Это уже о многом говорит и подтверждает твою версию

Автор: Gelu 6.6.2007, 20:02

Christian

Разумеется логично. Вполне понятное и логичное стремление.

Надувная лошадка

Ты не ответил на мой вопрос

Автор: ОбиВан 1.9.2007, 23:56

Тема интересна, так что прошу высказываться.

Автор: Gelu 2.9.2007, 11:11

Намечается очередная реанимация темы? :)

Автор: Kronos 3.9.2007, 12:25

Джедаи вне политики, потому что они служат на благо людям, а если политика этому мешает, то они её неподдерживают, хотя бы тот же Палпатин:
- Я люблю демократию, люблю Республику, поэтому моим первым шагом станет создание великой республиканской армии, и т.д, и дальше по сюжету
Вообще джедаи должны принимать политику как инструмент для своих действий или целей.

Автор: Starhunter 3.9.2007, 22:42

Дарт Оцелот

Она развалилвалась и при джедаях, несмотря на их попытки ее спасти, в частности, окончательный вклад в развал Республики сделали сами джедаи, попершись арестовывать канцлера без доказательств, в результате чего Палыч получил то, что ему требовалось - легальный повод вынести джедаев.
Наездник надувной лошадки

Клали они на мнение Сената. Атака Геонозиса чего стоит.
И по хранителям мира - не фиговые хранители мира, носящие мечи, срубающие головы и т.д. Хотя, был же револьвер "Кольт" "Миротворец" калибром 11,45мм.
И почитайте тему "Был ли заговор джедаев", там очень интересные цитаты есть.

Автор: Jedi Exile 4.9.2007, 7:33

Если бы джедаи были законченными пацифистами, их бы уже давно кокнули. Сколько раз орден оказывался на грани исчезновения, благодаря вялой политике руководства.
Да и мир спасать зачастую приходится с помощью мечей, да Силы, потому что у джедов другого оружия то и нет, кроме, разве что политического влияния и всеобщего уважения.

Сенат - та еще помойка, а если учитывать то, что джедаи время от времени не считаются с законами, чтобы восстановить ихнюю справедливость (в общем, совершают преступления), самовольное нападение на Геонозис неудивительно.

Автор: Mark 4.9.2007, 13:46

Поясню, с чего вдруг возникли эти темы (" Джедаи и Республика едины?","Был ли заговор джедаев"). В первых трех фильмах ( 4, 5, 6 эпизоды) имеется тиран, которого надо свергнуть, демократия, которую надо восстановить, империя, которую надо разрушить, и, главное, герои готовые все это сделать, несгибаемые борцы за свободу, которую надо добыть. Иными словами имеем полный фридом, американскую политическую мифологию. В 1, 2, 3, эпизодах Лукас серьезно размышляет, как получается, что демократия превращается в деспотизм? Размышления человека пережившего "холодную войну", видевшего, как хиппи превратились в яппи, понимающего, что "защищать свободу" Америки в Афганистане, Ираке, Вьетнаме - как то нелогично, что ли? Все-таки Добродетель не есть Демократия, Светлая Сторона Силы и демократическая форма правления не тождественны. Законы человеческие не совершенны, поэтому и встал Палыч во главе республики, поэтому магистр Винду не колеблясь нарушает закон, пытаясь арестовать канцлера, поэтому и существует Орден, который призван нести доброе, вечное, светлое. В этом-то и Сила, брат. Не мечом и умением одолел супостата Люк, а верой и чистотой души. Слишком верил в свою силу Анакин и пал во тьму, гордыня - мать Темной Стороны. На мой взгляд, выводы дяди Жоры вполне очевидны, и думаю я, что не республика рулит, а Орден!

Автор: Starhunter 4.9.2007, 21:46

Jedi Exile

Какую их справедливость? справедливость законов Сената? Тогда они не преступники.

Автор: Kronos 6.9.2007, 13:13

Starhunter

Полностью согласен. Сами сенаторы частненько подводили законы под свои нужды и цели, там поправку принять, здесь её отменить и тому подобное

Автор: OGRE 8.9.2007, 14:52

Сенат и Орден неразрывно связаны. Обычно Орден лоббировал решения Сената, но и Сенат порой указывал на место Ордену. Всё зависело от канцлера. Если не принимать во внимание, что Палпатин был ситхом, то он был самым властным канцлером в истории. Поэтому джедаи пошли воевать фактически по его приказу. В эпоху Дарта Ревана, Сенат отказывался признать мандалорианскую угрозу реальной, потому что джедаи отказывались воевать, боясь ещё одной "экзарокуноподобной войны". В итоге, кровопролитная война, гражданская война и вообще полный развал.

Так что голосую за первый пункт.

Автор: DVD 8.9.2007, 15:14

Орден неотделим от Республики. Джедаи сражаются за республиканские идеалы. И вот такой момент. Кому-то это покажется притянутым за уши, но уничтожение ордена и рождение Империи было тесно связано, а после возрождения Республики, НОД не заставил себя ждать.

Автор: Джейсен 8.9.2007, 17:05

DVD
Естественно, в первом случае у Республики отняли большую часть армии, а затем клоны убили Джедаев. А во втором случае у Люка просто не было не времени ни сил чтобы еще и Орден возрождать, сначала надо было укрепить Республику, а потом уж Джедаев из инкубатора вытаскивать пачками...

А так, по теме, я считаю что они ни едины, но и не врознь, все-таки как-то они связаны...

Автор: Mark 8.9.2007, 20:06

OGRE
Э-э? Где Орден лоббировал интересы Сената? Вы вполне понимаете лексическое значение этого слова?

DVD

Да, но Люк четко разграничивал службу на благо Республике и служение в Ордене, даже Академию он построил на отшибе галактики, почти исключив присутствие джедаев из общественной жизни.

Автор: OGRE 8.9.2007, 20:17

Mark
Не интересы, а решения. Сенат в эпоху мандалорианских войн руководствовался мнением джедаев.

Автор: Mark 8.9.2007, 21:20

Вас обманули, уважаемый, джедаи тогда не поддержали Республику. В данный период между джедаями и республиканским правлением не было взаимопонимания. Ревана и Малака изгнали из Ордена потому, что они пошли на войну против воли совета. Удивлён я, что кому-то надо пересказывать столь банальные вещи.

Автор: OGRE 8.9.2007, 21:29

Mark
Я это знаю. Но Республика в войну вступила бы сразу, если бы джедаи сразу согласились встать во главе армий и флотов. Совет не стал ввязываться войну, боясь повторения истории с Куном, которая имела место за 50 лет до мандалорианской войны. Тогда многие джедаи пали на ТСС, потому что им дали возможность убивать.
Реван конечно мудрый, сильный и харизматичный джедай, но доверили ли бы ему армию и флот, если бы Республика не нуждалась в джедаях?

Автор: Mark 8.9.2007, 21:54

OGRE

А, вот оно что... Просто я рассматриваю этот вопрос с несколько другой точки зрения: а нуждались ли джедаи в Республике? Самодостаточен ли орден или же он есть некая спецслужба, структура республиканского государства? То, что Республика нуждалась в джедаях, и то, что они эту республику неоднократно спасали - неоспоримо, я думаю.

Автор: OGRE 8.9.2007, 21:56

Mark
да, неоспоримо. Но неоспоримо и то, что джедаи порой тормозили и сомневались в оправданности этой помощи.

Автор: Mark 8.9.2007, 22:02

Э-э-э, то есть?

Автор: ОбиВан 8.9.2007, 22:11

Mark
Мне кажется, что джедаи нуждались в Республике хотя бы потому, что та их кормила. Перестань она оказывтаь им поддержку - и что дкелать джедаям? По миру идти?

Автор: OGRE 8.9.2007, 22:13

Mark
Опять же, когда мандалорианцы уничтожали нереспубликанские миры, было ясно что после этого, мандалорианцы примутся за Республику. Джедаи тупо стормозили и получили раскол Ордена.
Во время Новой ситхской войны (Лорд Хот, Каан) джедаи не стали ждать, и сразу стали защищать даже нереспубликанские миры. Хотя возможно дело не в усвоении уроков прошлого, а потому что воевали они против ситхов - своего основного врага.

и опять домыслы, домыслы

Автор: Mark 8.9.2007, 22:20

Я не в том смысле, что нуждался ли орден в поддержке государства, как такового, я в том плане, насколько неразделимы понятия Светлой Стороны Силы и Демократии, я уже постился об этом чуть раньше... Скажем, мог бы теоретически быть Некий Добрый Император (король Артур? ) , правление которого опиралось на помощь Ордена Джедаев (рыцари круглого стола?! ), а Злая Республика Ситов (Саксы! ) угрожала Доброму Императору?

Автор: OGRE 8.9.2007, 22:27

Mark
Республика была гнилая изначально. Демократия была лишь только на бумаге (голограмме, ога). Угодить всем расам, очень разным было невозможно.

Автор: Mark 8.9.2007, 22:31

Золотые слова!!! +1 Я того же мнения.

Автор: Kronos 10.9.2007, 12:08

"Джедаи не борется за мир. Это - только лозунг, и такой же .вводящий в заблуждение как лозунги всегда. Джедаи борется за цивилизацию, поскольку только цивилизация создаёт мир. Мы боремся за законность поскольку законность является фундаментом цивилизации: несправедливая цивилизация построена в песке."
— Мэйс Винду

Автор: Mark 10.9.2007, 19:31

Я полагаю, это личное мнение мастера Винду, которое, при всем моем уважении к мастеру, не отражает корпоративных интересов Ордена в целом. В кодексе джедаев ничего не сказано о борьбе за цивилизацию.

Автор: Starhunter 12.9.2007, 9:56

Джедаи не справлялись с функцией хранителей мира, ибо часть конфликтов, возникших не на рациональной почве (выгода в финансах и т.д.), а на иррациональной, они не смогли решитьт и прекратить.

Автор: Нitman 13.9.2007, 13:47

Старый Орден и Республика - да. По крайней мере, большая часть Галактики думала о них хорошо, а другая (те уроды, которым джедаи помешали) - плохо.
Старый Орден был независимым. Они могли поставить условие канцлеру, у них были свои порядки, свои традиции... Все это - результат многотысячелетней работы. За эти годы Орден сросся с Республикой, и несмотря на некоторых козлов-сенаторов, которые были против этого, так и остались в слиянии. Орден влился в Республику, но остался независимым.
Стоило только Палпатину объявить джедаев вне закона, как все это рухнуло вместе с тысячелетними традициями и прочим... Никто не говорит, что это - не ошибка джедаев, не ошибка Ордена, да, они сами недооценили врага и позволили ему спокойно их разрушить. От Старого Ордена осталось лишь немного... Люк кое-что восстановил, но его нынешний Орден кажется непрочным из-за малого количества времени. Новые Джедаи еще не влились в Республику, они так или иначе зависят от нее.

Автор: serdiz 13.9.2007, 16:17

Орден джедаев во многом напоминает религиозный, даже скорее, монашеский орден. Ну и как при любом здравомыслящем строе, церковь должна быть отделена от государства.
А то, что Орден слишком часто совал свой нос в дела государственные, еще больше роднит его с церковью. История таких примеров знает немало.

Автор: Christian 13.9.2007, 16:50

Разве можно делать выводы о единстве Джедаев с Республикой, основываясь на мнении людей, которые в ней живут, но не играют важной роли в политической жизни Республики? и народ будет воспринимать события, таким образом, каким их преподнесут им политики, и особой любви политиков к Джедаям я не заметил;

Странная получается у Джедаев независимость, выходит, Джедаи могут ставить условия Канцлеру, а Канцлер Джедаям нет? тогда получается, что правителем Республики является Орден Джедаев, а не Канцлер;

Это как, получается, что Джедаи это и есть Республика, раз они слились в единое целое и если они едины, от кого же тогда им нужна независимость?

А вы не задумывались, может быть Джедаям не стоит вливаться в Республику, тем более что им наверняка памятны события и последствия такого слияния?

Автор: Dark Lord of the Sith 13.9.2007, 17:11

Джедаи должны помогать людям а не Правителю или государству, вот моё мнение.

Автор: Starhunter 13.9.2007, 20:00

Проблема джедаев в том, что они стали марионеткой в руках Сената и канцлера, часто пытались вести переговоры, опираясь исключительно на букву закона, но это не всегда верно, т.к. часть конфликтов была на иррациональной почве и решить их обычными методами компромиса нельзя.
Когда же джедаи решили "а не переиграть ли нам партию" и устроили мятеж/ заговор, было поздно.

Автор: Нitman 13.9.2007, 23:50

Уважаемый Christian, да что же ты цепляешься за каждый абзац моих маразматических рассуждений? Ну недописал я где-то, незакончил, недопонял или вообще был пьяный. В любом случае переспрашивать меня необязательно)))

Я так понял, ты про Старый Орден. Есть все-таки такие моменты, где политики во многом уважают джедаев. Помнится, это было в серии Ученик Джедая.


А я разве написал, что Канцлер не может не остаться в долгу и поставить свое условие?


Тебе вообще знакомо понятие "вливаться"? Это не "полностью соединяться с", даже если ты уловил смысл именно такого значения. Как правильно сказал Dark Lord of the Sith - "джедаи должны помогать людям, а не правителю или государству". Их работа, обязанность - помогать людям и с этой функцией они справлялись. Пока. Некоторые разбирались в мелких делах, а вот кому-то было не до этого, он предпочитал глобальные проблемы. К тому же, сами джедаи называли свою работу по-разному. Но сам Орден и его традиции, обычаи и прочее были независимы от Республики.


Если честно, мне <cencored> на Новых. Философия у них правильная, но вот внутри Ордена есть еще такие несформировавшиеся личности и их философии, которые немного подрывают репутацию. Люк сделал свой Орден независимым, точнее попытался, но видимо что-то не сработало, не было еще нормального опыта...
И вообще - их будущее зависит от фантазии писателей в дальнейшем.

Автор: Starhunter 14.9.2007, 18:00

Джедаи пытались усидеть на 2-х стульях одновременно, за что и поплатились.

Автор: Kronos 17.9.2007, 13:11

Каким это образом О_о

Автор: Starhunter 17.9.2007, 22:09

Просто, типа мы вне политики и за Республику, но при этом защищали интересы Ордена (в первую очередь) и сами лезли в политику.
Они явно забыли, что тот, кто имеет силу, имеет и власть.

Автор: Фил 17.9.2007, 22:21

а вот мне кажется как раз наоборот, не забыли. Хотя я думаю поступили они по отношению к республике и порядку благородно, попытавшись сохранить порядок своими силами.
Хреново пытались :О
Не все оценили такое стремление =/

Автор: Alienist 18.9.2007, 15:27

Согласен. Джедаи посчитали своей юриздикцией свержение Верховного Канцлера, за что, собственно, и получили высшую меру наказания.
Я не являюсь сторонником идей Палпатина, но в этот раз Орден сам дал повод.

Автор: Starhunter 18.9.2007, 17:17

Фил

Проблема в том, никто не оценит твоих усилий, кроме пары человек. Для большинства джедай будет в лучшем случае неинтересен, в худшем они хотят их видеть в гробу и в белых тапочках. В частности, этому споосбствовалв политика джедаев действовтаь по закону, а не по справедливости. При этом не всегджа закон=справделивости. А часть проблем джедаи не могли решить, проблемы иррационального плана, типа религии.
И еще, как сказали мне в свое время: "благородство умерло в средине девятнадцатого века, и если ты не добьешь упавшего противника, то он поднявшись, добьет тебя, когда упадешь ты".

Автор: Нitman 20.9.2007, 15:00

А ну-ка приведи примеры...

Автор: Starhunter 20.9.2007, 19:47

Нitman, просто.
1. В первую очередь они устраняли угрозу не Республике, а себе, в Эп3.
2. Урегулируя "острые ситуации" и ведя переговоры они были политиками, рустьь их и не избирали, но факт есть факт - они были политиками.
3. О том, что официально они были вне полики - в одной из книг один из сенаторов сокрушается по поводу того, что джедаи не имеют права голоса в Сенате. т.е. официально они не могли предлагать законопроекты и голосовать.

Автор: ОбиВан 20.9.2007, 22:08

Starhunter
Ну, если на то пошло, то и джедаям и Республике в эп.3 угрожала примерно одниаковая опасность - гибели. Ситх подрывал Республику изнутри, и джедаи прекрасно понимали это. Именно поэтому они так встрепенулись, когдща раскрыли личность Сидиуса.

Автор: Starhunter 20.9.2007, 23:18

ОбиВан, джедаи отделяли Орден и Республику. В частности это видно в разговорах между ЙОдой и Винду в Эп3, не помню, фильм или новеллизация.
В первую очередь джедаи заботились о сохранении Ордена и адептов, во вторую - о Республике. Это видно из Эп2.
Весь прикол ситуации в том, что Палпатин, как опытный шахматист с Эп1 (если не раньше) вел такую партию, что у джедаев был цугцванг, как бы они не старались. При этом они об этом не догадывались до последнего. И жетва пешечных ферзей их ввела еще в большее заблуждение.