Версия для печати темы

Автор: Farkash 21.9.2006, 11:51

В этой теме я хочу провести опрос среди поклонников и Темной и Светлой сторон. Оправданно ли было введение правила "Учителя и ученика"? Я не считаю, что Ситы исчезли б, без ввода этого правила. Бэйн же руководствовался тем, что будучи не законсперированными, ситы могут быть уничтожены джедаями ( на тот момент они одержали победу). Но все мы знаем могущество Темной стороны, и я не думаю, что Ситы были бы уничтожены. Так как джедаи регулярно переходят на Темною сторону. Каково Ваше мнение по поводу?

Автор: DartVag 21.9.2006, 12:01

Думаю что без этого правила ситхи перегрызли бы друг друга, впрочем до введения правила они этим и занимались(а не с джедаями сражались).

Автор: APOLON 21.9.2006, 13:39

он же ситх а что хочет ситх

Автор: Леонид 21.9.2006, 14:12

Думаю, что для достижения цели (править Галактикой) это было необходимо сделать. Ведь каждому хотелось быть единоличным правителем.

Автор: @rci_killer 21.9.2006, 16:37

Прав , ибо вся сила темной стороны была бы тольок в 2 людях во вселенной и представье себе какая у них сила....

Автор: Shinoda 21.9.2006, 16:49

Бэйн ввёл правило не из страха к джедаям,а потому что если ситхов больше чем двое-они обязательно перегрызутся.

Автор: TepMoc 21.9.2006, 18:07

ну с точки зрения прагматизма - прав )
хотя лучше б не ввел, ситхи все бы и перебили друг друга)

Автор: Farkash 21.9.2006, 18:39

Почему перебили? Ведь Рагнос держал Империю Ситов в железном кулаке около 100 лет. При том, что он был далеко не единственным лордом, но главным.
В конце концов, при схеме "учитель-ученик" вероятность уничтожения обоих также очень высока.
Галактику можно было бы завоевать совместно, а вот дальше...а дальше единоличную власть в руки взял бы наиболее могучий Сит. Остальные либо пали, либо подченились бы ему.
Думаю если бы количественное соотношение было хотя бы 1 сит к 2-м джедаям (без расчета регулярной армии не-форсюзеров), у Республики небыло бы шансов.

Автор: L0rd D@rth $m1th 21.9.2006, 19:08

вспомнить хотябы Войну Клонов. у Дуку было несколько учеников. У Палыча тоже. правило в это время не пользовалось популярностью.

Автор: Son of Gun 21.9.2006, 23:19

Прав...
Зачем делить такое могущество со всеми? В этом есть свои плюсы, когда действовал Палыч Джедаи вовсе были уверены что уничтожили Ситхов. А он тем временем разменял пару-тройку учеников и успел поруководить как Республикой так и Империей

Автор: Farkash 22.9.2006, 0:04

L0rd D@rth $m1th, да, часто нарушали. В юриспруденции есть такое понятие "мертвая норма". Тоесть на законодательном уровне оно закреплено официально, но прецедентов использования такой нормы ниразу небыло. Частично, выше сказанное можно применить и к правилу Бэйна. Если оно нарушалось, то как бы Владыку не уважали будущие Лорды, часто они ложили на эту скорее традицию нежели Закон, да и воинственные времена требовали от них разширения "штата" форсюзеров.

Автор: Narellen 22.9.2006, 0:09

Еще одно подтверждение известного постулата-правила существуют, чтобы их нарушать. А уж кто-то, но только редкие сити могут похвастаться своей законопослушностью. Но с формальной точки зрения Бэйн был прав-намного легче было сохранять конспирацию.

Автор: Darth Savinous 22.9.2006, 0:12

Даа однозначно прав только если в том случае если Ситхи оставались прежними т.е. использовали слепой гнев . и эмоции как Аникей или переделать полностью т.е ввести правило "холодного рассчёта"

Автор: DartVag 22.9.2006, 12:07

Знаете, тут кто - то сказал что во время войны клонов у Дуку и у Палыча было много учеников, поэтому правило нарушали.

ВЫ ЧТО, считаети гривуса ситхом?!!!!!!?????
У них были ученики, но они не были ситхами.
Ситхов всё равно было двое.
Ни Ассаж, ни Гривус, ни кто - либо другой не были ситхами.
Часть из них можно назвать тёмными джедаями, а часть просто ЧАЙНИКАМИ!!!

Автор: L0rd D@rth $m1th 22.9.2006, 14:23

DartVag
и тем немение они оспользовали Тёмную сторону Силы

да ты прав и в этом я стобой согласен.

Автор: DDDsa 22.9.2006, 15:55

Мне кажется или последний пункт опроса здесь не к месту?

Автор: Farkash 22.9.2006, 16:13

DDDsa, я сперва тоже думал не включать этот пункт в опрос. Однако вспоминая историю РВ и то, что очень часто Лорд Сит брал нескольких учеников, а также тот факт, что о правиле Дарта Бэйна достаточно громко упоминается в истории Ордена Ситов, посчитал нужным добавить данный пункт. Он не протеворечит пункту "не прав", а лишь в какой то степени соперничает с ним, показывая бунтарский характер Ситов и их принебрежение к закостенелым, архаичным традициям.

Автор: V-Z 22.9.2006, 21:26

В момент введения правила иного не оставалось. Бэйн спасал разгромленный Орден - и обеспечивал его сохранение на века. Прятал от джедаев - двоих куда сложнее найти, чем армию.
Так что сам Бэйн был прав.

Кхм. Примеры. Не помню, чтобы после введения закона Бэйна у Темного Лорда было больше одного ученика одновременно.

Автор: DarkSith 23.9.2006, 15:29

Не стал голосовать, нужен вариант - "от части прав".

В то время он должен был ввести это правило, чтоб выжить. Но вообще, я считаю что истиная сила ситхов в Братстве Ситхов.(они все грызутся, но учаться выживать, остаются только лучшие, естественный отбор.)

Автор: DDDsa 23.9.2006, 22:24

Farkash
Но насколько я понимаю, важна сама идея, а не факты о ее продвижении. Всмысле вопрос правильнее поставить "Согласны ли вы с идеей Бэйна?"?

Автор: Daemon05 23.9.2006, 22:26

Прав, конечно прав
скальпель Оккама, да

Автор: Farkash 24.9.2006, 1:24

DDDsa, вопрос который ты поставил, посути имеет тот же подсмысл, только немного смотрится под другим углом и в другом контексте. Связки "прав - не прав" и "согласен - не согласен" являются посути одним и тем же.Другое дело, что спрашивая прав он был или нет, я стараюсь натолкнуть тех кто отписывается на более глубокий вывод. Ибо если я спросил бы "согласны вы или нет", я бы предложил лишь поверхностное рассмотрение...Плюс, также рассматривается аспект не только правоты, но и возможных заблуждений, навеянных угнетенным состоянием Бэйна на тот момент ( связанным с крупным поражением ).

Автор: DDDsa 25.9.2006, 14:27

Все равно не понимаю, почему на вопрос "Прав ли кто-то" отвечать сторонним фактом? Почему не добавить тогда пункты "Я не люблю темную сторону" или " На ССС такого правила не было" или еще что?

Автор: Hitmаn 25.9.2006, 14:30

Ну... Правила существуют, чтобы их нарушать. Те, кого учили Вейдер, Дуку были ненастоящими учениками. Что-то вроде подмастерьев.
Вообще, что значит: прав\неправ? Ввести правила могут все, но чтоб было правильным, нужно постраться. Так Бейн и сделал.

Автор: Makaveli 25.9.2006, 14:34

Прав, если бы не ето правило Ситхи продолжили бы разъедать свой Орден изнутри, и в конце концов вымерли бы, и никакие бы Джедаи перешедшие на сторону не возродили бы его.

Автор: d3t 4.10.2006, 2:12

Я считаю что Бейн был прав. Так бы конец пришёл бы Ситхам... а так, здоровая конкуренция учителя и ученика, в конце которой выживает только один, который продолжает нести бремя ТСС... естественный отбор, выживает сильнейший

Автор: Farkash 4.10.2006, 15:57

Кстати, ушла в печать книга о Дарте Бейне. парень написавший ее, сценарист первого КОТОРа. Будет интересно почитать, какая аргументация будет представлена автором. Посути она станет каноном.

Автор: Нitman 4.10.2006, 16:06

Впервые слышу об этом...

Автор: d3t 4.10.2006, 16:10

http://www.jedicode.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=406 Можно прочесть о том что он там наворотил...

Автор: Farkash 4.10.2006, 17:13

я лично, очень рад выходу этой книги, хотя одновременно и разочарован ( скажу ниже отчего).
Рад потому, что как бы глупо не звучало, но я любитель Старой Республики. И времена Восстания, Империи, и Нового Ордена меня неособо интересуют. И я давно уже ждал выхода книги, где бы все происходило задолго до Вейдера, Палпатина, Скайуокера и ко.
Разочарован я тем, что несмотря на свою привлекательность, начать читать о тех временах хотелось бы не с Дарта Бейна.
Изгнание падших джедаев, Старая Империя Ситов, вторжение Наги Сэдоу, Экзар Кун, Гиперкосмическая война...вот где размах, вот где нужно ставить извечные вопросы чья идеология правдивее, жизненнее и реалистичнее. Но это мое субьективное мнение.

Автор: V-Z 4.10.2006, 20:25

Farkash
Проблема в том, что те времена уже описаны - хоть и в комиксах. А вот о молодости Бэйна - до Руусана - мы знаем очень мало. Поэтому книга в первую очередь заполняет эту лакуну.

Автор: Farkash 5.10.2006, 1:00

Комиксы, это конечно не сильно плохо, однако, информативность и смысловой накал, в них весьма невысок. И если уж на то пошло, про известное и неизвестное. Где ты увидел все описаным?-) например 1000-0 bby это вобще белый лист практически. а комиксы не более информативны, нежели выдержки из Вукипедии. То что и Бэйн и все что до него малоописано то ясно, но все же не Бейна я бы хотел видеть в числе тех, с кого стоит начинать писать хроники древности.

Автор: Чубб@kk@ 25.7.2007, 19:21

я считаю что правильно,тогда у ситов царил хаос,чтобы этог небыло он сделал это

Автор: Оператор 28.7.2007, 0:24

Если Орден просуществовал после этого достаточно долго - наверное, выходит, что прав.

Автор: Ilja 28.7.2007, 15:30

Мне больше нравится второй вариант, чисто с фанатской точки зрения. Когда ситхов много, они не прячутся по углам, а рубятся с джедаями в открытую.
Вообще, я солидарен с Дартом Крайтом: один мастер + много учеников= единый орден.

Автор: Dark Lord of the Sith 28.7.2007, 16:46

Ilja
Рано или поздно ученеки объеденятся и уничтожат Мастера.Смысл держить кучу учеников.Другое дело просто последователей.У Ситхов до Каана небыло такого чтобы было 1 мастер и 10 учеников.У всех был один ученик,Будь то Реван,Малак или Экзар Кун.А Каан дурак всё это убрал.Байн молодец,вернул старое(почти старое),только убрал из списка милионы последователей.

Автор: Darth_Wessel 28.7.2007, 17:05

Не прав. Я скучаю за старыми ситхами

Автор: Ilja 28.7.2007, 17:30

Dark Lord of the Sith

Ну а с другой стороны ситхи, вечно конкурируя друг с другом, в итоге становятся сильнее. В конечном счете всегда остается только один - лучший.
Который и заново создает орден.

Автор: V-Z 28.7.2007, 22:14

Оценке мешает то, что правила Бэйна были созданы для выживания Ордена. Двоим проще скрываться, чем сотне.
И, кстати. Древняя Империя просуществовала более полутора тысяч лет. Новая (период Новых Войн) - пять столетий. Без правила двоих. Это не доказательство ли жизнеспособности старой системы?

Автор: Rubanok 28.7.2007, 22:27

Лично я незаметил, чтобы в Новом Ордене Ситхов Крайта у одного мастера было больше одного ученика. Да и предводитель в ордене один - Крайт. Это не тот балаган... эээ... не то Братство которое фактически прекратило свое существование на Руусане. Тут все четко.

Ребята отерающиеся возле Куку, Палыча и Ведра, не были учениками в полном смысле этого слова. Это были последователи, которые считали себя учениками, но кроме крох знаний о мощи ТСС, им недоставалось ничего. Они были инструментом, расходным материалом для своих господ. Конечно и Ведро, и Палыч рассматривали некоторые кандидатуры как потенциальных новых учеников, после смерти друг друга, но правила в целом это не нарушало.

Правило Бэйна принесло ситхам успех, но в то самое время, как оно подарило им победу, оно сделало их уязвимыми. Сколько знал в свое время Бэйн и какими знаниями обладали ситхи времен становления Галактической Империи? По мне так многое было утрачено. Раньше конкуренция в рядах ситхов делала их сельнее - побеждал лучший - ну а во времена действия правила Бэйна побеждал более удачливый (как там и почему Палыч устранил своего учителя, помните?).

Автор: Dark Lord of the Sith 29.7.2007, 1:45

Ilja
Ну и для этой конкуренции не нужен один учитель и 10 учеников как при Каане и при Реване она была хорошей и при Рагносе да при всех,даже при Сижиусе и Ведре была эта конкуренция хотя и не очень заметная невооружонному взгляду.

Rubanok
Дело не в удаче как ты говориш а в Мозгах.Сидиус стал Тёмный Лордом потому что предал а не потому что ему удача улыбнулась.

Автор: OGRE 29.7.2007, 1:50

Дарт Бэйн всего лишь воплотил в жизнь идею Дарта Ревана. А Дарт Реван уж точно знал что делать.

Кстати, а никто не знает когда и от кого в Орден джедаев пришло это правило двух? Ведь джедаям тоже не позволялось брать двух падаванов.

Автор: Rubanok 29.7.2007, 12:20

В том-то и дело, что только благодаря удаче. Как там он своего учителя прикончил? Во сне? Ударом в спину? Сойтись в открытом противоборстве наверное сил и заний нехватало. Им руководил страх. Ну и где тут видно мозги?

Да, Реван знал, что делает, потому и вернулся на ССС
Непомню, чтобы у джедаев существовало такое правило. У некоторых было по два и больше падаванов.

Автор: Алекс Маклауд 29.7.2007, 12:57

Rubanok

Ну как же, а как же это:

А по поводу того, как Сидиус учителя прикончил, это и есть путь ситха, путь коварства и предательства.

По теме..Бейн был прав.Куча ситхов резала друг друга в междуусобных войнах в то время, как их мечтали вырехать и джедаи, имхо между двумя такого междуусобчика бы не возникло и Бейн поступил правильно

Автор: Dark Lord of the Sith 29.7.2007, 14:03

OGRE
Насколько я знаю исходя из истории Ордена Джедаев запрет на множество учеников был создан в тоже время что и запрет на любовь а именно после войн Ситхов времён Экзар Куна.Во время жизни Экзар Куна и Улика у Магистра было по 2 ученика и более,у того же Арки Джета был Улик и Кай Кел-Дромы.А вот уже во время Мандолорианских войн был запрет на любовь и один Магистр мог иметь уже одного падавана.
По Сабжу Бейн очень много идей Ревана осуществил,я думаю что Реван всётаки понимал что то что он задумал не осуществить в его время т.к слишком радикальные меры,Джедаев моря + Мандолоры и т.д и т.п.Поэтому он и создал Голокрон из которого Бейн и почерпнул свои знания.Не Реван я думаю хрен бы Бейн додумался до правила 2-вух ;-).Ктомуже правило это основано на старом Ордене ситхов где был Один Темный лорд и один ученик лор Ситх,за - тысячь последоватилей.ИМХО

Автор: V-Z 29.7.2007, 18:22

Dark Lord of the Sith
Поспорю. Во времена Войны Ситхов ограничений на количество учеников не было. У Водо-Сиоска Бааса, к примеру, учеников было три - Экзар Кун, Крадо и Сильвар. А у Арки Джета - тоже три; братья Кел-Дрома и тви'лекк, чье имя, увы, не помню.

Автор: Dark Lord of the Sith 29.7.2007, 18:29

V-Z
Не хочу оскорбить но ты почитай повнимательнее.
У меня это и написано что во Время и до войн Ситхов у Магистра было много учеников а вот после магистр мог иметь только одного.

Вот почитай ещё раз.;-)

Автор: V-Z 29.7.2007, 22:17

Dark Lord of the Sith
А. Просто фраза создала у меня впечатление, что говорится, будто во времена Экзара разрешено было брать лишь двух учеников. Мои извинения.
Хотя с запретом на любовь не все так просто. Особых ограничений я не припомню; Бастиле никто не помешал разыскивать семью.

Автор: Rubanok 29.7.2007, 22:52

Такого в истории далекой-далекой галактики вообще никогда не было. Джедаям запрещено привязыватся, а не любить. Наоборот любовь играла одну из главнейших ролей в философии ордена.

Мммм, простите, что отдалился от темы.

Автор: Алекс Маклауд 29.7.2007, 23:24

Да, давайте все-таки к Дарту Бейну вернемся

Автор: DART_REv@N 1.8.2007, 19:19

В целом Бэйн был прав, ситхи не мочили друг друга, а действовали продуманно.

Автор: Dark Gunner 1.8.2007, 21:01

Учение Дарта Бэйна правильно, но несовершенно

Автор: Ilja 2.8.2007, 23:15

Вот подумал чего...
Крея по втором КОТОРе говорит, что "ситхи должны вечно проверять друг друга на прочность, это их путь", т.е. самосовершенствоваться. Так вот: по правилу двух ситхи хоть и могут долго держать галактику, но вот мастерства в изучении ТСС у них не прибавляется, т.к. отсутствует элемент соперничества. Тот же Палпатин вообще обленился вконец из-за своей неограниченной и неоспоримой власти.

Автор: V-Z 5.8.2007, 15:51

Ilja
Хммм... Почему? Новые техники создаются как раз не в поединке, а путем спокойной и вдумчивой работы. А уж условия для этого были. Новые техники - новый уровень мастерства.

Автор: Christian 7.8.2007, 20:03

Бес сомнения Дарт Бейн был прав, введя правило двух, введение правила Бейном не только спасло Ситхов от истребления, но и позволило свершить Месть Ситхов. А Братство Тьмы, возглавляемое Кааном, извратило и исказило путь, по которому должны следовать Ситхи, в нем постоянно плелись заговоры друг против друга, вместо того, что бы думать, как одержать победу над Джедаями, Ситхи думали лишь как бы подставить своего товарища. Ситхи превратились из повелителей Тьмы в обычных генералов и к тому же Бейн верил, что настоящим могуществом ТСС может обладать лишь один Ситх максимум два, и вкупе все эти причины и сподвигли Бейна на уничтожение Братства Тьмы и будущее доказало его правоту;

Вы же сами ответили себе, если бы Сидиус поступил, так как написали вы, то он бы не только лишился жизни, но и прослыл бы дураком, ведь он прекрасно понимал и наверняка предвидел итог его противостояния с учителем, и дело здесь не в трусости, а в элементарном расчёте и трезвой оценке своих возможностей. Лучше быть живым трусом, чем мёртвым героем, и в смерти нет величия, величие нужно зарабатывать, живя, именно так, и поступил Сидиус.

Автор: < Fl3X > 25.11.2007, 15:00

Конечно прав. Если не это правило, то Палпатин никогда не смог бы захватить Республику. Даже в первом эпизоде прозвучала такая фраза: "Наконецто мы сможет расскрыться". Так что спасибо Бейну.

Автор: Darth Catherine 21.5.2009, 23:40

Я думаю, что не прав. В виде Братства ситхи могли бы действовать эффективней. Не стоило уничтожать весь орден. Достаточно было лишь реорганизовать Братство, снизить дух соперничества, чтобы члены орден не перебили друг друга, а действовали бы согласованно.

Автор: V-Z 22.5.2009, 2:03

Из того Братства - не вышло бы. Они уже изрядно пропитались духом соперничества; Бэйну нужен был кто-то, кого коррибанское обучение не коснулось.
Он и нашел.

Автор: Darth Catherine 22.5.2009, 2:35

Соглсна. Из Братства в том состоянии в котором его застал Бейн действительно вряд ли бы что-то вышло. Поэтому я и упомянула о реформах. Бейн мог бы реорганизовать Братство. Я просто считаю неадекватным решение об уничтожении стольких одаренных в Силе одномоментно. Ведь каждый такой воин стоил сотни простых (не форсюзеров) солдат. Если Бейн был таким сильным в Силе, то он вполне мог бы перекроить Орден на свой лад. Но он предпочел тотальную зачистку.

Автор: Magister Hauk 22.5.2009, 9:05

Независимо от действий Дарта Бэйна ситхи не вымерли бы окончательно никогда, как ни прискорбно. Потому что "ситхи - это вера". Ксендор, Аджунта Пол, Фридон Надд, Экзар Кун, Реван, Фаниус - все основатели Империй и зачинщики больших войн, все из джедаев.

Даже погибни все ситхи на Руусане, спустя тысячу лет появился бы некто магистр Скайуокер, дорвавшийся до ситховых голокронов и еще одна Великая Война стала бы неизбежна (кстати отличный сюжет для фан-фика).

Что до Бэйна, то его правило предусматривало, что будет время, когда ученик, только что ставший мастером, будет единственным ситхом в галактике, а это несколько рискованно ("кирпич на голову" или какой-нибудь каприз малоизученного гиперпространства оборвали бы цепочку).

Автор: Master Cyrus 23.5.2009, 18:26

Дарт Бейн был абсолютно прав насчет тенденции деградации их ордена при отходе от его четкого правила. Он сконструировал безотказно действующий механизм.

Автор: Завулон 23.5.2009, 19:42

Magister Hauk

Ты с логикой как, дружишь вообще или просто запарился?

и



А кто мешает очередному любопытному джедаю найти головкрон если даже цепочка Бэйна оборвется. Тем более ситы как тараканы, все равно найдут щель, сколько их развелось после Эндора

Автор: Magister Hauk 25.5.2009, 8:50

Говоря про оборванную цепочку я имел ввиду только линию Бэйна (ее конец), а не всех ситхов в целом. Естесственно, ситхи никогда не перевелись бы, даже с концом этого правила (что собственно и произошло).

Или я неверно понял данный упрек? 

Автор: Darth FinIst 26.5.2009, 0:30

Без учителя из самоучки не получится толкового сита, а на одни голокроны я не стал бы возлагать огромные надежды, Бейну с находкой голокрона ревана чисто повезло!А ситы после Эндора, жалкое подобие великих ситов древности и этих так называемых тараканов Люк Скайукер тапком бил!

Автор: Lord of the Darkside 26.5.2009, 2:16

ну древние голокроны ведь позволяли и задавать вопросы проекциям мастеров, их создавших. Да и вот пример Крайта есть, нашел голокрон, да и уничтожил Орден джедаев (наследие - хрень, но хрень все же каноническая)

Автор: V-Z 26.5.2009, 3:28

Эмм, как я помню, Крайт холокроны отыскал уже потом, сперва-то он на призрака налетел. А это немного иное дело.

Автор: Lord of the Darkside 26.5.2009, 12:46

V-Z

Да, верно, запамятовал...

Автор: Martin Erat 26.5.2009, 16:14

Не неправ,у древних ситхов небыло такого правила,Дарт Крайт прав был что отменил его

Автор: Master Cyrus 26.5.2009, 16:51

Древние ситы равными не прикидывались.
А самые мощные знания голокрона посредственному, возомнившему себя темным, форсъюзеру будут недоступны. И что это за сит?

Автор: Адмирал 10.2.2010, 23:03

Я думаю, что введение правила учителя и ученика привела впоследствии к гибели ситхов, я считаю, что Дарт Бэйн был очень сильно неправ. Орден ситхов ничем не уступал по могуществу Ордену джедаев, так что Дарт Бэйн всё испортил, он нарушил равновесие в силе...

Автор: Christian 12.2.2010, 1:51

Но введенная им догма свидетельствует об обратном, пусть и на небольшой промежуток времени, но Галактика находилась во власти Ситов. И пример Палпатина показал, что достаточно всего лишь нескольких Ситов для того, чтобы обрести безраздельную власть над Галактикой.

Автор: Excellent Knight 21.2.2010, 19:08

Если однажды это правило сработало и повлияло на ход истории галактики, то можно сказать, что Бейн был прав. Но тут еше все зависит не только от правила, но и от самого человека(Темного лорда). Никто ведь не смог руководить Республикой, создать свою Империю, захватить галактику, уничтожить почти весь орден джедаев, при этом взять на обучение самого перспективного ученика. Удачно воплотить в жизнь "Правило двух" удалось только Сидиусу. Он был слишком талантливым стратегом и политиком, потому и добился таких впечатляющих успехов.

Автор: Darth Cruevus 22.2.2010, 2:03

Excellent Knight

Дарт Реван, Нага Седоу. Оба - талантливые политики и стратеги. Оба действовали старой тактикой. У обоих "почти" получилось. Дарт Реван почти завоевал галактику, Нага Седоу почти выиграл Великую Гиперкосмическую Войну. Оба проиграли из-за других ситов. Правило Бейна снимало эту проблему. Т.к. ученик знал, что чем большего добьется его мастер, тем больше достанется ему.
Правило Сильного и Правило Одного не решают проблемы. В первом слишком много претендентов на трон и у них нет разницы в возрасте и умениях, которая автоматически дает им разный статус. Во втором Дарт Крайт тупо копирует последние идеи Дарта Сидиуса, но в отличие от Палпалыча не обладает силой и знаниями для того, чтобы жить вечно. Epic Fail.

Автор: Skywalker 13.5.2010, 19:26

Безусловно Бэйн был прав , ведь лучше завоевывать галактику чем грызтся друг с другом .

Автор: Дарт Зеддикус 30.5.2010, 0:51

правило было верное, только Сидиус его нарушил, задавив всех своих учеников своей силой и авторитетом

Автор: Хант 29.8.2010, 23:42

Прав безусловно. Однако оно было хорошо только в течение всего тысячелетия, до тех пор, пока ситхи в лице Сидиуса не добились своего. В приходом к власти Палыч решил этой властью больше не делиться, фактически нарушив правило.

Автор: Леди Зорро 30.8.2010, 9:41

Конечно прав. Единственный минус в том, что ситам приходится очень тщательно выбирать учеников, ведь права на ошибку у них - нет.

Автор: Болезнь 31.8.2010, 13:56

Думаю, Бэйн был прав. Ситхи не должны быть отражением Ордена Джедаев. Ситхи не должны уповать на силу и мощь - ни один ситх не будет сильнее всей республики. Ситх должен быть хитер, умен и терпелив, он должен сеять хаос и раздор, вносить недоверие и плести интриги. Суть Темной стороны далеко не в прямом противостоянии...

Автор: Dar`ren Saal 31.8.2010, 16:46

Согласен с Болезнью.

История подтвердит , что идеи Бейна эффективны.А ситхи Каана попались в ловушку,чтож, им же хуже.

Качество в замен количества, не так уж и плохо.

А про Крайта чуть выше говорилось.У него же есть голокрон Андедду, так что источник знаний есть, да и он вроде как уже возрадился. Но без последнего номера не ясно что там к чему.Как возрадился и в его концепции не хватает элемента-процедуры передачи власти.Как он себе это представлял.Это надеюсь объяснят.

Автор: Hand of Emperor 31.8.2010, 17:01

На мой взгляд прав, вполне прав...Учитывая устройство ордена ситхов, вполне приемлема доктрина "Сильные живут, слабые умирают"...Каан был безумен и глуп, Кордис видел в единстве силу, но в конце концов именно стадо бант обьедененные братскими узами поледовали за одним безумцем и в итоге все пали. Сильный же, продолжил свою династию и установил правило, которое спасло последуещие поколения.

П.С. Не ругаться! Это ИМХО)

Автор: Darth Fear 1.9.2010, 13:06

вообще правила существуют для того что бы их нарушать)

Автор: Сенатор 1.9.2010, 13:42

Не хочу никого оскорбить своим провокационным высказыванием, но иначе не могу. Я думаю что Бэйн был неправ вводя правило учителя и ученика. Орден в любом случае могущественние двух ситхов, и в прямом сражениии с джедаями у последних не было бы никаких шансов на победу.

Автор: Хант 1.9.2010, 14:53

Ещё один...

Автор: Dar`ren Saal 1.9.2010, 22:06

Ну а где вы видели прямое сражение?Чисто из любопытства.Они вдвоем должны были идти на тысячи джедаев?
Да и все эти если бы да кабы....

Автор: Mr Hayte 1.9.2010, 22:20

Есть такая вещь интриги, так вот они способны скорушать великие армии без сражений. Тоже самое к примеру стало с Тамплиерами

Автор: Hand of Emperor 1.9.2010, 22:35

Строго говоря у нас здесь складывается следующая ситуация - Столкновение Логиков (которые обращают внимание на детали и аспекты) и Практиков (для которых колличество важнее качества). Я вот как скажу..Интриги и хитросплетения Бэйна и Занны, превзошли всю "безголовую" армию Каана в несколько раз и при этом обошлось без столетнего исчезновения и вымирания Ордена (как это бывало прежде). Орден ситхов продолжил существование и в конце концов кто получил всю власть создав Империю? Огромная и многочисленная армия олухов, которые со временем вырежут сами себя или один интриган сумевший играть судьбами народов, оставаясь в тени? Думаю всё очевидно, но в этом споре точку однозначно не поставишь. Сам вопрос по себе правокачционный, самодостаточный, поскольку тут изначально подразумевается 2 мнения.

П.С. Впрочем мнения мы все знаем и если опираться на очевидные вещи дальше, вполне хорошо видно, что сторонники правила двух лидируют) (смотрим опрос)

Автор: Albatros 1.9.2010, 22:48

Тысяча лет ождания ради 19 лет господства. А может потом подождать 10.000 лет и можно править 200 лет подряд! круто!

Автор: Hand of Emperor 1.9.2010, 22:57

Вы как то сухо мыслите. Попробуйте взглянуть на ситуацию с более глобальной точки зрения. Речь ведь идёт о 2 непрекращающих войны сторон...А не о колличестве проведённого времени на троне. Ведь вспомните, Ситы никогда по настоящему не побеждали. Но с приходом правила двух (пусть и успех длилась всего 19 лет), Орден Ситов и правило двух продемонстрировали свою значимость.

П.С. Эх как же много людей, которые думают о том, сколько у них еды в холодильнеке, а не о том что надо поесть) Кстати пора бы завтракать)

Автор: Хант 1.9.2010, 23:02

Хэнд, пошутил он, ёпта)))

А кто-то кроме Палыча из ситхов вообще правил Галактикой?

Автор: Dar`ren Saal 1.9.2010, 23:05

Ну а до этого 4000 лет правила сильного и 0 лет правления.Прогресс.Дальше больше.У Крайта меньше 100 лет ордену и 7 лет правления уже.О.Нужно новое правило.
К стати,вот что действительно бы раскачигарило эру Наследия.1000 лет правления ситхов и джедаи в подполье.Поменять их местами.

Автор: Хант 1.9.2010, 23:15

Даррен, рано или поздно ситхи снова перегрызутся между собой, так что джедаи даже не успеют побыть на правах "теней". Кстати, так Крайт правит всей галактикой или только секторами?

Автор: Dar`ren Saal 1.9.2010, 23:18

Почти всем ГА.Кроме пары секторов выходит.
Всей Галактикой ситхи не правили никогда.

Хант.Смотря какое правило ввести.Грызня неизбежна.Но эксперименты не помешают.Для разнообразия сюжета.Наработки могу представить.К стати отличная творческая тема.Придумать новое правило ситхам.

Автор: Хант 1.9.2010, 23:19

Да в любом случае его уже поджарил один ученичок строптивый, с рожками.

Автор: Dar`ren Saal 1.9.2010, 23:24

Ну он как бы жив)Да и класть на Крайта.Телон пусть живет,остальный в расход)

Пора идти дальше.Нужны новые идеи,новые ордены,новые правила.Крайт должен быть лишь началом.

Автор: Albatros 2.9.2010, 6:54

До Крайта ещё не дошел, а Талон пускай живёт. Её хоть из дворца выпускают? В таких доспехах только повелителя развлекать, а не по Галактике мотаться

Автор: Dar`ren Saal 2.9.2010, 9:19

Выпускают.Она сейчас как раз лазает по Коррибану в гробницах.У них с Нилом и Крайтом пре пати намечается.

А такие доспехи(вернее ситское народное бикини) -это для удобства.Не стесняет движений,тока холодно походу.

А вообще интересно,как они за последний номер стока сюжетов завершат.Ужос.
Hand of Emperor
Как же можно смотреть на количество(опрос) в теме,где обсуждаем прелбладание качества)))Доводы важны)))

Автор: kr()n()s 2.9.2010, 9:28

Джедаи уже победили Братство тьмы в прямом сражении на Руусане. Как раз после предательства Бейна это стал чистый бой, а не "бомбардировщики против пехоты".

Автор: Dar`ren Saal 2.9.2010, 21:33

К стати.Без претензий на истину.Про тысячу лет ожидания.Я в самом начале(когда начинал плотно изучать РВ ,где-то лет 5-6 назад) думал, что ждали так долго,чтобы Йода состарился, потому что он в молодости был таким мощным, что идти было вообще бестолку. И поскольку все началось ,когда его жизнь уже подходила к концу(оставалось 20 лет всего) ,казалось логичным.Теперь уже я так не считаю, но выглядит логично.

Автор: Хант 2.9.2010, 21:36

Да всё равно нужно было силы и знания накопить.

Автор: Dar`ren Saal 2.9.2010, 21:49

Так же стоит отметить,что срочное исполнение плана понадобилось как подготовка к нашествию вонгов.А так можно было ждать еще дольше.Это прописано.

Автор: Хант 2.9.2010, 21:55

Но подтверждения этому нет?

Автор: Hand of Emperor 2.9.2010, 22:01

Что то совсем далеко отошли от сути. Вопрос был поставлен чётко и понятно. Всех просят отнестись к нему с логикой, а не вписывать сюда свои личные переживания и и эмоции. Где хладнокровие и расчёт? Разве это не вполне очевидно? Правило позволило выжить многим и многим поколениям Ордена и в конечном счёте, оно себя оправдало. Как? Сами знаете. Ну а если мыслить как все субьективно, то уж Империя неустояла потому что Джордж так захотел, а не потому что правило подкачало. (Это я говорю, чтобы продемонстрировать абсурдность мнения тех кто против правила). Всегда можно к чему то придраться, а подумать чисто логически без эмоций и прочих обид на представителей ТС за их провалы трудновато))?

П.С. Имхо блин..

Автор: kr()n()s 3.9.2010, 1:29

"Джордж, ты - сраный ковбой" (с) .

Извените, не удержался, готов понести справедливое наказание.

Автор: Darth Fear 3.9.2010, 7:06

и паотм эпически сфейлились !

Автор: Keeper 13.9.2010, 17:03

Бейн прав, так как он сумел скрыть то, что в конечном счёте развалило Орден джедаев. Хитрость, обманы и интриги ведь помогли Палычу добиться желаемого. Но он сам нарушал првило: взял в ученики Мола ещё при жизни Плегаса, потом убил (руками Скайуокера) Дуку. В итоге, посчитав, что он теперь один ситх в Галактике (Вейдер не в счёт, Палыч мог легко его "успокоить", если что), он закрыл глаза на Люка. Если б он не нарушал правило, то на мой взгляд, постоянно контролировал всё что связано с Силой (своих учеников и уцелевших джедаев), то прожил бы дольше. Так что Бейн однозначно прав. А Палыч нарушил правило - получилась грызня ситхов, правда едва заметная, но повлиявшая в дальнейшем на его судьбу.

Автор: Albatros 13.9.2010, 19:31

Сомнительный аргумент, учитывая что Занна также взяла ученика при Бэйне.



Тут вообще не понятно: то он мог легко усмирить Вейдера, то не мог его контролировать. И джедаев уцелевших небыло.

Автор: Keeper 14.9.2010, 17:57

Я имею в виду, что он Вейдера всегда контролировал, но только его. Усмерить он его сможет, если он начнёт делать то, что не нужно Палычу. А насчёт джедаев, несколько уцелели после чистки и далеко спрятались.

Автор: Хант 21.9.2010, 1:15

Да, и наверное предсмертный пук в полёте в сторону сбросившего его Ведро - это идеальное усмирение.


Ну про учеников я согласен. Но объясни мне - как соблюдение правила двух помогло бы Палычу контролировать Йоду и Оби?

Автор: Keeper 21.9.2010, 18:36

Наверное он бы наблюдал за ними (не напрямую конечно, но он бы нашёл способ) и сумел бы придумать, случись чего не так, как ему надо.

Автор: Хант 22.9.2010, 22:04

Ты этим всё сказал, всё с тобой ясно.

Автор: Saulot 26.9.2010, 15:13

Сидиус взял мола в учиники, это не значит что Мол в то время был ситхом. При непосредственной близости Вейдер с Сидиусом последний контролировал ученика.
Сидиуса погубило то что он желал жить вечно, даже гробницу на Коррибане не заказал. И да Бэйн прав ситхов должно быть двое, но это не отменяет возможность существования различных темных джедаев.

Автор: Хант 27.9.2010, 14:54

Ты чё этим сказать-то хотел?


Коррибан и духи тёмных лордов плакали от такой несправедливости, ведь они так ждали старичка, а он так их невежливо кинул... Да нафига Палычу нужна была эта гробница, если там после Наги Садоу никто не погребался больше.

Автор: Gunya 1.10.2010, 22:25

Бес сомнения Бейн прав ведь даже когда ситхи собирались большой кучкой в конечном итоге выживал один или двое. 

Автор: Maximilian 2.10.2010, 9:34

Если бы не Бейн в последний раз, кончились бы как раз джедаи.

Автор: Дарт Трейус 25.11.2010, 13:11

Бейн вывел Орден Ситхов из тупика так же, как потом Орден Джедаев вывел из тупика Избранный. Для того, чтобы прятаться в подполье, Правило Двух идеально подходит, но оно не годится для того, чтоб управлять государством.

Автор: Велике Дроиде 25.11.2010, 13:18

Конечно прав. Население хоть 1000 лет пожило спокойно пока ситы по углам прятались. Вообще Бэйну надо премию мира выдать

Автор: Дарт Трейус 25.11.2010, 13:27

Мир - неестественное состояние... мира. Если никто в галактике не действовал, значит все вели войну сами с собой.

Автор: Misty 25.11.2010, 19:11

Имхо,Бэйн все-таки прав,потому что он не только сумел сделать так,чтоб ситхи не вымерли окончательно,но еще и сделал их сильнее,что в конце концов привело к победе ситхов.
Единственное,что мне кажется плохим в правиле двух(может быть,об этом уже говорили): в среднем цикл обучения ученика у мастера длился 20-25 лет(если судить по трилогии Бэйна),после этого практически неизбежно следовала смерть мастера. Сидиус,возможно,понял это и намеренно не делал своих учеников достаточно сильными. Сколько он шел к цели? Больше 30 лет,начиная с тех пор как он стал сенатором с Набу,заканчивая приказом 66. Сидиус-гениальный политик,манипулятор и человек,способный думать на многие годы вперед,но если бы у него был ученик,достаточно сильный,чтоб убить его,то это произошло бы где-то на середине исполнения гениального плана Сидиуса. Вполне возможно,что его ученик не обладал бы такими же политическими талантами,и гениальный план рухнул бы на середине,лишившись своего исполнителя.
Хотя, опять же, вопрос,обладал бы или нет-спорный,но Сидиус предпочел все исполнить сам,частично нарушив правило. Орден,созданный Бэйном,хорошо подходит для выживания и накопления мощи,нов критический момент кто-то,подобный, Сидиусу, должен несколько его нарушить,чтобы захватить власть и удержать ее,используя свои умения.
Извиняюсь за сумбур,надеюсь,что мысль понятна.

Автор: Дарт Хантер 25.11.2010, 20:08

Да это итак всем уже давно понятно. Правило двух было хорошо для тысячелетней игры в прятки и накапливания мощи, а потом пришедшему к власти Сидиусу власть эта слишком понравилась, и делиться он ею не захотел. Всё просто.

Автор: Misty 25.11.2010, 20:31

Да,но я имею в виду и само становление власти,которое занимает много времени(в случае,с ситхами) и которое требует таких нарушений.

Делиться властью вообще ситхам не свойственно.

Автор: Дарт Хантер 25.11.2010, 20:38

Вот в этом и заключается здоровый минус Правила Двух. Именно поэтому оно перестало быть нужным.

Автор: -=AiRHoRSy=- 10.5.2012, 4:50

Я полагаю, что был прав, поскольку благодаря этому правилу не только исключилась вышеописанная угроза со стороны джедаев (гораздо сложнее обнаружить двух человек, чем целый Орден), но и сам Орден со временем становился сильнее, потому что для того, чтобы стать Темным повелителем, ученику нужно было убить учителя, а для этого требовалось его превзойти. Если бы не ввод этого правила, то Братство Каана со временем бы привело к вырождению и гибели ситхов в борьбе за власть, что и происходило во времена Бэйна. К тому же, в отличие от своих учителей в Академии, Бэйн использовал так скажем более эффективные методики обучения, полагаясь на знания древних адептов Темной стороны, на знания, в которых было гораздо больше могущества, чем в учениях новых Мастеров, считавших учения древних пережитком веков.

Автор: Mikuru-kun 17.10.2012, 19:44

Бэйн с одной стороны был прав. Но с другой это была игра в русскую рулетку. Стоило раскрыться одному как под ударом оказывался второй.Конечно у мне есть идея как можно было иметь большую армию форсюзеров и приэтом главный мастер не мог бы стать жертвой мятежа, но это было плагиатом на мортал комбат клан линкуэй. Так что праило звучало бы как "может быть только учитель, ученик и туча ситов-киборгов" Но опять таки на такое мало кому хватило бы финансов и и времени плюс всех будующих киборгов надо было психически обработать, провести нужные операции на мозге чтоб послушный был, но и способности к силе не потерял и спосбность тактически мыслить.

А то что сделал Бэйн было просто и на данный момент доступно хоть и ресковано

Автор: Arhikanonik 17.10.2012, 20:24

Mikuru-kun, было уже.
http://starwars.wikia.com/wiki/Darth_Krayt's_Sith_trooper

Автор: OneMoreShepard 17.10.2012, 20:54

А есть полновесная литература по этому поводу?

Автор: Mikuru-kun 17.10.2012, 21:10

Блин, точно, хотя при учёте что этому уделено не так много времени и проходит в скользь, то не удивитильно, что я этот момент не запомнил. Плюс обработке подвергалась элита, а не орден целиком (исключая двух: учителя и ученика).

ЗЫ Ситуация из разряда "это уже было в симпсонах"

только комикс и то только в семи его последних главах

Автор: Arhikanonik 17.10.2012, 21:39

И вообще, экзоброня труевей была бы , чем обычная кибернетизация.

Автор: Mikuru-kun 17.10.2012, 22:31

Но не решила бы проблему повиновения. Правило двух же решило эту проблему, частично: ученик не станет рыпаться на учителя покуда не решит, что у него есть шанс на победу. А то что создал Крайт их было слишком мало. В идеале должно было быть что промежуточно между армией клонов и тем что сделал Крейт, короче армия клонов-ситов-киборгов

Но всё это было бы крайне трудно, хотя бы потому, что если верить TFU2, форсюзера крайне трудно клонировать.

Возращаясь к тому был ли Бэйн прав, то да так как почти все джедаи были истреблены. Другое дело, что нельзя было поручитья за будущих лордов ситов, что они не попытаются вернуться к предыдущей форме: братству тьмы. Вроде даже Дарт Маленмал пытался что-то подобное сделать (кстати, где бы про него подробней прочесть можно)

Автор: Indy 17.10.2012, 23:07

Форсюзера крайне трудно клонировать не по TFU а по Зану.
До и в целом, идея "Правила Двух" наибольший маразм во всей SWU, чисто логически конечно - без поправок на фантастику и вымышленный мир.

Автор: ddt 17.10.2012, 23:39

У правила двух, на мой взгляд, было 2 фатальных недостатка.

1. Незастрахованность от случая. Мастер может умереть, не успев обучить ученика. Тот же Бейн пару раз за жизнь попался. Ну и прочее вроде разочарования в ситской философии или банальной смерти от старости.

2. Нацеленность на результат. Правило двух четко рассказывает, как ситы должны прийти к власти. Но вот что с ней делать не рассказывает. В итоге Сидиус от этой самой власти шизанулся: Вейдера надо было выкинуть на помойку при первом же намеке на альтернативу, и взять кого-то поцелей, сомневаюсь, что Люк был первой возможностью.

Автор: Финист Блэйз 17.10.2012, 23:42

Ну учитывая, что фантастика и вымышленный мир, то норм. к тому же, Лусено правльно все расписал в Плэгасе, что оно было актуально и эффективно, первых несколько поколений, чтоб запудрить мозги джэдайским псам, а потом уже это стало хождение по краю, по лезвию бритвы, один неверный шаг и ситы, сгинут нахрен

Автор: Basilews 17.10.2012, 23:51

Именно, и не только.
Бейн почему-то верил в честные поединки. Но если хитрожопый ученик, не доучившись, убьет учителя каким-нибудь коварным способом (например, во сне...), то часть знаний будет потеряна. В лучшем случае - если учитель убьет ученика, ему придется начинать все заново, годы коту под хвост.

Мне что-то кажется, что наоборот, никакого Великого Плана у них не было, вот они и сидели по нычкам и не знали что делать. Если бы у них был этот сраный ВП, Империя была бы еще при Бейне.

Автор: Финист Блэйз 17.10.2012, 23:55

Имеется ввиду, что он ожидал вызова от Занны? Потому что, в итоге он на свое же правило, слегка забил, начав идти окольными путями, попытки обмануть смерть, да и финальная битва, тоже попытка читерства с его стороны.

Автор: OneMoreShepard 18.10.2012, 0:21

Цель власти - власть© Джордж Оруэлл.

Автор: Basilews 18.10.2012, 1:25

Для него это был способ продлить жизнь, чтобы выучить нового ученика (в Занну он уже не верил), а в финальной битве он не ждал от нее такой подлости, вот и применил свою. :)

А вообще:

Автор: ddt 18.10.2012, 9:02

Великий план состоял из 2 частей: сначала сделать так, чтобы республика расслабилась, а потом развалить ее изнутри.
Власть по линии Тенебрус-Плэгас-Сидиус только прибывала. Владелец судостроительной коропорации->финансовый воротила->канцлер.
А при Бейне у всех же еще были живы воспоминания о ситах. Да и орден джедаев только-только подписался работать полицейскими.


Просто после него понятие "честного поединка" стало трактоваться все шире и шире.

В Плэгасе вообще напрямую обвиняют Гравида, в том что ситы уже три поколения у власти не сидят.
Что самое интересное, покромсанная гравидова ученица, по версии Люмии, повелителем ситов стать в принципе не могла.

Автор: Basilews 18.10.2012, 11:19

Ахренеть какой гениальный план. Республика "расслабилась" сразу же после Руусана (например, джедаи заявили, что ситов больше нету и точка), а захватывать власть начал аж Плэгас 1000 лет спустя, и то им с Сидусом приходилось импровизировать. Чем занимались остальные все это время, можно только гадать.

Автор: Финист Блэйз 18.10.2012, 11:57

Ну я думаю наращивали могущество, как там говорилось, что каждое последующее поколение ситов, должно превосходить предыдущее.

Автор: Master Cyrus 18.10.2012, 12:35

Налаживали связи, копили знания, влияли на события из тени - что тут гадать? Расслабилась не значит, что ситы забыты и были бы приняты сразу же у власти - для этого нужно было дискредитировать устоявшуся власть, и джедаев-уже-давно-не-военных-героев.

Автор: Basilews 18.10.2012, 20:48

Ну вот какие связи, налаженные Бейном и Занной, могли пригодиться Тенебрусу с Плэгасом? То же самое касается влияния на события. Я не вижу, как события 1000-летней или 500-летней давности могли сказаться на времени приквелов. Вообще такое ощущение, что Бейн сам рассчитывал, что переворот произойдет еще при его жизни, и не думал, что все затянется аж настолько.

Автор: Финист Блэйз 18.10.2012, 20:58

Так ведь, имеется ввиду, что все Бэйновы ситы подготавливали благодатную почву для Плэгаса и Сидиуса, каждое поколение ситов, меняло историю в нужную для ордена сторону, постепенно, незаметно для всей галактики.

Автор: ddt 18.10.2012, 20:59

Им же по наследству переходили тонны артефатов, счета в банках, шпионская сеть и куча полезной информации.
И, конечно


Рассчитывал, что Занна/Когнус осуществят. Но насколько я помню, там случилась эта бредятина с Дартом Миллениалом(который вроде ученик Когнус) и пророками темной стороны, не?

Автор: Basilews 18.10.2012, 21:43

Я повторюсь, связи и информация имеют срок годности. По кр. мере 1000 лет - это перебор. Артефакты в политических махинациях не помогут. Вот деньги - пожалуй, да, хотя неизвестно какая там инфляция в ДДГ.

Да не, с Милленниалом был просто сетбек временный, Когнус взяла себе нового ученика. Где-то в самой трилогии Бейна были намеки, я уже не помню.

Автор: Хант 18.10.2012, 21:51

Базилевс, когда Бэйн только создавал орден, он не рассчитывал, что придётся ждать тыщу лет. Всё было дело только в том моменте, когда джедаи ослабеют, а ситхи, наоборот, приумножат силу. Приумножение шло за счёт знаний, которые передавал учитель ученику, то есть каждое поколение было сильнее предыдущего.

Автор: Master Cyrus 18.10.2012, 22:11

Они их сразу же и использовали себе на пользу, а мешающую им активность пресекали. И в Бейне об этом было.

Автор: Финист Блэйз 18.10.2012, 22:13

Так ведь не обязательно же, чтоб связи Бэйна помогли напрямую Плэгасу. Возможности Бэйна к примеру помогали Занне и Когнус, в свою очередь благодаря этой информации, они смогли действовать дальше, цепная реакция йопт=)

Автор: Aulsberg 18.10.2012, 22:14

Что меня в этом бейновском правиле двух добивает, так это его альтруизм. Ситхи все свои войны проигрывали в основном из-за того, что какой-нибудь очередной тёмный владыка решил предать своего повелителя ради личных целей (например, Малак, или тот же Бейн). В альтруизме ситхов сложно уличить. А тут... Ты бросаешь прошлую жизнь,учишься, целыми днями постигаешь премудрости тёмной стороны, убиваешь учителя, находишь ученика, учишь его, попутно не забывая гадить Республике и джедаям... И ради чего? Ради того, чтобы в один прекрасный день тебя замочил собственный ученик? Орден, допустим, при этом стал могущественнее, но убитому что из этого? Вот именно эта упорная работа целых поколений ситхов ради грядущего меня больше всего в правиле двух и поражает. Или что, каждый из ситхов надеялся, что именно при нём свершится великий план и ситхи придут к власти?

Автор: Mikuru-kun 18.10.2012, 22:25

Такой долгострой получился за счет того что раньше ситы толпой кидались на джедаев, а хитрость использовали на собратьях. А тут Бэйн провел реформу и ситам пришлось переучиваться.Ни Занна ни Когнус не могли оуществить план Бэйна так как не обладали нужными связями и финансами. Максимум что могли сделать это организовать военный конфликт, покушение, но не более. Плэгас же смог добиться того, чтоб стать серым кардиналом и управалять некоторыми событиями в галактике, но опять таки его возможности были ограничены, вот и понадобился политик карьерист Сидиус. А Бэйн с Занной смогли на своём веку добиться уровня галактического мыдла. Так что ничего странного что всё затянулось на 1000 лет. А сколько Бэйновских ситов не упомянуто со всеми их взлётами и подениями по социальной лестнице.Не исключено что какой-нибудь Лорд сит в вободное время от тренировки ученека(цы) и продумывание плана возвышения ситов водил мусаравоз, а ученица в этото время танцевала преватный танец для какого-нить охмелевшего сенатора.

Автор: Basilews 18.10.2012, 22:32

Именно.

А что они использовали себе на пользу? Я помню, как Бейн с Занной задушили группу дисидентов, это м/б помогло им остаться незамеченными, но и ни на шаг не приблизило к собственно цели.

Они им помогали сейчас - с стаким же успехом можно было подождать, пока Республика созреет, и уже потом взяться за дело.

А с Aulsberg'ом я согласен - совсем не по-ситцки они себя ведут. :)

Автор: Финист Блэйз 18.10.2012, 22:32

Aulsberg Термин альтруизм совершенно не подходит к ситуации ситов. Да, они работали на благо ордена, своего ордена. Уних была, цель, воспитать достойного преемника, ослабить Республику и если есть возможность, нанести сокрушительный удар по ней. Кроме постижения мудрости, знаний и обретения могущества ТСС, ситы вели двойную жизнь, вполне приличную, ничем не были обделены, уважаемые в обществе личности, грех было жаловаться на судьбу, тому же Тенебрусу, Плэгасу или Сидиусу. Да и власть они имели, пусть не в том размахе к какой они стремились, но все же, они абсолютно ничего не теряли по сути, а наоборот получали куда больше, следуя плану.

Автор: Aulsberg 18.10.2012, 22:54

Финист Блэйз

Я говорю не о качестве жизни, а о её продолжительности и конце. Одно дело - когда ученик неожижанно тебя убивает. Совсем другое - сознательно готовить ученика к тому, что тот должен тебя рано или поздно убить, чтобы стать могущественнее. Может, термин альтруизм тут и не совсем точен, но всё же такая ситуация подразумевает отказ от личных благ(в виде спокойной старости) на пользу ордену.

Автор: Финист Блэйз 18.10.2012, 23:12

Все смертны, сит ты или нет, не думаю что они стремились встретить беззаботную старость в окружении внуков и правнуков, Это все таки не путь сита. Учитывая активное использование ТСС, начинаешь себя чувствовать не айс, Бэйну было за 40, а его уже начало подкашивать, Плэгас, тоже после покушения, сдуваться начал, скорее всего, по той же причине, исключением является Палыч, да и то, если верить источникам, клонил себя периодически. Вполне, логичным решением, возможно даже почетным было пасть от руки более могучего соперника - собственного ученика. Коварством и цеплясь за жизнь и объедками власти, ситы прошлого, ничего не добились, сборище убогих выпендрежников, единицы из них были Великими, потому что мыслили нестандартно.

Автор: ddt 18.10.2012, 23:14

Тьфу. Сколько действительно сильных повелителей ситов умерли своей смертью? Сходу?
Мне на ум разве что Марка Рагнос приходит. Одно дело, когда тебя выпиливают подло, внезапно и бесчестно.
Другое, когда ты этого каждый день ждешь, по сути уже готов, и некий "кодекс чести" соблюдается. И не просто так, а ради высшей цели.

Автор: Хант 19.10.2012, 22:26

Понимаешь, Базз, своими действиями Бэйн и Занна не столько щупали обороноспособность Республики и джедаев, сколько оттачивали собственные навыки скрытности - чтобы передать будущим поколениям. С другой стороны, неизвестно, когда ситхам пришлось бы выйти из тени, так что агентурная сеть могла пригодиться и в ближайшее время.

Автор: Master Cyrus 19.10.2012, 23:58

При чем тут скрытность. Лучшее прикрытие, когда их и так считают вымершими. Как и с первыми (описанными) дисидентами не в "оставании" незамеченными дело.

Что использовали себе на пользу? Обстановку, атмосферу создавали, сцену действий обустраивали. Для начала поддерживают события, чтобы быстрее забылись решительные военные времена и Республика погрязла в рутину. А потом такие же как всякие Йинчоры и Галидраны для накала страстей, посыла их в нужное русло и пожинание из них плодов. Естественно, в начале в основном это было инвестированием в будущее ордена и накоплением связей. Но срок годности этих связей при стабильной ситуации в государстве и постоянном разделе сфер влияния между организациями - неограничен, т.к. даже если что-то еще не существовало или еще не успело стабилизироваться, то ситы уже были при делах, чтобы поучаствовать в формировании.

Автор: Хант 26.10.2012, 11:55

Но, как показал пример упрямца Джоана, ситхи "засветились" уже через десять лет, причём, именно из-за того, что рискнули проникнуть в логово единственных врагов. И, когда у Занны почти получилось, ей уже было проще затаиться прямо под ногами мастеров, когда те пришли в дом Калеба. Тут отсылка на маскировочные способности Палпатина, мол, откуда ноги растут. И чем глубже ситхи поколение за поколением проникали в Республику, тем сильнее им приходилось скрывать истинную сущность. Палпатину в этом плане пришлось сложнее, чем Плэгасу, но, достигнув совершенства в маскировке, он смог скрыть амбициозные намерения уже от учителя.

Автор: Master Cyrus 26.10.2012, 12:24

Хотя недавно сам искренне удивлялся, как это учитель умеет даже от него, сита, скрываться.

Автор: Хант 27.5.2014, 21:09

Тут Гелу отметился со http://starforge.info/articles/rule-of-two-analysis-1/ о Правиле двух. Общая суть сводится к простому: Правило двух говно, Бэйн и его последователи - слабоумные трусы и кретины (!), а настоящий механизм самосовершенствования достигается лишь за счёт коллективизма и развития внутри общества, а не за счёт развития себя как самостоятельной личности в ордене с лимитом в два последователя. У него какая-то идея фикс, будто Бэйн - самозванец, потому что его не обучала должным образом куча учителей. Я поражаюсь автору. Когда он сводит историческую и детальную информацию по конкретному предмету в одну статью - получается великолепно, но когда дело доходит до собственных рассуждений, выходит такая ересь, что дочитываешь с трудом. Хуже нет, чем взять противоречивую и легкоопровергаемую версию и подгонять под неё те единственные факты, которые вообще подогнать возможно. Голое преувеличение на фоне несводимых друг с другом размышлизмов. А то, что
а) Правило двух в итоге и сработало, просто в силу объективных причин к исходу противостояния света и тьмы отпало
б) суть не столько в "двух ситхах, учителе и ученике", сколько в одном-единственном тёмном повелителе
в) ситхи не менее семи раз пытались захватить Республику, что привело к полному вымиранию расы, а затем и к приведению идеологии ТСС в тупик
г) никто из перечисленных организаций ТСС не ставил перед собой цель захвата Галактики и приобретения могущества, следовательно, вообще неважно, скрывались они там или нет
д) именно прогресс и накопленные знания помогли ситхам проникнуть в Республику, завалить джедаев и захватить Галактику
е) Сидиус и Вейдер после становления Империи обучали не полноценных учеников, не говоря уже о том, что сам Вейдер преемником считаться перестал
...всё это старательно обходится в угоду собственным убеждениям. Поменять местами правило (ситхи пришли к власти) и исключения (у бэйнитов тоже были недостатки) - даже не знаю, как это назвать, притом, что недостатки он приводит какие-то дикие. Но куда больше поразило:

Вот так вот, ребята! Палыч, оказывается, и сам всё бы смог! В один день сам каак раскрыл бы в себе Силу - да без учителя и идеологии ситхов бы решил: стану-ка я Императором! Бред.

Автор: Дарт Зеддикус 27.5.2014, 21:29

Тогда бы его Винду под орех разделал, как минимум. В этом своем убежедении, Гелу как-то упускает из виду джедаев. Ведь именно Правило Двух и привело к тому, что Орден джедаев одряхлел и превратился в кучку мистиков, оторванных от реальности, именно тысячелетняя подковерная борьбы и отсутсвие у джедаев настоящих противников, на фоне которых они сами совершенствовались, превратили джедаев из великих воинов в глупых Йод и иже с ними. А в ВК Палыч их и протестировал и понял, что они пустышка и от былых воинов старого ордена ни осталось и следа. Ведь именно правило двух и подковерные ситхи, не кидающиеся в штыковые атаки, а действующие из темноты, привели к полной деградации Ордена джедаев и коррупционному распаду республики.
Кроме того, не стоит забывать, что ситхи, благодаря жесткому отбору и постоянному самосовершенствованию выросли в интелектуальном плане, так как джедаи снова деградировали, превратившись в кучку глупцов с дебильным Йодой во главе.

Автор: Хант 27.5.2014, 21:35

Зедди, да не, он имеет в виду, что можно было сделать всё то же самое - но не в количестве двух ситхов. И сам факт того, что ситхов столь мало, делает Правило двух извращением всей ситхской идеологии, потому что существуют нормы социального и культурного права. Но они, чёрт возьми, как раз неприменимы, если в дело вступает сверхсущество, жаждущее могущества ради власти и звёзд ради могущества!

Автор: Дарт Зеддикус 27.5.2014, 21:39

Ну и рубились бы они до бесконечности друг с дружкой, как и было ранее. Да и потом было бы их больше, скрыть такую организацию гораздо сложнее от тех же джедаев. Да и в самой организации был бы разброд и шатания. Вся идеология и мировозрение ситхов не предпологает пение хором и уважение мнения главного. Подчинение - да, но до определенного момента.

Автор: Дарт Трейус 31.5.2014, 20:36

И почему мне кажется, что по прочтении той статьи у меня будет полный ?

Автор: омикрон 4.6.2014, 19:47

В пользу того, что Бэйн прав можно сказать одно: у него получилось.
У всех прочих ситхов, сколько бы их не было - так и не вышло добиться своих планов: завоевать Республику, уничтожить джедаев и пр.

Добавлено через 8 мин.

А вот тут нет: связи имеют способность порождать другие связи.
Вроде как:
"Познакомься, сынок, это дочь моего хорошего друга и коллеги"
Бэйн заложил основу организации. Следующие ее расширяли, проникая во все слои общества. Типичная мафия, в общем.

Добавлено через 9 мин.

Во-первых, да. Каждый мог рассчитывать, что в случае удачи, именно при нем будет победа, а дальше: все смертны, в конце концов.
Во-вторых, каждый ситх немало получал. Плэгас именно благодаря Тенебрусу стал могущественным финансовым деятелем. Палпатин благодаря Плэгасу понялся на вершину власти.
То есть два совершенно неальтруистичных желания: одно - улучшить свое положение, другое - выполнить план. Друг другу они не только не мешают, но и помогают. Так что альтруизма тут нет: если очередной ситх видит, что может победить - он побеждает, если видит, что нет - богатеет, добивается большей власти, чем была до этого - и в конце концов, умирает. Но при этом ничего не теряет на деле, по сравнению с возможностью неучастия в плане...
Ну, и отступники были, которые по-своему решали действовать.

Добавлено через 27 мин.

Теоретически, да. Если бы какой-то другой богатейший финансист и теневой кукловод решил бы вдруг взять Палпатина в протеже и добиться власти над Республикой - скорее всего, все было бы так же. Даже Винду - не помеха, собственно, Винду был инструментом Палпатина для совращения Скайуокера на ТС. Если бы не это, приказ 66 можно было бы отдать под другим предлогом и так же истребить джедаев (правда, не факт, что Плпатина-неодареннного в конце концов не прикончил бы хоть Йода, но кто знает).
То есть теоретически, если бы "другой" финансист взял Палпатина в ученики - тот мог бы добиться того же, чего добился. Но дело в том, что "финансист" Плэгас - сам и был продуктом правила двух и династии Бэйна. Не только богатство, но и шпионская сеть, обширные связи во всех кругах.
Так что следует говорить так: если бы Палпатина взял в ученики какой-то другой финансист, так же унаследовавший тайные связи, формируемые десятками поколений с целью захвата власти - то да, вероятнее всего Палпатин бы смог добиться того же, учитывая его жажду власти и способность к политике. Но его учителем был именно Плэгас, именно наследник поколений ситхов правила двух, и взял он Палпатина в ученики именно по причине того, что тот был сильным одаренным.

На деле (по мнению Бэйна, который идею унаследовал от Ревана), правило двух было скорее окончательным идеалом ситхской идеологии. Вершиной эволюции ситхской мысли. :)
Когда в ходе эволюции увеличивается мозг - со стороны это может показаться уродством и даже вырождением.

Автор: Дарт Зеддикус 4.6.2014, 19:56

Так вся финансово-экономическая система и формировалась на протяжении 1000 лет. Один финансист, даже очень влиятельный, без разветвлённой системы шпионажа ничего сделать бы не смог. Тут вся соль была именно в том, что все компоненты системы, сошлись в единой точке сингулярности - Дарте Сидиусе. Да и потом, не будь он и Плэгас ситхами их уже сто раз могли убить. Тот же Плэгас выжил в результате покушения во время церемонии Склонённого круга, лишь потому что был ситхом. А уж против джедаев, даже в том убогом состоянии, в котором они пребывали на момент падения Ордена, ни один великий финансист не выжил бы. Да и потом то, что в таком плачевном состоянии находился Орден джедаев, тоже прямая заслуга ситхов. Именно они в результате своих интриг подточили Орден изнутри.

Автор: Aulsberg 4.6.2014, 20:57

Не согласен. Есть моменты, когда власть брать можно. А есть время, когда даже пытаться не стоит. Тот же Тенебрус прекрасно понимал, что при его жизни получить власть над галактикой не получится.

Богатеть и добиваться большей власти - тут никто не спорил. Я говорил о другом.

Вот ты учишься, становишься могущественнее, начинаешь участвовать в делах учителя, убивашь его, получаешь всё ему принадлежащее себе - тут всё замечательно. Но дальше? Дальше ты ищешь талантливую личность, на обучение которой тратишь много времени, ресурсов и нервов, и всё ради чего? Ради того, чтобы эта личность рано или поздно оборвала твою жизнь. Пардон, но даже бескорыстно помогая кому-то, большинство людей надеется на благодарность того или иного рода, а тут с самого начала ясно, что не только благодарности не получишь, а получишь мечём по башке.


Дарт Зеддикус

Бизнес и шпионаж - такие вещи, где не то, что через тысячу лет - через пару месяцев половина связей могут устареть и быть ненужными. Так что финансовые и шпионские возможности Плегаса, кроме стартового капиталла - целиком и полностью достижения Плегаса.


Кстати, у сторонников правила Бейна хотелось бы услышать ответов на пару претензий


1. Высокий риск погубить всех ситхов. В конце-концов, есть ненулевая вероятность, что во время финального поединка учитель и ученик убьют друг-друга. Что учитель будет постоянно убивать своих учеников, и умрёт от старости, не успев толком доучить последнего. Что, не успев доучить ученика, учитель погибнет.

2. Трудность передачи знаний. Отличный воин может быть хреновым учителем, не сумевшим всё нормально объяснить ученику. Один или даже двое ситхов не могут уместить у себя в головах все ситские знания. Есть, конечно, голокроны и записи, но ведь они не заменят живого учителя. Да и не стоит забывать, что у каждого талант к разному. Кто-то отличный алхимик, кто-то прекрасыный воин. Естественно, он будет учить в первую очередь тому, что ему кажется важнее, уделяя меньше внимания другим знаниям. Или, вот, речь была о якобы созданной за тысячу лет финансовой системе. Ситх-предприниматель может быть убит учеником, прекрасным адептом Силы, но мало что смыслящим в бизнесе.

Автор: Дарт Зеддикус 4.6.2014, 21:21

Да ну. Весь этот путь начинал еще Бэйн. Он закладывал фундамент всех взаимоотношений и развивал шпионскую сеть. Да и потом такую разветвленную сеть нужно было постоянно поддерживать и развивать, чем все ситхи Бэйновской традиции успешно и занимались. А финансовая мощь того же Плагаса, была сформирована еще тем же Тенебрусом и ранее. Тенебрус его фактически вырастил и выучил. Не забывай, что Плэгас от рождения был вовсе не из самой крутой семью муунов, а даже наоборот. А с учётом всех внутренних взаимоотношений у финасистов-муунов, у него не было бы изначальной базы и таких успехов Капиталы Дамаска и сам Плэгас бы никогда не достигли. В лучшем случае он развил бы свою компанию. А он по сути подмял под себя весь Банковский Клан. Да и потом не одним же Банковским Кланом исчерпывались его возможности. Были еще Корпоративный Союз, Торговая Федерация, различные производственные предприятия. Взять под контроль почти всю экономику за одну жизнь, даже такого долгожителя, как Плэгас, нвозможно. Процесс этот был долгий и начинал его вовсе не Плэгас и даже не Тенебрус.

В том то и дело, что вероятность нулевая. Гораздо больше шансов погубить всех ситхов, если создать огромный Орден, который будет сложно контролировать и скрывать от тех же джедаев. А то что такая вероятность была, так это понятно.

Поэтому от поколения к поколению их могущество и знания лишь увеличивалось. Те же голокроны и записи позволяли сохранять все достойные знания. Да и сами ситхи от поколения к поколению становились лишь умнее, ибо их ограниченная численность и большой резонанс от возможной ошибки, заставляли их более тщательно учеников выбирать, чтобы те были не только в Силе мощны и светошашкой махать зачётно умели, но и были интеллектуально развиты, чтобы постичь все знания, собранные целыми поколениями. А у кого не было таланта, например к ситхской магии, лишь сохраняли эти знания, для будущих ситхов, потому как среди них мог найтись такой, кто сможет эти знания использовать. Главное, что дало Правило Двух это огромный интеллектуальный перевес ситхов над всеми. Они были не просто воинами Тьмы, они были академиками Тьмы. Поэтому тот же Дарт Сидиус, настолько всех превосходил интеллектом, что всегда умел оборачивать даже свои неудачи себе на пользу. И это прямое следствие Правила Двух, искусственный отбор если хочешь. Выживал не только самый сильный, но и самый умный, хитрый и изворотливый.

Автор: Aulsberg 4.6.2014, 21:48

Все ли? Вы не можуте это утверждать.

Зачем бросаться в крайности? Никто не говорил об огромном ордене. Несколько десятков- не так уж много в огромной Галактике, чтобы быть обрнаруженными джедаями.

Кстати, что характерно - в Галактике было несколько тёмных орденов, при чём поболее, чем из двух существ. И при этом при встрече с Молом джедаи подумали именно на линию Бейна. То есть про неё они знали, а про других - не знали. Как видите, в плане конспирологии они превзошли бейновкую линию.



Ну-ну. Легко сказать. А попробуй определить, действительно ли перспективный на первый взгляд ученик станет во всём талантливее учителя или хотя бы сравниться с ним? Допустим, вырастил ситх-учитель прекрасного шашкомхателя, отличного адепта силы и офигенного шпиона и диверсанта, но при этом весьма посредственного предпринимателя. Ну так что, убивать теперь и начинать всё заново?

Опять же, необходимость быть и Ван Дамом, и Джеймсом Бондом, и Коперфильдом, и Абрамовичем делает невозможность сосредоточиться на чём-то одном.



После - не значит вследствие. С чего вы взяли, что таланты Палпатина - не от природы, а от правила двух?

Автор: Дарт Зеддикус 4.6.2014, 22:04

Он заложил основы, принципы политики Ордена ситхов. А локальные достижения это уже его последователи. То есть он определил их общую стратегию действий, а последователи лишь воплощали эту стратегию.

Тогда есть вероятность, что ученики объединяться и свергнут более сильного учителя, не достигнув его уровня. Об этом, если мне не изменяет память, сам Бэйн рассуждал.

Вот это, кстати, непонятный момент. Откуда они вообще узнали о Правиле Двух? Тут надо к креаторам РВ обратиться. Но боюсь, теперь с переформатированием канона мы об этом так и не узнаем.

На то и Сила им нужна была, чтобы получать необходимые подсказки. Тот же Плэгас пока Палыча не нашёл перебил кучу претендентов, не увидев в них необходимых качеств. Да и потом, тот же интеллект был ситхам в помощь, да и принцип не брать, как джедаи совсем детей. По взрослому человек уже более понятно, подходит он для целей Ордена или нет. Но ошибки, конечно могли быть. От них никто не застрахован.

Тут и то и другое. И его таланты, которые Хэго Дамаск, сразу же обнаружил, он ведь его не сразу взял, а сначала Палыч некоторое время шпионил на него. Так что он мог оценить его перспективы. Ну и тренировки и обучение и самообучение Палыча тому причина. Тут всё сошлось в одной точке, как я и писал выше.

Автор: Хант 4.6.2014, 22:31

Убили? Был хоть один случай? Нет. Вот и думай, почему. Условное наклонение здесь не нужно.


Что? Ещё Бэйн говорил: у каждого форсюзера природная направленность к тому или иному аспекту Силы, и надо развивать свои сильные стороны, не забывая о слабых. Они с Занной были во многом противоположны, и он не мог обучать её развивать колдовство, но нашёл выход: свитки и голокроны. И в финальном поединке Занна, набравшаяся мощи, подавила разум учителя внутри себя. Далее, Плэгас не имел природной расположенности к бою и к колдовству, но вытворял в этом плане всё равно мама не горюй. Наконец, тонкостям сплетения политических процессов в галактике обучались все ситхи согласно Великому плану, но необязательно было КАЖДОМУ являться политиком или бизнесменом (кстати, обладая мощью Силы и знаниями предшественников, совсем несложно освоить практически любое дело в той мере, в какой позволяет уже освободившаяся от большинства оков и привязанностей душа). Так Бэйн оказался неправ или прав?


Хоть одна из этих организаций ставила перед собой цель сконцентрировать в руках мощь Тёмной стороны или достигнуть абсолютной власти над звёздами? Нет. Тогда и плевать на их навыки сокрытия. Да и ситхи достигли в этом куда больше, будучи на виду у всех, но не вызывая подозрения ни у кого.


Вообще какую-то записку мог оставить ещё Фарфэлла в 990 ДБЯ, когда пошёл на бой с Бэйном. Но более точную инфу джедаи получили у одного культиста, Киба Джинна, который каким-то образом примерно в 200 ДБЯ узнал о выживших ситхах и существовании Правила двух. Возможно, козни "дедушки" Плэгаса. Джедаи не поверили, но после Мола вспомнили. Кстати, про Киба упоминалось в романе "Дарт Плэгас".


Правило двух к тому времени уже отпало, преобразовалось в Правление двух. Плэгас, боясь за свою драгоценную жизнь, не поставил под угрозу Великий план. Но таланты Палпатина не имели бы смысла, не найдись такого наставника, который заставил бы юного политика переломить себя и родиться заново, с открытыми возможностями - с такими, которые Палпатин никогда бы в одиночку не открыл. Он был рождён, чтобы стать ситхом, чтобы весь его потенциал был использован во имя воцарения Тёмной стороны в Галактике. Освобождение от оков, а затем грамотный контроль и развитие личности - вот был залог успеха в превращении Палпатина в Сидиуса.

Автор: Дарт Зеддикус 4.6.2014, 22:38

Это в понимании Плэгаса. Судя по дальнейшим событиям Сидиус так не думал.

Автор: Хант 4.6.2014, 22:44

Зедди, это потому что Вейдер тоже обладал большими талантами и определённое время рассматривался-таки Сидиусом как полноценный преемник. Но потом Вейдера пошинковал первый учитель, а Сидиус обрёл абсолютную власть. Итог - смена позиции на ту, которую занимал ещё Плэгас - закономерен.

Автор: Дарт Зеддикус 4.6.2014, 22:51

Эта была проблема Вейдера, по большей части. То что он сам добровольно стал рабом Палыча, хотя тот изначально его к этому не принуждал. Да и потом Великий План уже был реализован - абсолютная власть и всё такое. А то что Вейдер был недоситхом, я уже много раз писал, не вижу смысла повторяться. Если бы Ведро был тру-ситхом, он бы хотя бы попытался учителя пришить, а не падать на колени, всякий раз когда его видел. Кстати, заметь, когда Плэгас посвящал Палыча, он его на колени не ставил, а попросил лишь преклонить одно колено. Это важный нюанс. А Ведро сам бухнулся на колени, ибо как был татуинским рабом так им и остался. Он просто смирился с обстоятельствами, что совсем не по ситхски. Вместо того, чтобы, как тот же Палыч переродится и стать истинным Владыкой, он стал лишь слугой Императора.

Автор: Raiden 4.6.2014, 23:05

Мне почему-то кажется что это эффект штурмовика в чистом виде.
И да, мне тоже не верится в альтруизм ситов которые ради великой идеи приближают собственную смерть.
Ладно еще фанатик Беня но остальные - не верю.
Больше верю прагматичным злобным ублюдкам типа Плэгаса или Тенебруса

Автор: Хант 4.6.2014, 23:05

Зедди, да не, не только в рабстве дело. Просто Эничка понял, каких бед натворил и осознал: назад пути нет, а Палыч на данный момент единственный, кто поможет пройти по новому пути. Всё это происходило в страшном порыве раскаянья, ненависти ко всем и одновременно любви к Падме. А что касается того факта, будто Вейдер не желал пришить учителя - ложь. Пятый эпизод, Становление Вейдера, часть комиксов, косвенно даже ТФУ как бы это опровергают)) Кстати, Занна была на обучении двадцать лет, Плэгас - около сорока, Сидиус - больше тридцати. ВСЕ они выполняли поручения учителей. И нет - Вейдер всё же переродился, просто обстоятельства служения пришлись уже на тот период, когда ситхи добились власти над галактикой. Вейдер как ситх, в том числе.

Автор: Aulsberg 4.6.2014, 23:19

Безусловно, и на момент прочтения трилогии Бейна мне этот аргумент показался весьма разумным. Но TOR показал, что у ситхов всё не так печально в этом плане.


Сила - это хорошо, но не панацея. Ситхи тоже ошибаются. Тот же Дарт Бейн ведь думал, что мог ошибиться в Занне.


Хант



Бейн об этом знал, что такого не будет? Нет, он сильно рисковал.

Не знаю, как там насчёт голокронов, но ни один свиток не заменит живого учителя. Уж поверьте, как педагогу.

Лично я считаю слабой стороной невозможность передать многие знания ученику напрямую.


Но это большие потери. Ситх строит политические связи, финансовую империю и/или шпионскую сеть, его убивает ученик, у которого к этому способностей нет - и обшиные связи в политике/бизнесе/шпионаже приходят в упадок, более талантливым приходится их потом восстанавливать. Непрерывность давала бы больший результат.



Два конкретных ситха.

Автор: Хант 4.6.2014, 23:50

И риск оправдал себя. Потому что дело не в эффекте штурмовика, а в простом сочетании: ситх должен уметь выживать в любой ситуации и ситх должен изучать методы учителя, чтобы всё предусмотреть перед последним поединком. Бэйн описал принципы индивидуального боя в своём трактате и одновременно, как уже говорилось, заложил такую основу - не всему учитель может обучить, поэтому для развития конкретных способностей ищи другие источники, будь коварнее наставника. Путь ситхов, предательство, заключено в определённые рамки. А уж если учитель оказался попросту хитрожопым и не желал умирать в одиночку, перед окончательной смертью подорвав себя с учеником простой гранатой, то либо он оказался недостойным ситхом и идиотом, либо ученик недооценил наставника, то есть оказался не сильнее. Хитрость в понятие "сильнее" тоже вкладывается. Система лишь один раз чуть не дала сбой - с Гравидом, но Гин опять же оказалась сильнее. Тенебрус, Плэгас и Сидиус с их эгоистичными намерениями не в счёт - они всё равно желали воцарения ситхов над галактикой.


...которые воспользовались знаниями и опытом предыдущих. А предыдущие, в свою очередь, тоже контактировали с обитателями Галактики - начиная с Бэйна, игравшего в бизнесмена, и Занны, общавшейся с кучей народа. С Занны, собственно, и пошли техники Силы, позволяющие скрывать истинное лицо даже от джедаев. Тенебрус как элитный конструктор и имевший связи в самых разных кругах, также преуспел.

Добавлено через 8 мин.

Но Занне и Ордену ситхов в целом это здорово помогло. К тому же, как уже говорил, если ученик считает, будто знания можно получить лишь от учителя напрямую, - это делает его ограниченным.


Если бы ситх затачивал всё это под одного себя - да, пришло бы в упадок. Но тот же Бэйн пользовался услугами более сведущих людей, использовал один денежный ресурс. Продолжать платить и получать информацию дело несложное, сложнее вникать в систему. Если знать, где и что на кого замыкается - поддерживать связи и существование сетей несложно, особенно с учётом того, о чём говорили выше: эффект времени, мол, старые люди снимаются с постов, а на их место приходят новые. Не могло быть таких ситхов, которые не разбирались в политике вообще, амбиции, Сила и тот же опыт предшественников попросту не дали бы им разрушить всё созданное))

Автор: омикрон 5.6.2014, 1:49

Это само собой. Вот поэтому гипотетический "другой финансист" и должен был унаследовать все то же, что и плэгас, всю систему, а не просто быть очень богатым и влиятельным.

Это, конечно, так, но тут у медали две стороны: если бы Плэгас, не рассчитывая на свое всемогущество в Силе, был менее высокомерным и более осторожным, то он мог и не оказаться в тех ловушках, из которых выбрался с помощью Силы.
Ну, тут вообще, трудно представить, как бы действовала не-ситхская орагнизация, ставящая те же цели, что и ситхи: вся стратегия наверняка другая была бы.
Кто его знает... Контиспекс в свое время захватил как-то власть в Республике со своим культом - несмотря на джедаев.

Добавлено через 25 мин.

Не ради того, чтобы эта личность оборвала твою жизнь - а чтобы продолжила то, что сам не сможешь (если видишь, что не сможешь). Потеря своей жизни в итоге - это побочный эффект. :)
И ситхи - не большинство людей, а часто даже вовсе не люди. ;) Нет смысла подходить к ним с такими мерками. В галактике немало обществ, которые относятся куда жестче к своим, чем мы привыкли считать нормальным. Каминоанцы к примеру: не того цвета глаза у ребенка - на утилизацию. Ситхи, как последователи темной стороны, много знают о темных сторонах человека, так что едва ли от них можно ждать такого наивного расчета на некую благодарность. Те, кто не хотели, как положено ситхам - попали в отступники.

Да могут связи устареть - но могут и не устареть(в ДДГ есть немало корпораций, существующих тысячи лет). :) вот поэтому-то ситхи постоянно расширяли связи и обновляли.
А насчет Плэгаса конкретно упомянуто, что его учитель Тенебрус расширил созданную предыдущими поколениями ситхов шпионскую сеть - его заслуга. Обеспечил отцу Плэгаса возможность попасть в высшие эшелоны власти муунов - его заслуга, явно благодаря каким-то связям. Обеспечил самому Плэгасу возможность создавать свои связи - взяв его своим бухгалтером - опять же его заслуга. Плэгас уже начал свои дела, обладая большим весом в финансовом мире - благодаря Тенебрусу.
Вот, к сожалению мы не узнаем, с чего начал сам Тенебрус и сколько было именно от него вложено в план...

1. Риск есть. Но выше ли он того риска, что многочисленные ситхи перебьют друг друга, не усилившись? Как и бывало раньше. Видимо, игра стоит свеч.
2. вот тут все наоборот: ни один из известных ситхов не учил тому, что сам лучше всего мог! Бэйн не был способен к ситхскому колдовству, но Занне велел учиться именно этом. Тенебрс был конструктором и мастером расчетов, но Плэгаса продвигал по части финансов. Плэгас выбрал Палпатина, как талантливого в политике, так как сам должен был оставаться в тени.
Трудность с одним учителем есть, но окупается опять же тем, что нет риска междоусобицы.

Добавлено через 8 мин.

Разумеется, утверждать этого нельзя, но что те, кто мог - этим занимались, это логично. А провалы были: Дарт Гравид, к примеру. Мы не знаем точно, что он сотворил, но не даром Плэгас говорил, что ситхи уже бы правили, если бы не Гравид: то ечть он на века отросил их назад. Возможно, Гравид как раз серьезно саботировал выстроенную поколениями ситхов систему и им пришлось многое начинать заново.

больше вероятность, что кто-то из них начнет свою игру, выйдет из под контроля, предаст - и информация о них дойдет до джедаев.


Или джедаи просто знали, что никто из других мелких организаций не оладал такой силой, как Мол. :) А остальные темные ордена постоянно преследовали и уничтожали. ;)

Добавлено через 12 мин.


А почему ситх должен сам строить и за всем следить? Не стоит забывать об организации - которая уже создана на тот момент. Скажем, у Палпатина с Плэгасом была уйма поощников не-ситхов, как Пестаж.
Ситх выстроил финансовую империю, а ученик к этому не способен? Ладно, все активы сохраняются так, чтобы пострадать наименьшим образом - до следующего ученкка, способного. Можно поручить присмотр за империей доверенным лицам. Для Бэйна его шпионскую сеть создал вообще посторонний муун. ;) Сам Бэйн не был гением шпионажа. Так что больше значения, чем личные таланты имеет спосоность руководить организацией, а это в том или ином виде, было у всех ситхов, кого мы знаем.

Автор: Mikuru-kun 5.6.2014, 8:41

хотел в идеологию ситхов привнести самопожертвование, что являлось частью идеологии джедаев...

Автор: ArhAngel 5.6.2014, 12:01

извините, но ТОР был за 2.5 тысячи лет до Бэйна. В ТОРе был всемогущий государь-император, о имбовости которого знали все сит(х)и Империи на тот момент. даже если на него пойдут толпой - будет куча трупов и император.

Автор: омикрон 5.6.2014, 16:53

Вот именно, что точно не знаем, что он сделал. ;) Хотел принести самопожертвование - и почему в результате орден был отброшен в развитии на века? Вряд ли только из-за его духовных исканий...

Автор: Mikuru-kun 5.6.2014, 18:03

Насколько я помню из того что накатал Лусено в Плэгасе, он начал уничтожения накопленного материала (свитки, местные аналоги флэшек и дисков и так и далее). Хотел уничтожить всё, что на его взгляд несло ересь предыдущих лордов

Автор: Mals 5.6.2014, 19:28

Бейн единственный следовал правилу двух, наверное, по той причине, что сам же его и установил. другие же не особо стремились его соблюдать, потому что честность не очень сочетается с философией ситхов. попытки приплести альтруизм к действиям ситхов выглядят странными и неуместными. никто не забыл чем закончилось правило двух? старый больной ученик убивает старого больного учителя, а затем сам умирает. всё что было нажито непосильным трудом за тысячу лет в мгновение ока сгинуло.

Автор: омикрон 5.6.2014, 22:47

Но уничтожение знаний прошлого вряд ли могло приостановить исполнение ситхского плана. Все-таки
не с помощью этих свитков ситхи победу одержали. Так же выглядит логичным, что Гравид и еще где-то мог ситхам напортить. Вот утеря части организации, созданной к тому времени - могло. И Гин пришлось потом восстанавливать по новой...
Или же с этими потерянными знаниями было связано еще что-то, чего мы опять же не знаем...

Автор: Хант 5.6.2014, 22:56

Гравид-то, как гласила легенда, сошёл с ума и в конце сражался чуть ли не с самим собой, разрываясь между светом и тьмой. То есть сражался фактически не за будущее ситхов. И Гин достойно вернула подыхающий Орден к жизни.

Чего? Это не говоря уже о том, что Правило двух на тот момент стало неактуальным, собственно, стало ещё раньше - при Тенебрусе-Плэгасе.

Автор: Raiden 6.6.2014, 10:33

Mals
Вопрос в том, почему это не случилось лет на 500 раньше. Как ситы продержались столько времени. Ну да, не старый больной конечно, но тем не менее.

Автор: ArhAngel 6.6.2014, 10:40

тонко намекну, что это был среднего возраста(45 вроде) джедай-инвалид

Автор: Mikuru-kun 6.6.2014, 11:25

причем как физически, так и психически (почти как Теон Грейджой)

Автор: Хант 6.6.2014, 12:42

А вот в том-то и дело, что выстроенная Бэйном система позволяла держаться так долго. И знания, которыми обладала Гин, позволили ей замочить учителя (впрочем, тот мог переселяться в другие тела, так что ещё многое неизвестно и навряд ли из-за Диснея теперь будет).

Насчёт Вейдера-инвалида это вы все загнули. И по физическому, и по психологическому профилю для киборга тот держался молодцом. Сломался вначале по прихоти одного канцлера, выпустил дракона и вернуться назад не видел смысла - то да. Но потом твёрдо верил как в приобретение мощи (даже артефакты какие-то втайне от учителя искал), так и в ситхскую философию (но подходящий ученик нашёлся только в лице собственного сына, и тот, правда, улетел). По физическому профилю же и говорить нечего - ну не владел молниями, зато телекинезом херачил джедаев направо-налево, не говоря уже о владении световым мечом.

Автор: Дарт Зеддикус 6.6.2014, 19:55

Не помню где он в пятом эпизоде хотел убить Императора. Комиксы не в счёт ибо шлак. В Становлении Вейдера тоже не припомню, но читал давно, потому могу и не помнить подробности. Может он что-то такое и предпринимал, но в целом он был ему предан аки собачка. В конце концов, когда Люк хотел порезать его светозаточкой в 6 эп., именно Вейдер не дал ему это сделать, а Сидиус даже не защищался, потому как был уверен, Ведро не подведет.

Вот это чушь полная. Сломался он сам, а не по прихоти Сидиуса. Покоцал его вообще Оби Ван, а уж на коленки, как галимый раб, он падал по собственной иннициативе. Видимо он так понимал служение Императору, как полное подчинение. И это при том, что Сидиус его к этому не принуждал. Да и все предыдущие ученики, того же Сидиуса не падали при его виде на колени, как рабы: ни Мол, ни Дуку, ни даже Гривус. Преклоняли колено, аки рыцари, но не более того. Это уже иннициатива самого Энички.
Телекинезом он еще и в джедайстве неплохо владел, а вот его мастерство владением светошашки, опять-таки сильно преувеличено. С такими-то протезами, он просто физически не мог бы там своим телом управлять, как раньше. Поэтому всё его преимущество было на фоне слабых врагов: легко мочить всяких баунти-хантеров и нефорсюзеров-повстанцев. То что он всяких убогих оставшихся джедаев добил тоже не показательно. Реальных мастеров светошашки к тому времени уже не осталось, а то что было в наличии - лишь жалкое подобие.
То что он чему то там учился, тоже сомнительно, ибо учиться он никогда не хотел и не умел, еще когда был джедаем. Ничего не изменилось и с падением во Тьму. Опять-таки жалкие потуги. На тру-ситха он никогда не тянул. В лучшем случае тёмный джедай.
И кстати, неверно, что и Сидиус не хотел его учить. Тому же Йоде во время приснопамятной дуэли, он говаривал, что Вейдер будет сильнее их обоих. Значит намерение такое имел. А, в последствии просто разочаровался в нём, в том числе и от его физического состояния. Но более именно от его настроя - покорно-соглашательского. Не было в нём присущего всем ситхам неукротимого огня и ярости, после ранения. Пока не наполучал от Оби Вана, возможно и был, а потом лишь тень Императора.

Автор: ArhAngel 7.6.2014, 0:13

пересмотрите, не заметить крайне сложно.


итог известен: Вейдер лежит без руки, а сын стоит над ним. Кто бы спас его от Люка, если бы Императора не было?


аргументируйте, а то все фразу как то самое от банты...


а это вы во сне увидели?
за все 3 фильма он 1 раз встал на колено(заметьте, на 1 колено). так в чем же разница между его преклонением и преклонением остальных? а ответ прост: вам чем-то не понравился персонаж. наверное тем, что он стабильно места в рейтингах лучших кинозлодеев занимает.


а графа Дуку он просто так на дуэли победил?

Автор: Дарт Зеддикус 7.6.2014, 21:14

Ничем не мотивироанные домыслы. Дал бы убить Палыча, если уж был такой реальный ситх.

Выбирай выражения. А аргументировал уже стопиццот раз, лично для тебя напрягаться не собираюсь, тем более когда в таком тоне выражаются.

Очки купи и посмотри как он упал на колени в 3-м эпизоде.

Дешёвый аргумент, такой же как и рейтинги, как собственно и все рейтинги. Я своё мнение уж точно основываю не каких-то левых рейтингах.

И что? Ну победил и чего из этого следует, кроме того, что Дуку тоже слабак, раз проиграл. Если он такой крутой светошашачник, попробовал бы помахаться всерьез с Палычем. Думаю, его максимум бы на 20 секунд хватило.

Автор: Хант 9.6.2014, 12:43

Зедди, ну вот как-то получается, что источники, где как-то раскрывается малая амбициозность Вейдера, ты отметаешь, а пятый эпизод вообще не помнишь)) ВСЕ ученики-бэйниты были преданы учителям аки собачки - от Занны до Сидиуса. Все выполняли любые поручения мастеров и преклоняли колени. Да, Тенебрус, Плэгас и Сидиус оказались более эгоистичными. Да, Вейдер стал рассматриваться как орудие, а не как преемник ПОСЛЕ воцарения Сидиуса и становления киборгом Энички. Но факты таковы: Вейдер в перспективе думал когда-нибудь занять место рядом с Императором, не раз ослушивался мастера (но комиксы же для тебя ересь), а ДО воцарения Сидиус в ученике души не чаял и рассматривал как преемника (это ты признал выше сам). Неет, тут Архангел прав - не понравился тебе перс.

Автор: Дарт Трейус 9.6.2014, 17:13

В "Становлении Дарта Вейдера" Сидиус как раз и размышляет о сочетании в учениках фанатичной верности и эгоистичной амбициозности. После Мустафара Вейдер утратил всякую мотивацию и всякие амбиции. Император послал Вейдера на Кашиик, где он в битве с джедаями обретает веру в Тёмную Сторону и принимает решение стремиться к могуществу. Тем временем сам Палпатин в глубине души считает, что Вейдер ему не ровня и уже никогда не будет. Не такого Вейдера изначально хотел получить Палпатин.

Вроде как в "Тёмной Империи" Сидиус говорил Люку, что ему приходилось умирать и до Эндора. Может, Вейдер так один раз замочил учителя, после чего мумия неожиданно вернулась?

Автор: омикрон 20.6.2014, 23:46

В пятом эпизоде Вейдер открыто предлагал Люку свергнуть императора - и править вместе. Конечно, можно утверждать, что это был обман, чтобы сманить, но... На кой Вейдеру это надо, если Люк заменил бы его самого(то есть Вейдера в расход)?.. То, что Вейдер был предан императору - это известно, но вот до каких пределов его преданность простиралась... Дарт Мол тоже был полностью предан - орудие, а не ученик. С Дуку вообще ничего не понятно: про их отношения, как учителя и ученика, практически ничего нет.
Сцена в тронном зале 6 эпизода... Довольно загадочна. Однако то, что Сидиус не защищался, положившись на Вейдера, который его защитит - выглядит сомнительным. Это уже не только надо непоколебимо верить в своего ученика (а ведь Сидиус знал, до чего Плэгас "доверился"), но и инстинкт самосохранения отключить. Не похоже на Палпатина и ситхов. Кстати, в теретьем эпизоде Палпатин тоже позволил Энакину ткнуть себе мечом чуть ли не в лицо, не защищаясь: неужели и тогда верил? Скорее всего, все-таки он мог защититься, просто в обоих случаях разыгрывал безоружного. В 6 эпизоде он с легкостью бил младшего Скайуокера, как только перестал прикидываться слабым и дряхлым. Так что скорее всего, если бы Вейдер не помешал Люку, Палпатин бы не пострадал, но вот, что Вейдер предатель - понял бы. А вместо этого убил его Вейдер, когда Палпатин полностью отвлекся.

Добавлено через 5 мин.

От старости Тела-то его быстро старели, мог и до Эндора умирать.

Кстати... С Бэйном ясно, как будто, а вот может кто объяснить, чем "усовершенствование" Крайта изменило орден ситхов? Вроде, как до Бэйна были ордена - такой же и стал...

Автор: Дарт Трейус 21.6.2014, 1:49

Если бы Вейдер не блокировал выпад Люка, Сидиус бы поджарил сынулю молниями. Палпатин знал, что Вейдер это понимает, а потому сомнений в реакции Вейдера не было.

А в третьем эпизоде другое дело - нужно было убедить Избранного в собственной хорошести.

Автор: Marinist 21.6.2014, 2:10

Только в третьем эпизоде на колени он бухался целых два раза , и по разику в 5 и 6 эпизодах. так что ему не привыкать протирать полы, ладно что он еще не додумался целовать ноги своего учителя.

Автор: ArhAngel 21.6.2014, 10:59

ладно, указывайте тогда времена, на которых это было.

Автор: омикрон 21.6.2014, 12:55

На колени Анакин встал перед тем, как получить имя Вейдер. Вроде бы на оба колена, хотя, как назло, темно в комнате и показывают его со спины... Но прокрутив в замедленном режиме туда-сюда, думаю, что все-таки он на оба колена встал.
Потом голозапись резни юнлингов, просмотренная Оби-ваном и Йодой в храме: там тоже, но тут не смог разглядеть, как именно он стоит, может, и на одном колене. Скорее даже, на одном - быстро слишком поднялся на ноги.

Автор: ArhAngel 21.6.2014, 19:06

он перед этим предал своего начальника(уже бывшего начальника) - на ногах бы просто не устоял ибо не самые коленки явно тряслись.


на одном - правую руку на колено положил.
вы про Оригинальную трилогию покажите

Автор: омикрон 21.6.2014, 20:02

Ну кто спорит... Но факт двухколенного преклонения имел место. :) Кстати, сначала он вообще на пуф присел, или что это за круглая штуковина стояла там? :)

Там и нет. Императора не было в четвертом, только один раз появился в пятом эпизоде, и там Вейдер на одно колено встал, в шестом тоже, приветствуя императора, встал на одно колено вместе с моффом, в остальных случаях только голову склонял.
Так что единственный случай полного коленопреклонения был при посвящении в ситхи.

Автор: Дарт Зеддикус 22.6.2014, 23:24

И это нужно считать за попытку убийства Сидиуса? Ну это смешно. Обычный трэштокинг, не более того. Я, кстати, не имел в виду, что он прям так уж и хотел всю оставшуюся жизнь оставаться рабом, просто он никаких реальных действий для этого не предпринимал. Любой самый забитый раб, в глубине души мечтает о свободе. Но на полноценный вызов учителю это совсем не тянет. Для таких поступков у него была кишка тонка.

Автор: Хант 22.6.2014, 23:41

Занна и Сидиус за двадцать лет, а Плэгас - за пятьдесят, тоже ничего не предпринимали. Может, есть какая-то причина?)) Ну, типа, не набрались ещё могущества или вначале хотели найти подходящего ученика?

Автор: Дарт Зеддикус 23.6.2014, 0:04

У обоих был расчёт, а у Ведра только воспоминания.
Да и вообще, ситх при всей своей философии, должен, как это ни странно прозвучит, быть более хладнокровным и расчётливым. Все свои хотелки и эмоции направлять в нужное русло, а не сидеть и горевать. Вспомни, как обучал Плэгас того же Сидиуса: он же выжег из него всего прежнего Палпатина, с его горестями, обидами и сожалениями, ибо это лишние вериги, мешающие достичь могущества. Сидиус конечно помнил и подставу с родителями и прочие косяки, но он всё это отложил до удобного момента и, именно в необходимый момент их выложил. Это хладнокровие и тонкий расчёт, чтобы даже свои эмоции использовать не удовлетворяя мизерные потребности, вроде вульгарной мести, а на достижение своей истинной цели.
Именно поэтому, Вейдер не ситх и время тут совершенно не причём. У него не было конкретной цели в жизни, он не затачивал все свои эмоции и потребности на её достижение, он просто плыл по течению и выполнял приказы.

Автор: омикрон 23.6.2014, 12:00

Нет, ну для попытки еще рано. :) Скорее, это момент, когда мысль у него только начала формироваться.
ИМХО, Вейдер вплоть до появления Люка и не думал свергать императора - просто ему это нафиг было не нужно (Лумия в "Предательстве" подтверждает, что Палпатин был единственным, кто привязывал Вейдера к этой жизни, хотя Лумия и соврет - недорого возьмет, но с концовкой Стоеровской новеллизации это сходится). Вот когда Люк появился - только тода у Вейдера появился какой-то намек на цель в жизни, и он, возможно, начал подумывать о бунте (Зановский рассказ про Мару у Джаббы подтверждает, что, по крайней мере, император его в этом подозревал).

Автор: Дарт Трейус 24.6.2014, 1:39

Я не думаю, что Плэгасу пришлось очень уж много выжигать из Палпатина. Сидиус довольно быстро вошёл во вкус. Ему оставалось лишь пройти обучение, но воспитан он был самой жизнью. Впрочем, так и должно было быть. Бейн ведь завещал вербовать тех, кого жизнь уже побила.

Автор: Ральф Дуглас Мнемоник 29.11.2014, 6:54

Прав он именно они, два медленно разрушали Республику, а эти итак были бы разгромленны.