Версия для печати темы

Автор: Prey 14.10.2006, 1:53

Иванович,Васильев,Чижиков,Коба,Бесошвили и Джугашвили, он же Сталин -советский государственный и политический деятель, Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) с 1922, глава Советского правительства (председатель Совета Народных Комиссаров и Совета Министров СССР) c 1941. C конца 1920-х годов пользовался неограниченной властью.

За время правления Сталина СССР превратился из аграрной страны в государство мирового масштаба (мировую сверхдержаву) с огромным промышленным и военным потенциалом, но относительно низким уровнем жизни населения. Для достижения таких целей Сталин использовал жёсткие методы управления, включая государственный террор.

Использованы данные http://ru.wikipedia.org/ и "День "М""

Автор: marlboro 14.10.2006, 1:55

Сталин Это величайший Тиран всех времён и народов, но одновременной отличный провитель...

Некоторые его методы было бы неплохо использовать сейчас...

Автор: Prey 14.10.2006, 2:01

Например...

Автор: marlboro 14.10.2006, 2:04

Например Растрел за проезд без белета....

Различные методы наказания за курение и загрязнение(Бумашками и всякой всячиной) мест общественного отдыха...


Всё голова не варит я спать.....

Автор: Lone Hunter 14.10.2006, 2:04

Убийца, тиран и параноик, полуивший власть над огромным количеством людей. Еще одного такого мы можем и не пережить.

Автор: Prey 14.10.2006, 2:10

LoneHunter
+1
"см 3ий пост https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=4675&st=0"

Автор: Konduktor 14.10.2006, 2:22

Деспот, разрушивший еще одну утопию самым жутким образом.

Автор: DDDsa 14.10.2006, 2:27

Показалось "... и падонак" %)
Согласен с обоими вариантами

Автор: DARTH WWW 14.10.2006, 13:51

Хоть я ярый коммунист и любитель СССР,НО СТАЛИНА я НЕНАВИЖУ,я бы хотел подойти к нему при жизни и

Автор: Valer 14.10.2006, 13:58

а вы сами при его власти жили? Вот и кончайте хаять то, чего не знаете. Я тыкнул первый вариант ответа, т.к в эту минуту мне это показалось верным... А вообще какая нах разница, что было то прошло... Всем неугодишь, а человек стоящий у власти всегда будет подонком для народа, хотябы потому, что вкуснее кушает.

Автор: Frost 14.10.2006, 15:56

+1. Но все-таки согласитесь он сильная личность и в какой-то мере он укрепил СССР, сделал сильнее.

Автор: Rogue 10 14.10.2006, 16:15

Первый вариант не противоречит третьему. Он действительно великий, но я его ненавижу и, когда думаю о нём желаю, чтоб в своём склпе переворачивался, как Владыка Ситхов чёртов.

PS: Извините за ругань.

Автор: Valer 14.10.2006, 16:25

Даэ, где же Даэ.

Ну нельзя же судить так однобоко ((с) Даэ)...

Автор: Brodiaga 14.10.2006, 16:57

Сцуко конечно, но страну вытащил из большой задницы, которая над ней нависла в лице фашизма. Ща начнется что то типа "а может с фрицами лучше было б?" это уже доводы высосаные из пальца имхо. Главное не что бы было, а что есть

Автор: Makaveli 14.10.2006, 17:06

Вообще кнечно, гад редкостный церкви разрушал, но за высалку всяких чеченов и прочих, ему спасибо

Автор: marlboro 14.10.2006, 17:14

Половина его действий были ужасны, но скажем так: он страну поднял и это факт...

Хотя меня бы такой расклад жизни не устраивал бы...

Автор: Злобный Шут 14.10.2006, 17:15

Великий человек, который жесткими методами сумел управлять "быдлой", которой было много после революции, а также после войны.

Автор: Konduktor 14.10.2006, 17:30

Конечно он многое сделал, но его... кхм, методы меня ужасают.

Хе, у нас и ксенофобы на форуме есть, любопытно...

Автор: marlboro 14.10.2006, 17:42

<<<----И их сдесь не мало)))

Автор: Ilan Thorn 14.10.2006, 17:49

Склоняюсь к тому, что он был редкостным мерзавцем. Всех неугодных (пусть даже гениальных) людей - к стенке. С фашами перед ВОВ хотел заключить соглашение, а потом предать их (они все-таки оказались быстрее). Церкви и монументы, которым несколько сотен лет к чертям разносил ради (ха-ха!=() Бассейнов.... Нет. Я был на Соловках. Я видел фотографии того множества людей, которые по его вине погибли... Сталина нельзя прощать и тем более возносить, так я считаю.

Автор: Frost 14.10.2006, 17:54

Ilan Thorn
Вот не надо о заключении союза с ФГ, это бы сделал кто угодно на его месте, начаналась мировая война, а США и Англия сначала нас не хотели принимать, поэтому мы заключили акт о не нападении с Германие. И Сталин здесь не причем. Я его не оправдываю, а говорю факты как есть.

Автор: Darth Oper 14.10.2006, 19:16

ка говорится сталин взял Россию с сохохой а оставил с Атомной бомбой.
Так что он не смотря на все его не хорошие дияния поднял Россию

Автор: Prey 14.10.2006, 21:25

Взял процветающий при НЭПе СССР и оставил десятки деревень целиком вымерших от голода.

Автор: Нitman 14.10.2006, 21:30

А где вариант ответа "Все это сразу"?

Скорее всего, Сталин просто неправильно использовал власть. Он не хотел, чтобы о России говорили плохо и поэтому делал все, чтобы уничтожить "врагов гос-ва". А еще много чего он делал.

Я бы склонился к варианту "Он возвысил СССР, но - путем убийств невинных людей и еще темными способами".

Автор: Valer 14.10.2006, 21:38

Sirius

Ну да. ходил по деревням и хлеб отнимал, а война тут ни при чем, да?

Товарищ Сириус, в подобной теме вам комрад Даэмон ноль-пятый пытался вразумить кое-что да видать не вышло... Посему удаляюсь, ибо нех тут... Не принимай всерьез, просто я с тобой не согласен.

Автор: Prey 14.10.2006, 21:46

Valer
Боюсь мы с тобой думаем о разных войнах когда я говорю об вымерших деревнях я думаю про армию которая собиралась "освобождать" Европу(как показала практика просто окупировать) а ты имееш в виду Великую отевчественную когда вдруг пришлось защищать свои хоромы.И вообще голо был задолго до 39 года когда Германия еще вставала с колен.

Автор: Valer 14.10.2006, 21:51

ну может... я ушел от дискуссии?

Автор: Prey 14.10.2006, 21:54

Отнюдь мы же анализируем действия Сталина.

Автор: Нitman 14.10.2006, 22:03

Действия Сталина можно назвать варварскими. Он погубил много людей, но среди них были и законченные негодяи, которых опасно было оставлять в живых. Хотя среди доносчиков тоже были негодяи...
Так что Сталин был как Реван - хотел спасти страну, а методы понравились не всем.

Автор: Konduktor 14.10.2006, 22:15

Интересное сравнение =)

Автор: Narellen 14.10.2006, 23:43

Сталин-один из тех людей, кто для достижения цели применял все возможные средства. Тем не менее, он был великий стратег, сумевший, надо признать, провести необходимые стране "промышленные реформы", пусть и не самым гуманным способом. Великий человек. Великий Тиран. Великий сатанист. Великий Император.

Автор: Prey 14.10.2006, 23:47

Все поют под одну дудку.Вопрос в другом СТОИЛА ЛИ ЖИЗНЬ ХОТЬ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА ЭТИХ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ или все таки нужно было оставить НЭП.

Автор: Narellen 14.10.2006, 23:56

НЭП ставил крест на идее коммунизма. Ставил под сомнение курс власти Советов. Возвращал в страну элементы капитализма и, как следствие, привел бы СССР к рыночной экономике, что большевики допустить никак не могли.

Автор: Prey 15.10.2006, 0:00

Ручной капитализм возможен см Китай.

Автор: Narellen 15.10.2006, 0:05

Но не для идеи мировой революции

Автор: Prey 15.10.2006, 0:08

Военным путем-Да.Но есть и др путь.

Автор: Narellen 15.10.2006, 0:14

Самый быстрый путь-военный. И это путь России. Мы не умеем ждать...
P.S.Спрашивают немца:
- На какой машине в магазин ездите?
- На BMW
- А за границу?
- Ну за границу на Мерседесе
Спрашивают фрацуза
- На какой машине в магазин ездите?
- на Renault!
- А за границу?
- За границу на Peugeot!
Тогда спрашивают нашего:
- На какой машине в магазин ездите?
- на троллейбусе!
- А за границу?
- А мы за границу не ездим!
- Ну а если нужно?
- А нам не нужно!
- Ну а если В-О-О-О-О-Т так нужно?
- Да не нужно нам!
- Ну а если В-О-О-О-О-О-О-О-О-О-Т так по горло нужно?
- Ну если В-О-О-О-О-О-О-О-О-О-Т так по горло нужно, тогда на ТАНКАХ!

Автор: Prey 15.10.2006, 0:16

Повторюсь это не единственный путь.
//Поздравляю с "Изгнанником"//

Автор: Narellen 15.10.2006, 0:21

Вспомни историю нашей страны. НИКОГДА мы не искали легких путей, таких как экономическое влияние, например. Большевики пошли на НЭП только когда возникла ПРЯМАЯ угроза их власти. Как только причины были устранены, гайки снова закрутили. Да так, что мало никому не показалось.

Автор: Prey 15.10.2006, 1:50

Ой не надо всю 2 половину 20в СССР влияла на зарубежные страны экономическими и политическими методами.

Автор: Narellen 15.10.2006, 19:34

А результат? НУЛЕВОЙ! На нужна была мировая война-главная идея сталинского режима-и ты, Sirius, это знаешь...

Автор: Prey 15.10.2006, 21:21

Китай,Куба,половина Азии и Африки и многие другие страны могли стать частью СССР а далее экономическая и политическая блокада.

Автор: Narellen 15.10.2006, 21:24

Они стали нашими союзниками только после войны. когда СССР реально стало одним из самых весомых государств на планете по влиянию...

Автор: Prey 15.10.2006, 21:45

Мы засылали коммунистов в эти страны.МЫ финансировали компартии.Мы поставляли реимам оружие.Это не просто симпатия к сильной стране.

Автор: Darth Inomir 15.10.2006, 21:46

Если чесно... гад каких свет невидывал!
За эти слова меня бы расстреляли.

Автор: Narellen 15.10.2006, 21:49

Нас всех за обсуждение этой темы расстреляли бы.
P.S. Гадов в истории много. Но Сталин-Один.

Автор: Prey 15.10.2006, 21:52

Меня бы ледорубом зарубили где нить в Штатах .

Автор: Narellen 15.10.2006, 21:54

Табуреткой. А меня бы поставили где-нить в руководстве НКВД.

Автор: Prey 15.10.2006, 21:56

Veneficus
в подвале Лубянки.

Сори за офтоп.

Автор: Narellen 15.10.2006, 22:00

Нет. Тогда Украина еще была в составе СССР. (Это специально для Sirius'а).
Я по природе деспот, местами ярый коммунист. И в то время я бы точно нашел применение своей личности

Автор: Prey 15.10.2006, 22:04

Боюсь ты бы стал жертвой постоянных кровопусканий Стлина в партии и спецслужбах.

Автор: Narellen 15.10.2006, 22:07

Нет. Если бы я жил в то время, я был бы СТАЛИНОМ.

Автор: Prey 15.10.2006, 22:16

Не неси чепуху.Мы тут о серьезных вещах говорим.

Автор: Narellen 15.10.2006, 22:32

Хорошо, Мудрец!
Я считаю, что в принипе, благодаря нашим разным позициям, мы отчасти сумели раскрыть образ этого великого человека. Так что говорить больше не о чем.

Автор: Prey 15.10.2006, 22:46

На сим сегодня разойдемся.

Автор: [L.O.L.] DIMM 18.10.2006, 16:09

Тут много чего было написанно и я могу только одно добавить!

Он смог поднять людей так во время войны, да были жестокие - мясные способы для продвижение главных войск, как бы зачистку сначало!

И ЗАСЧЁТ НАС МЫ СМОГЛИ ПОБЕДИТЬ ИМЕННО МЫ, А НЕ ЯНКИ С ФРАНЦУЗИКАМИ И АНГЛИЧАНАМИ!

Мы перенесли весь удар на себя и не БОМБИЛИ ДРЕЗДОН!

Великий человек возвысивший СССР
Деспот погубивший милионы

Автор: Narellen 18.10.2006, 22:55

Сталин опоздал лишь на несколько недель. Иначе в июле РККА начала бы "освобождение" Европы, победив Вермахт за год-два. Мы в совершенстве были готовы к войне агрессивной, но не к оборонительной. И вся вторая мировая война - исключительно задумка Сталина. Только начаться она должна была не так... А с удара в спину немецкой армии.

Автор: DartVag 10.11.2006, 13:10

И первое, и третье.

Он - Великий, но в тоже время и убийца.

Автор: G-man 10.11.2006, 13:53

Мда конечно тварь редкостная, а насчет того что поднял нас, дык надолго ли мы щас ИМХО обратно скатились. Лично я считаю Сталина человеком не намного лучшим чем Адольф Гитлер. а что я вот не сомневаюсь, что и сам "уважаемый" Иосиф Виссарионович хотел бы захватить весь мир, немцы его только опередили. Да и потом он ведь ЗАКЛЮЧИТ СОЮЗ С ФАШИСТАМИ. Мало того что он не стал с ними бороться - он их финансировал, но это же для него боком и вышло -его как вы все знаете, предали. Эхх и если бы от этого пострадал один он...ъ
Кстати говоря я могу всей душой ненавидеть их обоих (Гитлера и Сталина) но я все же не недооцениваю их ум. Их бы умище да на благое дело - цены бы им не было. Ну вот Сталин. Его ведь поставили к власти (эти там Троцкий и все остальные) чисто как собственную марионетку, а он хытрый оказался, взял ну... ну и ВЗЯЛ короче.
Или Гитлер. Мое ИМХо обычный средний человек не смог бы повести за собой на войну счтолько народа и мало того повести, дак еще и отхапать пол Евразии. Я ненавижу его но в тоже время восхищаюсь его харизмой и умом.

Автор: Konduktor 10.11.2006, 17:43

а когда немцы успели мир захватить? О_О

Автор: G-man 10.11.2006, 18:19

Konduktor
Я о их попытке это сделать.

Автор: CYPHER 21.11.2006, 4:55

Убийца...

Автор: Master Revan 4.12.2006, 17:40

Тиран и душегуб.

Автор: Дельта 547 11.12.2006, 17:49

Сталин одновременно и человек, возвысивший СССР, и человек, который вызвал жуть какие репрессии ,расстрелы, и тд.
Почем нету вприанта "и то и другое".
За неимением такого варианта ответа, выбрал 2-ой.

Автор: Dacen 16.12.2006, 10:33

Великий человек,возвысивший СССР.Коротко,и,надеюсь,понятно.

Автор: ОбиВан 17.12.2006, 2:35

С одной стороны, Сталин - гад, каких мало. Загубил тысячи людей, фактически вырезал цвет нации - людей, не боявшихся говорить правду, учёных, писателей, священников. Но с другой стороны, он сделал СССР мощнейшим государством, с которым считались даже такие гиганты,как Черчилль. В общем, Сталин - что-то типа Палыча - сделал страну одной из величайших, а народ - одним из беднейших. В отличие от Гитлера, он вызывает у меня уважение. Может, только потому, что он не пропагандировал геноциды и прочую дрянь, и потому, что он управлял в этой войне Россией. В общем, принцип - "наши лучше, потому что они наши". Но тем не менее я считаю его порядочной сволочью.

Автор: COMMANDO 17.12.2006, 2:39

Великий человек возвысивший СССР,пусть он был жесток,за то он сделал для страны намного больше полезного нежели кто либо другой в XX веке.

Автор: kvaigon 17.12.2006, 10:24

Тиран, сволочь, убивший очень много людей.
И ни фига он не возвысил СССР. Он превратил страну в одно большое гумно.

Автор: Dacen 17.12.2006, 11:01

Пусть даже с вашей точки зрения,оцените что для страны "сделали" Брежнев,который ввел ее в застой и Ельцин с Горбачевым,которые пропили,продали государство и повалили оттуда,как только запахло жареным.
И вы придете к выводу,что (как говорил COMMANDO) Сталин сделал для государства гораздо больше,чем кто-либо в ХХ веке.
G-man,говоришь,немцы нас опередили?И что,тебе бы плохо было жить в государстве,которое господствовало над миром?Я понимаю,что эта война могла была быть выйграна с огромными потерями для населения.Но ведь некоторые бы остались.Люди могут обильно размножаться.Кто-нибудь из прижатых сможет понять,что у нас нет никаких сил и напасть?Нет,потому что на страже будет вся наша сила.На фронт будут брошены все старики,кастрированные мужчины и бабушки .Так что я вам провел довольно подробное FAQ.

Автор: Narellen 17.12.2006, 22:45

Напади бы Советский Союз первым, мы бы проиграли эту войну. Поскольку такой боевой дух, благодаря которому мы всегда побеждали в большинстве войн, просыпается в русском человеке только при угрозе для его Отечества... Фактически, СССР повторил бы судьбу гитлеровской Германии, поскольку в любом случае со временем нашелся бы адекватный ответ на "красную угрозу". Вспомним того же Трумэна, наконец...

Автор: Дельта 547 25.12.2006, 19:26

Это наверное потому-что Сталин то же русский - а Гитлер - немецко-австрийской национальности...

Автор: TepMoc 25.12.2006, 19:34

Дельта 547
в обеих национальностях промахнулся

Автор: Konduktor 25.12.2006, 19:42

Дельта 547

смеялсо

Автор: L0rd D@rth $m1th 25.12.2006, 20:23

Дельта 547
сострил, сострил...

на ум приходит только всеобщая ядерная война, но она не состоится, ибо всем хочется жить. ядерное оружие былоб и у СССР, ибо у нас хорошая шпионская сеть была в те времена. так былоб и в описанном случае Veneficus'ом

Автор: Darth Oper 25.12.2006, 23:04

выбрал вариант 1, т.к. прочтя кое какую книжечку(могу даже сказать какую)тама сказано про некий план Сталина:Гитлер это марионетка сталина(конечно же до тех пор пока не началась война), Сталин же зная что Социализм не может существовать рядом с капиталистическими странами, т.к. ЖЕЛЕЗНЫЙ ЗАНАВЕС не всегда удерживал людей в пределах СССР, ну вот он и решил что с помощью гитлера, который захватывает европу, сталин же как спаситель грамит гитлера и хапает европу себе. Всё просто

Автор: marlboro 26.12.2006, 0:56

Darth Oper
Почти что нереально это сделать было....

Скорее без Гитлера Сталину захватить Европу было бы проще, если на то пошло...

Автор: Narellen 27.12.2006, 0:53

marlboro
Нет. Просто почитай "ту же умную книжечку" господина Суворова. Многое становится очевидным...

Автор: Darth Oper 27.12.2006, 10:25

а ты что тоже её читал

Автор: Narellen 27.12.2006, 10:38

И не только я. Большинство увлекающихся историей. Да ведь там и не одна книга В общем, товарищ Сталин все предусмотрел)))

Автор: Darth Oper 27.12.2006, 11:00

мне нравится книга где суворов рассказывает про "новейшие" немецкие танки

Автор: Daemon05 29.12.2006, 0:08

дамы и господа, ну нельзя же так однобоко оценивать Сталина
Сталин плохой! Нет, Сталин хороший!
ей-богу, глупо
прошло всего 50 лет, еще живы люди тех поколений

Он сделал много чего. Разного. И надо его оценивать в конкретно-исторической реальности.

Автор: TepMoc 29.12.2006, 0:09

Сталин очень плохой

Автор: Konduktor 29.12.2006, 0:09

сбылась мечта Валера %)

Автор: kvaigon 29.12.2006, 0:10

Очень Очень плохой

Автор: Daemon05 29.12.2006, 0:12

Сталин погубил миллионы и создал нашу промышленность =)))

он амбивалентен

Автор: Narellen 29.12.2006, 0:20

Также, как и все великие деятели истории...

Автор: Men w1th lightsaber 29.12.2006, 8:08

Товарищи! ну нельзя же так категорично! Человек (с очень сложной судьбой и характером кстати говоря) борлся за власть, получил ее, стал во главе разбитой страны лишенной экономики и производственных мощностей, а потом возвел супердержаву из всего этого, погубив при этом миллионы. На период его правления пришлись ужасные потрясения - и он с ними справился, уже неважно какими методами...Ведь людей не оживить и самого Иосифа Висарионовича не призвать к ответу - можно лишь принять урок истории к сведению и не доводить впредь до таких проблем, которые приходилось бы решать людскими жертвами.

Автор: Джейсен 3.5.2007, 15:43

Плохой человек.Я ужасаюсь представить сколько человек погибло при его правлении...Разрушать Церкви,убивая Священников.Ужж0с!

Автор: Grand Heldstein 3.5.2007, 18:20

Нельзя сказать, что Сталин был злодеем. Несмотря на то, что он погубил миллионы людей - он помог Советской России за каких-то две пятилетки подняться на довоенный уровень. Именно при нем СССР стал сверхдержавой. При нем русские победили во 2-й мировой. Поэтому можно даже сказать, что цель, достигнутая им, ПОЧТИ оправдала используемые средства - включая массовые репрессии.

Автор: Джейсен 3.5.2007, 19:05

Grand Heldstein
Да,конечно в этом его хорошая сторона.Но я не представляю - насколько он был жестоким...

Автор: ОбиВан 3.5.2007, 20:02

Сталин - страшный человек. Убийца невинных, тотальный диктатор. Но он и великий человек. Он поднял Советский Союз буквально с колен. Он посвятил своей стране всю свою жизнь. Он - тиран. Но он достоин и уважения.

Автор: Норд 3.5.2007, 20:04

Уважаю этого человека.
Совершить то, что он сумел за столь короткий срок, я думаю, не каждому по силам.
И, честно говоря, наплевать на репрессированных.
В каждой системе есть ошибки.

Автор: Itery 3.5.2007, 20:07

Это верно.Но в те годы СССР нуждался в жестком контроле.Кроме того Сталин был отличным тактиком в плане политики.Поэтому нельзя его назвать хорошим или плохим.Он разносторонняя личность.

Автор: ОбиВан 3.5.2007, 20:59

Норд

А если б тебя ни за что сгноили в лагерях, тебе бы наплевать было? Ты жил в то время? Тебе знакомо это постоянное ощущение страха, которое испытывали люди того времени? Тебе наплевать на тысячи загубленных жизней? Я разочарован.

Автор: Darth Sairus 4.5.2007, 12:03

Правильных ответа 2: Великий человек, возвысивший СССР и деспот, погубивший миллионы. Он сумел поднять срану из дерьма подобного нынешнему, но решил что Доктрина Таркина подходит нам, что неверно в корне...

Автор: Ultramarine 4.5.2007, 12:08

Его политика "ежёвых рукавиц" принесла возвышение России на мировой арене, и росте тяж.Промышленности

Автор: DART_REv@N 4.5.2007, 23:34

Darth Sairus
Согласен.
но во время Великой отечественной стране помогла его харизматичная личность. Он давл народу надежду на победу.

Автор: Darth Sairus 5.5.2007, 0:01

DART_REv@N
Пропаганда сделает из нехаризматичной личности харизматичной, а пропоганда там была...

Автор: Darth Sairus 5.5.2007, 0:01

DART_REv@N
Пропаганда сделает из нехаризматичной личности харизматичной, а пропоганда там была...

Автор: DART_REv@N 5.5.2007, 9:27

Ну Сталин бороля за власть основательно. Можно только позавидовать как у него было все схвачено.

Автор: DART ALEX 9.5.2007, 19:00

Да он был гнидой поганой и параноиком. Ленин даже не хотел допускать его к власти. Надюсь он мучительно здох или веселиться в Аду с другими красными и строит там комунизм.

[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_i.gif[/img] Сообщение модератора: полегче

Автор: DART_REv@N 12.5.2007, 15:46

Не нужно плевать на историю своей страны.

Автор: Darth Sairus 27.5.2007, 17:56

DART ALEX
Сталин во многом противоречивая личность и он совршил больше зла чем блага, но неизвестно могла бы быть наша страна без него...

Автор: DART_REv@N 30.5.2007, 19:41

Согласен. А вот без Ленина стране былоб лучше. Интересно только было бы посмотреть на страну еслиб Корниловский план по смещению Временного правительства удался.

Автор: Darth Sairus 30.5.2007, 22:21

DART_REv@N
У тебя бы сейчас была бы дома в красном углу икона и ты бы почитал Царя-батюшку))

Автор: Нitman 30.5.2007, 22:27

Darth Sairus
DART_REv@N
Вы в курсе, дорогие господа-товарищи-и братья, что история ну не выдерживает сослагательного наклонения? "Если бы", "Стала бы"... не поможет России изменить прошлое. Оно такое, какое есть.

Жестокая политика Сталина с применением "кровавых законов" и одновременно помогла России, и принесла боль и страдания народу... Да, Сталин - деспот, но уничтожал не только белых и пушистых. Вспомните, как жестоко каралась проституция и прочие нелегальные дела. Да, Сталин как истинный диктатор боялся потерять власть, но не всякий его поступок был совершен с целью подкрепить влияние на народ и страну. И таких примеров можно приводить сотнями - преобладет намерение зла, но есть и добро.

Автор: DART_REv@N 30.5.2007, 23:17

насчет первого то красный угол итак есть а вот не думаю что корнилов так сразу царю место уступил.

Автор: Darth Sairus 31.5.2007, 18:55

DART_REv@N
МММ может сам бы корону примерил? Ну в любом случае мы бы без Императора не остались...

Автор: В.В. Путин 28.7.2007, 17:46

Сталина не наживу,

Автор: Jabba 5.8.2007, 7:59

Господа! Сталин - великий человек. Если бы не его жесткое руководство, то вряд ли наша страна существовала бы... Вспомнить хотя бы Великую Отечественную войну (если кто не помнит, именно в период правления Сталина она и произошла)... Конечно, были репрессии. Но никак не миллионы людей погибли в концлагерях. Давайте рассуждать логически. Итак, в период ВОВ погибли миллионы люди, рождаемость не превышала смертность, а даже наоборот... Если бы в репрессиях погибли миллионы людей, то население нашей страны равнялось бы нулю, если не ушло бы в минус. Так что не верьте псевдоисторикам.
А насчет самих репрессий и их причин... Учитель истории нам рассказал такой случай. Он учился в школе, и его одноклассник случайно попал из рогатки в портрет Ленина, висевший в кабинете. Поднялся жуткий скандал, и мальчика-пятиклассника … посадили в тюрьму. Смешно? А ведь это же не Сталин приказал сажать всех подряд, это госслужащие слишком уж рьяно взялись за работу.

Автор: DART_REv@N 6.8.2007, 20:30

Несмотря на успехи тогдашнего СССР, не стоит забывать репрессии.

Автор: grizzly 10.8.2007, 0:30

Несмотря на видимое отсутствие репрессий сейчас, народу у нас погибает намного больше. А так...помницца Хрущев голодом морил население, а Горбачев выдавал афганцев после вывода наших войск обратно в Афганистан, где их расстреливали за прошлый переезд в СССР. Ну, главное не оружием работали - душевные репрессии устраивали.

А, ну да, если б не Сталин, у нас бы в Великую Отечественную никто не погиб, потому что ее и не было бы. Поимели б нас немцы во все щели - ща бы и никто не плакал на форуме про репрессии.

Автор: DART_REv@N 10.8.2007, 13:14

Никто не знает, как сложилась бы история еслиб В России небыло революции.
Какие репрессии ты видишь сейчас? На колыму ссылают? Расстреливают строителей БелоМорКанала?

Автор: Az-Pekt 11.8.2007, 0:11

Во-первых, стоит ли оглядываться назад и говорить: "Вон он плохо, хорошо если бы его не было...". Во-вторых, даже если стоит, то говоря от прошлом не надо заглядывать в сегодня - речь идёт о самом правлении Сталина, а то что творится сейчас его не касается. В-третьих, необходимо понимать непредсказуемость истории и легкомысленно говорить, мол, если бы его не было, был бы кабздец.
Просто факты: репрессии, Великая Отчественная, предпосылки внешней политики к Холодной войне.
Репрессии - акт защиты своей власти. Все светлые умы, смевшие хоть как-то пойти против системы, пропадали безвести или объявлялись врагами народа. Или их принуждённо заставляли делать рабский труд, например, рытьё канала, потом фотографировали и печатали в газетах о комсамолах-энтузиастах, строителей коммунизма.
Великая Отечественная Война... Мда... Что сказать? Смотрели статистику, кто больше во время войны погиб? Мы. Тогда победу в войне приписывали к великолепному управлению Сталина. Но нет, он просто сорил жизнями, люди погибали пачками. Наши деды были пушечным мясом. Я это беру не из своей головы, не из мнимых интернет-дневника бывалого фронтовика. Это мне рассказывал дед, которому рассказывал его отец. По сути эти люди были смертники. Дмитрий, только-только закончил школу. Весь их класс поставили в ряд и задали один простой вопрос: «Кто хочет стать героем?» Как вы думаете, такие нашлись? Конечно же, нашлись! Кто не мечтает стать героем? Таков был друг Дмитрия – Ваня. Дмитрий же, резонно рассудил, что сейчас он мало чем сможет помочь, что не хочет идти не зная куда и умирать просто так. Что им надо было делать? Это было пушечное мясо, они должны были уничтожать эшелоны танков даже не гранатами, а горючей смесью! Смысл такой: они сидят во рвах, ждут пока под ними проедет танк, зажигают фитиль, высовываются, бросают смесь в сторону бензобаков, при должной доле удачи те воспламеняются, попадают в мотор и танк не то, что взрывается, он просто горит, даже тлеет. Бутылки давалось три (наверно, потому, что мало кто рассчитывал, что кто-то выживет, чтобы кинуть больше). Ну что тут скажешь, естественно, Иван не подбил ни один танк. В первом же бою его взяли в плен. Тогда, даже ещё концлагерей не было, его просто, всего израненного, переместили на особую охраняемую территорию. В течение войны он побывал в семи концлагерях. Тут бы и порадоваться, когда тебя, наконец, освободили, но это было лишь начало. Сталин говорил: «У нас военнопленных нет, есть только предатели!» Таким образом наш Ваня, герой-изменщик, в добавок к четырём годам мучения в немецких лагерях, отсидел ещё десять лет уже на Родине, которую он так стремился защищать, из-за беспечности которой он попал в плен. Хотите знать, куда направили «негероев»? В военное училище. Сталин сам собирался напасть на Германию, поэтому все припасы, оружие и бронетехника располагалась у самой границы в километрах 20и максимум, поэтому предупрупреждающий удар в первые же дни войны оставил нас практически без техники. И по всему этому погибло столько людей... Так можно ли говорить о победе Сталина в Великой Отечественной войне? Скорее это победа всё терпящего русского народа.
Сталин, конечно, не дожил до разгара Холодной войны, но фундамент для неё заложить успел: железный занавес, "махание" Красной Армией, которая на тот момент действительно была признана миром "всех сильней", распространение идеалогии комунизма (при чём ладно бы просто идеалогии, но ведь нет, страны заставляли идти к комунизму тем же путём, что и Россия).
Лично я отрицательного мнения об этой личности, НО всё это было. Было. И ушло, оставив свой след в истории. Можно много рассуждать о правлении Сталина, говора за и против него, но одно можно знать точно - без Иосифа Сталина Мир сегодня был бы совсем другим. Точка.

Автор: DART_REv@N 11.8.2007, 20:10

Автор: Darth Savinous 11.8.2007, 20:21

Сталин неординарная личность он погубил миллионы но и Союз тоже при нём поднялся

Автор: Праздношатающийся 21.12.2007, 11:19

Кстати, сегодня Сталину исполнилось бы 128 лет. Хотелось бы снова оживить дискуссию об этом человеке.

Лично я считаю его личностью разносторонней (как и все, наверное) Конечно, я абсолютно против "репрессанса" и воообще жесткого режима, поддерживаемого тогда в СССР, но... может, Советы победили Германию только из-за такого жесткого режима? Или нет?

Кстати, недавно по "РТР-Планета" смотрел интереснейшую передачу. Итак, начну с отдаленного. Как все вы знаете, в мире имела место быть Крымская война. Воевали Англия, Франция и Турция против России. Воевали, естесственно, в Крыму. Так вот, есть довольно известная история о том (лично мне ее наш историк рассказывал), что в перерывах между сражениями русские солдаты ныряли на дно за золотыми фунтами: корабль, везший зарплату для всей английской армии, затонул. Затем передача переносит нас в 20-е года XX века: становление Советов, еще некрепкая власть, страна в разрухе, денег нет. И вдруг мир потрясает экономическое чудо: сторятся заводы, фабрики, целые города, происходит массовая индустриализация всего СССР. Вопрос один: откуда деньги? И, оказывается, что деньги достали со дна именно с этого затонувшего корабля (!)
Таким образом, СССР могла и не появиться. Все зависело от того, найдет ли госкомпания английсккое золото. То есть реально весь своетский режим с пятилетками построен на "пиратских" традициях (!!) Та еще авантюра, Остап Бендер отдыхает, игра явно не стоила свеч. Кстати, потом всю команду моряков и офицеров, нашедших щолото, расстреляли

И как Вытеперь относитесь к Сталину: как к провидцу или как к авантюристу с большой дороги? Лично я придерживаюсь второго, но хотелось бы узнать и ваше мнение.

Автор: Gelu 21.12.2007, 20:11

Праздношатающийс

Очередной бред в духе "мага-сенсации".


Тема, посвященная этому человеку была бы актуальна, но не на этом форуме. Здесь основной массе населения еще и 18 лет не исполнилось и им еще рано задевать такие вопросы по причине недостаточных знаний, не сформировавшихся взглядов и иных критериев оценки исторического процесса. К тому же про Сталина большая часть форумчан знает лишь то что такой дядька был и иногда могут заявить что он был "плохим дядей, губителем народов и любителем концетрационных лагерей" (идеологический аппарат нынче работает исправно)

Автор: Праздношатающийся 21.12.2007, 20:15

Gelu

Спасибо за Ваше неуважение к другим

Автор: Gelu 21.12.2007, 20:40

Я очень уважаю людей, но считаю что на ЭТОМ форуме ЭТА тема, НЕУМЕСТНА. Такие темы опасны тонной флуда со стороны людей которые в этом вопросе не ориентируются

Автор: Нitman 21.12.2007, 22:14

Не очень-то я верю в подобного рода версии... И расстрел команды - не факт.

А вот как вы отнесетесь к предположению, что Сталина убрали потому что он собирался вести атомную войну?

Автор: Guardian 21.12.2007, 22:20

Тот кто создал эту тему - слаб. И не ситх. И не джедай.

Ибо обсуждать Сталина - просто глупо.

Сталин - это великий... и такая мразь... одновременно. Как Цезарь. Только Цезарь не был мразью.

Автор: Delta 3_8 21.12.2007, 22:27

Сталин был весьма не однозначной личностью. Он и велик и ужасен в одно время. Но возможно не будь его или будь он другим мы бы не выиграли войну...

Автор: Праздношатающийся 21.12.2007, 23:05

Нitman, насчет атомной войны не очень-то верится.

А вот почему Вы не верите в расстрел команды? Рядовое событие в эпоху Репрессанса

Автор: Нitman 21.12.2007, 23:11

В расстрел я как раз верю. А в "золото" - как раз нет. Вывод отсюда простой и понятный.


Ну почему же? Россия накапливает достаточную огневую мощь. Сталин - великий диктатор, который вот-вот умрет. Захотелось в качестве последнего глобального злодеяния... А у США, озлобленной на СССР из-за лишения соблазна ядерного шантажа, окончательно сдают нервы. Чем не правдоподобная версия?

Автор: Gelu 21.12.2007, 23:45

Guardian

Ну это еще смотря с позиции каких этических норм посмотреть :)


Нitman



Прекрасный сюжет для попсовой фантастической книженции, каких нынче развелось на книжный прилавках нашей страны превеликое множество ;)

Автор: Праздношатающийся 21.12.2007, 23:48

Нitman, имхо Сталину в то время уже все было до фени

Автор: Нitman 21.12.2007, 23:52

Смешно... А я говорю серьезно. Была такая версия у отставного КГБшника - еще в советские времена.


Сталин не такой человек, чтобы ему все было до фени, особенно в предсмертные дни.

Автор: Gelu 22.12.2007, 0:13

Нitman


Вот именно что смешно :) Иначе как улыбку это вызвать не может

Автор: Starhunter 22.12.2007, 0:27

Ilan Thorn

Учитывая, что свободные франки и гордые бритты не согласились подписать договор с СССР о взаимопомощи, то подписание договора с их противником не является предательством. И нарушать договор он не собирался.

G-man
Внешняя политика гос-ва определяется не тем, хорошо или плохо то гос-во, с которым мы заключаем договор, а тем, насколько оно выгодно гос-ву.

Dacen

А ты знаешь, что Гитлер хотел сделать со славянами? Да, если бы Гитлер победил, большой шанс был бы, что ты не родился. Почитай планы Гитлера о том. Что он собирался сделать на территории экс-СССР и со славянами.

Narellen
Суворов врет и не краснеет.

Darth Oper

Ну-ну. Господа, тогда вам, как почитателям таланта Суворова, просьба.
Первое, дайте мне список вооружения, по которым можно определить, является ли армия той или иной страны чисто оборонительной.
Второе, дайте мне оборонительные планы ведения войны таких стран как Франция, Польша, Финляндия на тот период.
Третье, сравните структуры армий Вермахта и РККА. В частности бронетанковых дивизий.
Четвертое, просьба, дать информацию, когда прекратилось военное сотрудничество СССР и Германии.

ОбиВан

А ты жил в то время, чтобы так говорить? Мой пра-прадед был казачий офицер, прошел Гражданскую, остался в России, воевал против Германии, потом нормально дожил свой век после войны.

Jabba

Джабба, Сталин простил и большую крамолу, когда один из генералов перед войной сказал: «А если война, с чем мы будем воевать, с винтовкой или марксизмом?»

Az-Pekt
Репрессии - акт защиты своей власти. Все светлые умы, смевшие хоть как-то пойти против системы, пропадали безвести или объявлялись врагами народа.
И кто это, светлый ум?

Великая Отечественная Война... Мда... Что сказать? Смотрели статистику, кто больше во время войны погиб?
Потому что мы вынесли основой удар. Так как ни Польша, ни ее союзники толком не повоевали. Основную массу потерь мы имели в концлагерях, а не на поле брани, увы.
Наши деды были пушечным мясом. Я это беру не из своей головы, не из мнимых интернет-дневника бывалого фронтовика. Это мне рассказывал дед, которому рассказывал его отец.
А что делать надо было, умный ты наш?
Сталин сам собирался напасть на Германию, поэтому все припасы, оружие и бронетехника располагалась у самой границы в километрах 20и максимум, поэтому предупрупреждающий удар в первые же дни войны оставил нас практически без техники.
Вопрос, когда РФ будет нападать на Китай или Японию? Ибо артснаряды там хранятся на грунте в воинских частях. И если все вооружение располагалось там, то как мы воевали после 22 чилса?

Darth InomirЕсли чесно... гад каких свет невидывал!
За эти слова меня бы расстреляли.
Ну-ну. Смотри мой ответ выше.

Сталин был последним монархом Империи России. И сделал все ради нее. Жестко? А иначе нельзя было.

Автор: Праздношатающийся 22.12.2007, 0:35

Starhunter, "Сталин был последним монархом Империи России. И сделал все ради нее. Жестко? А иначе нельзя было.
"
Ошибочка, Сталин был царем СССР. А территория СССР меньше РИ.
Что значит все? Ссылал всех в лагеря? И это ты называешь "по-другому нельзя было"?

Автор: Барг 22.12.2007, 0:40

О_о Территория РИ 22 400 000 км²; СССР 22 402 200 км² ...

Автор: Gelu 22.12.2007, 0:44

Чует моя душа - добром эта тема не закончиться.

Автор: Starhunter 22.12.2007, 0:49

Праздношатающийся, именно Империи. То, что РИ обозвали ССР на тот момент не имело значения, ибо все решала воля одного человека.

Сталин восстанавливал территорию СССР до границ территории РИ.

Кого это всех? Поименно. Дядю петую, тетю Софу?
А как ты предлагаешь за 10 лет превратить аграрную страну в индустриальную?
Стаилн сказал мы отстаем от капиталистических стран в развитии на 50 лет, и имеем лишь десять лет, чтобы стать индустриальной державой, иначе нас растопчут.
Тут не до сантиментов. Либо все делают дело, а недовольных осваивать Север, либо ничего не выйдет. Николай-2 долиберастился. Сталин урок усвоил.

Автор: Darth Sairus 22.12.2007, 0:59

Ну скажу немного о Сталине. Это очень неоднозначная личность. Скажу что он действительно был Великой Мразью...
А вообще ктото там выше писал насчет территории СССР после войны. Так вот мы немного прибавили в территориях по всравнению с РИ, но уж очень много потеряли в населении.
Полагаю, что правителя надо оценивать по поводу того, что он сделал (или пытался сделать) для народа. По этому критерию и выходит что Сталин именно Великая Мразь... Нет не был он монархим пусть даже и СССР, почитайте лучше определение монархии и монарха. А эфемизмы свои можете засунуть куданить в тьмутаракань...
И кстати так называемый "план ОСТ2 нигде не представлен в полном виде, даже вроде на Нюрнбергском процессе не был, а то что есть говорит только об особенностях менталитета и предложениях по управлению народами живущими на территории СССР (естественно пропущенные сквозь призму НС). Гитлер кстати потом стал считать нас именно арийцами а не кемто там прочим...
А то что СССР мол имел планы по нападению на 3й Рейх - фигня. Спросите в любом генштабе любой страны - есть у вас планы ведения войны с марсианскими зелеными человечками и вам ответят - да. Это их работа. А Воевать СССР с тем войском что было было бы безумием...

Автор: Starhunter 22.12.2007, 1:03

Darth Sairus, на счет монархии. Если бы не было шуткой, но очень многие ожидали, что Сталин реформирует систему.
И Сталин, это единственный человек, которого из всех правителей комммунистов от Ленина до Горбачева можно назвать монархом.

Автор: Праздношатающийся 22.12.2007, 12:13

Starhunter, кстати, я вообще не очень то поддерживаю илею того, что ВСЮ страну надо индустриализировать.
Благодаря Столыпину и Ко, к началу XX века РИ обеспечивала четверть мирового запаса зерна. РИ стала для Европы своего рода Древним Египтом для древней Греции. Зачем менять отличную аграрную систему?
Можно провести индустриализацию Урала, Кузбасса, Европ.части. Все. Зачем при этом ссылать кучу народу?

Автор: Starhunter 22.12.2007, 13:39

Читай выше. Либо СССР становится индустриальной державой, либо ее капиталисты сожрут. Польша хотела себе откусить часть СССР, Финляндия хотела вернуть "исконно финскую Карелию" и т.д.
Без индустриализации мы бы проиграли войну что с Гитлером, что с любым дугим противником, который напал бы.

Автор: Праздношатающийся 22.12.2007, 14:08

Starhunter, я не говорю, что индустриализация - это плохо. Но не такими способами

Автор: Starhunter 22.12.2007, 14:20

Тогда какими? За 5-10 лет нагнать развитые капиталистические страны?

Автор: Gelu 22.12.2007, 14:41

Стархантер

Нашел с кем спорить :) Ты им лучше ссылки на учебники по истории (начиная со школьных) дай.

Праздношатающийся

Неверное сравнение :)

Кстати основную массу зерна господа эллины получали не из Египта, и с Ближнего Востока и Северного Причерноморья. Египет и Сицилия были источником зерна для Рима.

Автор: Алекс Маклауд 22.12.2007, 14:47

Праздношатающийся, вообще я согласен тут со Стархантером, индустриализировать часть страны - это не дело, а быть аграрной страной в то время - это все равно что считаться сырьевым придатком сейчас. А обычно такие страны зависимы...

Gelu, вот поэтому темы такие и нужны на этих форумах. Так сказать просвещать народ, особенно учитывая что кто-то много знает по этой теме. Главное чтобы этот кто-то знаниями не кичился, а делился ими с народом. И вежливее, вежливее.

Автор: Gelu 22.12.2007, 14:51

Маклауд

Так точно! Есть быть вежливее! :)

Автор: Darth Sairus 22.12.2007, 14:59

Стархантер
Вот 2 определения монархии:
МонаМЃрхия (греч. ОјОїОЅО±ПЃП‡ОЇО± — «единовластие») — 1) форма правления, при которой верховная государственная власть принадлежит одному лицу — монарху (королю, царю, императору, султану, эмиру…) и обычно передается по наследству.

Монархия — 2) это форма государственного правления, в которой источником власти является Бог (самодержавие) или сам носитель государственной власти (самовластие), а основанием власти служат её нравственный авторитет в обществе и традиция, в силу чего власть наследственная и неотторжимая

А вот и самого монарха:
МонаМЃрх (греч. ОјПЊОЅО±ПЃП‡ОїП‚, от греч. ОјПЊОЅОїП‚, «один» и греч. О±ПЃП‡ПЊП‚, «правитель» — единовластный правитель, властелин) — наследственный или (реже) выборный глава монархического государства
Взято из википедии и на мой взгляд достаточно близко чтобы приводить их...

И где ты нашел у сталина признаки Монарха? Напомню - наследственность, единоличная, ничем не ограниченная власть и авторитет у общества, поддержка правителем традиций монархизма?

Автор: Starhunter 22.12.2007, 15:28

Darth Sairus, Сталин был монархом не по названию, а по способу правления и отношению народа к нему. К титулам и званиям он относился пренебрежительно - из всех наград, он носил лишь звезду героя соцтруда.

Gelu
Нашел с кем спорить :) Ты им лучше ссылки на учебники по истории (начиная со школьных) дай.
Гелу, им надо пополнять знания? Им. Пусть сами и ищут. А если им приподносят на блюдце с голубой каемочкой, тот пусть не жалются, как приподносят.

Автор: Праздношатающийся 22.12.2007, 15:41

Отлично. Все опять скатывается к банальному неуважению. Просто великолепно

Поймите: если бы мне надо было просто узнать о том, кто такой Сталин, я бы залез в энкциклопедию - на это у меня мозгов хватит. Я специально выкладываю свои мысли на форуме, чтобы обсудить их с другими. А когда другие говорят "иди смотри в энциклопедии", то какой в этом смысл? Форум, имхо, место общения, а не место, где дают ссылки на информацию

Автор: Starhunter 22.12.2007, 15:59

Праздношатающийся, нормальные мысли, которые можно аргументировать, а не тупой пересказ того, что читал левым глазом на бегу между 2-м уроком и 4-м перекуром.

Автор: Праздношатающийся 22.12.2007, 16:20

Starhunter, а вот это я считаю оскорблением. Про Сталина я читал книги и проводил многочасовые беседы с отцом и дедом-участником ВОВ. И еще я не курю

Автор: Starhunter 22.12.2007, 17:02

Праздношатающийся, и где я оскорбил именно тебя?
Я не написал, что именно ты. Энто раз. Второе, о том, насколько хорошо знают историю нынешние дети я знаю не по наслышке. И чем занимаются ученики, тоже.

Автор: Gelu 22.12.2007, 17:04

Starhunter

Хантер, ты ж блин в школе преподавал и знаешь какие нынче детки дум-дум :)

Праздношатающийся



Когда этой самой информации и кого-то недостаточно, ссылки на что-либо не должны восприниматься как оскорбление.



Какие именно книги? Может быть, ты в свои 14, уже и до трудов самого тов. Джугашвили добрался?

Автор: Алекс Маклауд 22.12.2007, 17:04

Starhunter, ну раз в таком случае ты знаешь больше современной молодежи, то будь уж так любезен, что просвещай народ теми знаниями, которые повезло унаследовать тебе, а не равняй всех под одну гребенку в плане способов получения современных знаний
З.Ы.

ОМГ, бедные дети...

Оффтоп закончен

Автор: JAYson 24.11.2008, 10:51

Трудно сказать моё отношение к Сталину. С одной стороны он много людей погубил в конце 30-ых годов. С другой стороны он правил во время Великой Отечественной Войны (правда, начало было неудачным). Ну в итоге я выбрал пункт "Сталин - деспот погубивший миллионы".

Автор: Gelu 26.11.2008, 5:38

JAYson

Не так уж много он "загубил" как тебе кажется и на миллионы счет не шел. И мой тебе совет на будущее - меньше верь тому, что в школьных учебниках нынче пишут (особенно украинских) и показывают в телепередачах для домохозяек

Автор: JAYson 26.11.2008, 9:58

Gelu
Я и не говорил, что он погубил милионы, просто сказал, что выбираю этот пункт. И почему нельзя верить учебникам? Там всё нормально написано, про украинцев тама ничё не написано такого. В голодное время, ведь, всех больше умерло в Казахстане, а на Украине - в Харьковской области (правда она ещё не была в составе Украины)

Автор: Master 27.11.2008, 0:06

Опять килограммы грязи на личность Сталина, опять наивные возгласы "он так много людей убил".
Я торлько везде и слышу про эти кровавые репрессии, все политические дятли только об этом и стучат,
а то, что Сталин взял инасилованную гражднской и 1 мировой войнами страну с сохой в руке и превратил
в сверхдержаву с ядерным оружием - это так, ерунда. Некоторые полит организации просят убрать его имя
из списка на выборах "Имя Россия" - они до сих пор боятся Сталина. У них сталин виноват и в начале войны,
и в том, что кучи красноармейцев полегло в нацистских лагерях. А на счёт учебников - я их не читаю, на украине
в учебниках пишут, что голод 30-х годов - деяния кремлёвского правительства, на западе и того хуже, чем наша
пропаганда лучше? Народ, если нужна правда - читайте лояльную литературу...

Автор: Dean Mak`ken 27.11.2008, 0:46

Думаю не нам судить, что было, то прошло, можно тока предотвратить такую политику в будущем, а то, что укрепил действительно, но он очень боялся за свою власть поэтому погубил очень многих из-за этого собственно он чуть не загубил гениев нашей страны. Так что не буду голосовать, тут и деспотизм и укрепление страны. Фиг знает, как было бы, если...

Автор: Gelu 27.11.2008, 16:23

JAYson

Это твои слова в предыдущем посте

Master



Я сам живу на Украине, и хотя давно уже в школьные учебники мне заглядывать не положено, периодически поглядываю какие нынче нацистские маразмы там встречаются... Там и голод 32-33 "геноцид против украинского народа", там и украинцы основатели чуть ли не всех цивилизаций и.т.д. и.т.п.

Dean Mak`ken



То чего он боялся, а чего не боялся тебе неизвестно... т.к. в голову ему ты уж точно не залезал :)

Автор: JAYson 27.11.2008, 20:59

Gelu

Да, это мои слова, но там не говорится, что он погубил МИЛЛИОНЫ людей.


Ну, потери власти он точно боялся, т.ч. он губил всю оппозицию.

Автор: Кровосос 27.11.2008, 21:08

ну если б не было революции, устроенной псевдоюристом Лениным и ко, не было страна "изнасилованной" как ты выразился.

да, Сталин превратил России в ядерную державу, с этим согласен.


что ты понимаешь под этим словом- "лояльную литературу? кому лояльную? коммуниста? правительству Украины, с явной про- западной политикой, которая правда наносит больше вреда гражданам самой Украины. надо уточнять.

Автор: Master 28.11.2008, 2:21

Вот вот, ещё и укранизация, запрет вещания Российских каналов, всё на украинскийпереводят, хотя огромная часть населения (цифр не помню)
считают русский язык - родным.



Ну как бы в 17 году россия уже была изнасилована, она трещала по швам в 1 мировой. Плюс дезертирство или так сказать кидалово Николая II
и слабое нерешительное, не способное к рациональным действиям временное правительсто. Если бы власть не перешла в руки большевиков, то
Российское государство не просто бы пало под натиском нацизма, а вообще не простояло бы до второй мировой.



Не вижу смысла давать примеры...
Я сам для себя решаю, что лояльно, и я уверен, что и все остальные кто хоть малец этим интересуется.
И Украинская пропаганда - как всем известно - далеко не лояльная.

Автор: Кровосос 28.11.2008, 2:38

да, уже к тому времени были траблы, но Революция ещё больше усугубила положение.

на тот момент вопроса о нацизме не стояло. а касательно продолжения войны- немцы бы предпочли мир с Россией, и перебросить войска на Западное направление, ибо во Франции прриходилось довольно трудно.

Автор: Gelu 28.11.2008, 4:45

JAYson

Любой граммотный политик будет губить, как ты выразился, своих оппонентов.

Да, ты не сказал про миллионы, ты безосновательно высказался про "очень многих".

Кровосос



Ошибка. Сталин (не в одиноку, ясно дело) в ядерную державу превратил не Россию, а СССР.



Как видим, не предпочли. Тем паче ситуация во Франции для немцев была куда опаснее в 1916 чем в 1917 ;)

Master

С циферками я знаком... более половины согласно последней переписи (2006) и недавним (месяц назад) проведенным опросам по областным центрам страны.

Да, российское вещание гасят. Кстати ты, не интересовался указом Рады на этот счет (висел давеча на президентском сайте). Украинские каналы, мол, неблагонадежные нынче и "вредят" умам украинцев. Но, как говорится, свято место пусто не бывает. Места российских телеканалов заменили, в частности, европейский канал посвященный криминалу, пара порнушных и даже для как для нетрадиционной сексуальной ориентации. Видимо по мнению нашего руководство это должно развивать украинцев куда лучше российских аналитических передач, программ новостей и.т.п… Свобода слова, млять.



В 1917 трещала по швам изнасилованная войной не одна лишь Российская Империя. Ситуация в стране была ничуть не хуже чем в Австрии и Германии. Но известные нам силы отлично сумели сыграть на социальных противоречиях и слабостях верховного правителя.

Автор: Кровосос 28.11.2008, 10:59

здесь ты придираешься к словам. да, Сталин спустил директиву, а разведчики, и потом уже учёные- работали над этой проблемой.

Автор: Dean Mak`ken 28.11.2008, 13:26

Gelu
Вдаваясь в обычные факты, мог бы и сам понять...а в голову я к нему не лез, но это было на поверхности и ничего тут противоестественного я не вижу.

Автор: Dean Mak`ken 28.11.2008, 13:27

Кровосос
Да вобще если бы США не создало ядерную бомбу, мы бы тоже не начали...тут уже считайте самооборона двух крупнейших держав.

Автор: Кровосос 28.11.2008, 21:05

Dean Mak`ken
предположим так. но я считаю что Сталин определённо нашёл что-то подобное - бомбы, ракеты, и тд. и тп. , для массового уничтожения сил противника.

и пользуйся правкой, не дабл-пость.

Автор: Master 28.11.2008, 22:27

А что усугубила революция? Октябрьская революция - это однодневный переворот, при нём только власть перешла
другому органу.



Глупость какая-то. Я не говорил, что стоял вопрос нацизма. Я говорил, что прогнивший имперский строй очухался бы только до середины ХХ века,
а временное правительство своей трусливость россию не собрало бы (они находясь при власти уже Ленина боялись). И из этого я делаю вывод: если бы не такая мощная индустриализация, усиление
военного и иного производства, чистка военных кадров при Сталине, то Рейху можно было бы смело красную дорожку прокатывать к Российскому гос-ву.
А перспектива мира с Россией - муть полнейшая ИМХО!



Ну вот, и в этих странах нашлись силы сумевшие правильно подхватить власть, такие как НСДАП в Германии.
И почему-то я уверен, что кроме ленинской партии врятли кто нибудь смог бы правильнее урегулировать гос-во.

Автор: Кровосос 28.11.2008, 22:54

который между прочим произошёл неожиданно для всех. никто не был готов к нему. коммунисты просто быстрее смекнули, что к чему и понеслось.

Автор: Master 28.11.2008, 23:10

Заметте, что основной силой были простые рабочие которые с охотой штурмовали Зимний.

Автор: Кровосос 28.11.2008, 23:24

вообще восстание поднял гарнизон Кронштадта и рабочие с обычным людом. просто к вечеру коммунисты их организовали. вот и брали. обещали всего и сразу. так сказать на популистских лозунгах и выехали во власть

Автор: Winn 18.12.2008, 13:26

Злой, глупый и ... тут еще долго можно перечислять его недостатки... человек.
Одним словом - тиран. При этом не по способу правления, а по складу души. Не даром, кумиром его был Иван Грозный. Собственно, если их сравнивать - можно сказать, один в один.
Нулевой тактик, погубивший тысячи людей в своих бездарных атаках и обороне.
Нулевой парт, деятель, погубивший милионы в лагерях.
Моя оценка - - 10 с минусом...

Расстелять - этим все сказано.

Автор: Gelu 20.12.2008, 23:59

Да простят меня модеры, за откровенность... Winn - глупый незнайка )))

Автор: Starhunter 21.12.2008, 0:21

Winn, уважаемая, а как бы поступили в той эпохе на его месте? Я с удовольствием послушаю.

Неужели? Вы можете это подтвердить?


Неужели? Воспитал трех детей и приемного сына. Тиран, деспот так не сможет. Если приемный, подчеркиваю, приемный! сын, о нем не говорит плохого...
Лить на мертвых грязь легко, они не могут дать сдачи.
В моей семье есть те, кто пострадал от коммунистов, но вот странное дело, что ни мой пра-прадед, ни моя прабабка его в этом не винили. Хотя с Революцией и образованием СССР моя семья потеряла много, да и оказалась рассеяна по всей необъятной Родине.


У-у-у. У вас, случайно, не лампасы на штанах да генеральские звезды на погонах?
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Все мы горазды после драки махать кулаками.

Вы думаете, что Каменев, Изновьев, Троцкий и прочие были невинными жертвами сталинских репрессий?
Да, часть людей пострадала невинно, но увы, это будет влюбой стране, и в самой демократичной США тоже.

Так что жду ваших ответов по двум вопросам:
1. Как бы вы поступили на его месте в 30-х годах (все эти репрессии и чистки)
2. Как бы загнали Гитлера в его логово в 41-м ,а то и раньше.
Ждем-с.

Автор: Gelu 21.12.2008, 0:31

Стархантер

Спасибо за развернутый ответ, мне не захотелось время тратить на подобные пустые слова.

Автор: Starhunter 21.12.2008, 1:13

Гелу, ждем-с ответа оппонента, хотя вряд ли он будет.

Автор: Брат Маркус 21.12.2008, 2:29

А вы знаете как погиб его сын (кажется, Яков) в концлагере? Услышал речь папы, что все пленные - предатели и бросился грудью на колючку... На предложение Сталину поменять сына на генерала вермахта, папа сказал: "Рядового на генерала не меняю", ибо Яков ушел воевать рядовым, не любил его папа. Зато любимого своего Василия Сталин близко даже к фронту не пустил, Васеньке было все можно, он беспределил по полной.
Согласен с вами в том, что прошлое не нуждается в наших моральных оценках, Бог судья Иосифу Виссарионовичу, но то, что его правление стало трагедией для России - факт. Для Украины, кстати, тоже. Появление подобной фигуры вполне закономерно. В тех исторических условиях не могло быть другого человека. Один из умных дядьков двиганул телегу, дескать, революцию задумывают гении, делают романтики, а к власти приходят подонки. Умирающий "рыцарь революции" Феликс Эдмундович написал письмо съезду про то, что революция погибла и Сталин превратился в Бонопарта, но его голос был уже слаб... Вообще-то опрос - полное Г. Рассматривать такую сложную фигуру в 3 суждениях как черное-белое-серое - либо глупость, либо наивность.

Автор: Starhunter 21.12.2008, 3:56

Брат Маркус, если хотите знать, то все фотографии о "Якове в плену у немцев" - фотомонтаж.

Вообще-то офицер. Плюс еще, этих слов Сталин не говорил. Эти слова приписали ему после очередного художественного фильма. ДА, еще. Даже если бы такое было, неужели бы вы думаете, что в случае обмена, Геббельс не раскрутил бы такой маховик пропаганды, что места всем бы оказалось мало?


Знаете случай. Когда Вася учился в Качинской авиашколе, местное авианачальство под него "прогнулось". Об этом узнал Сталин... Угадайте, что было дальше.
Да, Василий, между прочим, летал, воевал, имеет двух подтвержденных сбитых, более того, летал без парашюта.

Автор: Брат Маркус 21.12.2008, 4:12

Насколько мне известно, он был НКВДшник, а те имели право носить любую форму, но в моде была летчиская, вот он и носил ее. Про сбитые самолеты - не слышал... Про Якова точно читал, что рядовой. Однако инфа взята из журналистской статьи ссылками на воспоминания и интервью с очевидцами, а журналюгам я не сильно верю... Если у вас более серьезные источники - был бы благодарен за посылочков, очень интересно. Поскольку сам точных данных не имею, спорить не буду.

Автор: Starhunter 21.12.2008, 13:50

Брат Маркус

Он был летчиком. В Каче учился на летчика. Когда Сталин узнал о том, что творится в Качинской авиашколе, он вствил пистон как сыну, так и руководству.


Офицером артиллерии он был.

Автор: Winn 21.12.2008, 14:48

Извините конечно.... Но я мужкого рода) Ага?

Нет=)

Грязь? Где вы это увидели?
Трое детей ничего не значит. Он видит везде предательство, ложь, то, что кто-то хочет его убить разве не так? Нэ?

Конечно) Но нельзя так глупо слать людей на смерть, когда тебе умные люди говорят - нельзя так, сейчас уже не Царицын и не только конные атаки ценны, но уже есть танки - и люди будут гибнуть. Он считал себя гением тактики, после Царицына(надеюсь, не надо историю рассказывать?)

Я бы продолжил курс Ленина. НЭПа. Без разницы - довольны, нет. И не было бы вот этого:
"как лежит человек вниз лицом у кирпичной стены;
Но не спит. Ибо брезговать кумполом сны
продырявленным вправе."
Бродский.
Ибо не зачем расстреливать людей без причин, а большинство так и умирали, или как это было при Слове и Деле Анны Иоановны - первый тост не за царицу - гони его в пыточную...

Вот точно бы не стал делать как он - вот эти договоры, пакты и тому подобное, что заключал СССР с Германие - позорные договоры, только бы что бы Сталин, деспот наш, сидел на своем месте. По барабану, что наша промышленность тоже нуждается в минералах, материалах и т.п. Нееее... мы дадим это Германии, только бы Гитлер не лез к нам...
А во вторых - там было много умных людей, в плане военных времен, можно было их послушать,а не "Малой кровью на чужой земле" Ага? Когда в самом начале склады, части, орудия. машины все практически даром, из-за близкой сосредоточенности к границам попало в руки фрицам...

А на счет обмена Паулюса на Якова - вы это отрицать будете? После Сталинградской битвы? Если да, то хотелось бы услышать факты в подтвуерждение этого.

И собственно, если не обсуждать действия наших предков и не извлекать оттуда правильные действия. которые мы повторим дальше, и исправлять их ошибки, тогда зачем они жили? А?

Автор: Starhunter 21.12.2008, 15:20

Winn

Сорри...


Тогда и не говорите.
Запомните, Гелу - историк. Я тоже люблю историю, т.к. "тот, кто не знает прошлого, будет переживать его снова".


Деспот, глупый человек, тиран, нулевой тактик, партдеятель...
А что, не было предателей?
Сталин решил забить на мировую революцию, и стал строить именно СССР. Профессиональным рэволюционерам, которые рассматривали СССР лишь как плацдарм для мировой революции и источник раздутия мировго пожара революции, "топлива", это не понравилось... Сталину нужна была крепка держава, а не мировая революция... Те не хотели этого понимать... Результат закономерен.


Скажу вам одну вещь, если бы не те действия в 41-м, 42-м, Ганс мог с губной гармошкой быть в Москве играть свою "Греттен".
На тот момент это был единственный шанс остановить немца. Мы от них отставали по многим парметрам...


Без причин расстреливали в 17,18,19,20,21, причем целыми деревнями. Ты мог хватать любого человека в очках и кричать "контра" и садить из МАузера в него, главное кричать погромче...
Сталин стал наводить порядок в государстве. Да, кое-где перегибы были, но как я заметил, даже в США сидят невиновные.


Совет, внимательно изучите историю, и не пишите глупости.
Основной этап сотрудничества между Германией и СССР был до Гитлера, с приходом его к власти, это сотрудничество быстро сошло на нет. И потом был лишь короткий всплеск перед войной.
По поводу Пактов. Вы меня извините, но если Франция и Англия отказываются подписывать договор с СССР о взаимопомощи, то почему тогда мы не имеем права обратитсья к Германии? Запомните молодой человек, что интресы государства лежат вне морально-этических норм, а лежат в плоскости выгоды государства. Таже Британия и Франция просто скормили Чехию Германии, чтобы умиротсворить агрессоров, не пришли на помощь Польше, наплевали на наншлюс Австрии. Поэтому все современные попытки потыкать нас носом в договор о сотрудничестве с Германией выглядит смешно, посольку в то время они сами были не лучше.
Плюс еще, на тот момент сотрудничества мы из Германии получали оборудование, которое нам тоже нужно было, без которого минералы и т.д. груда никому не нужной руды.


Вы посмотрите на военные планы тех лет. Та же Польша самоуверенно строила сначал планы, когда конники Пилсудского пройдут рысью по Унден ден Линден, а финны, что дойдут почти до Сибири...
В то время заявить во всеуслышанье, что мы слабы нельзя было. Поэтому и "маой кровью на чужой териитории". Это, кстати, была песня многих ВС тех лет.


Во-первых, щаз было доказано, что все т.н. фото Якова - фотомонтаж.
Во-вторых, Сталин не мог на это пойти как руководитель государства, которое ведет войну (положение обязывает).. Если бы он обменял Якова на Паулюса, Геббельс бы этот случай для пропаганды раскрутил бы на максимум. Представь, обмен произошел, это действительно Яков. Угадай, какие бы листовки и прочее посыпались бы на наши войска и тыл?
И фраза "Я солдата на генерала не меняю" не его. Эта фраза их худ.фильма, которая потом перекочевала в уста исторического Сталина.

Автор: Winn 21.12.2008, 16:23

У меня, к сожалению, был недобор в один бал на историка=) Так что я был недолек от вас. лет через пять=)


Ну знаете... Если КАЖДЫЙ начнет стоить таким спобом гос-во... "как страшно жить"(с)
И я говорил не только про партдеятелей, я про тех, кто вешал порттет на против туалета, а потом были в Сибири за это... Ну это я утрирую, смысл немного другой=)


Да? разве для этого обязательно надо было жертвовать столькими людьми? Не верю. По мне, был другой выход.
И не говорите, что мы отставали! Нет. Но, извините, продолжить спор этот не смогу, так как на перечитывание и выискивание фактов сейчас времени нет, а так все знания в течении сессии я растерял. Еще раз извнините...=) Но мы тогда не слишком отставали.

Так это... Тогда Гражданская Война была. или я что-то путаю? Я говорю про мирное время. А Гражданская шла с 17 по 21, если мне память не изменяет.
И еще, если же это был "шаг к победе" такой ценой, то почему не было предусмотрено все? Почему сток гибнул? Заводы взрывались? Деревни горели? Это тоже было ценой к победе?

Совет прийму, если указете, достоверные, с вашей точки зрения, источники. Т.к. возможно наша лит-ра расходится в описании этого момента.
Я не думаю, что большинство пактов было заключено ради гос-ва. Не очень-то и уверен. По мне, это было лишь для ублажения Гитлера и для удержания престола для Сталина.
Я не знаю, но такое мнение у меня по нему сложилось от Пикуля. Если вы мне скажете другую точку зрения, м.б. я ее прийму.

Во первых, тогда почему для Сталину был предложен этот обмен, если Якова не было у фрицев? М?
Во вторых, согласен полностью.
К сожалению, или радости, но я этот фильм не видел. Увы...

Автор: Starhunter 21.12.2008, 18:06

Winn

Назовите его, назовите этот другой выход. Многие говорят, надо иначе. А когда спрашиваешь - как? В кусты, все отговорки "иначе надо, не так как делали". А конкретики нету...
Отставания не было? Ну-ну.
Скажите, вы в курсе какие тактико-технические характеристики были у немцев и у наших? Авиация, бронтехника, артиллерия, стрелковое оружие, организация тактики и стратегии, снабжения...

Автор: Winn 21.12.2008, 18:18

Другой выход? Послушать тактиков. Я в этом совсем не смыслю, но я уверен, там были люди, которые вполне могли предложить наиболее лучший выход из ситуации, чем это.
Например, как сделал Ленин, заключить договор с Америкой и у нее брать оборудование, а не у немцев. А потом уже поставить на ноги промышленность. И слушать свою разведку.

Автор: Gelu 21.12.2008, 18:32

Ну вот и ответы появились. С вашего позволения, прилипну и я к сей полемике.

Брат Маркус

Василий не только сражался, а сражался геройски. Хантер указал только две личные победы, т.к. именно они шли в счет пилота. Было еще несколько групповых и пара неподтвержденных. После войны, он, кстати, стал генерал-лейтенантом и командующим авиацией целого военного округа и его деятельность как штабного офицера была образцовой.

Обстоятельства гибели Якова действительно не известны точно, но то, что его не было в плену – факт. Иначе бы его личность активно использовали и не было бы нужды заниматься фотомонтажом.

Winn

Итак. Я не люблю писать длинных постов и уж тем более изрыгать пустые и ничем не подтвержденные реплики, основанные на ОБС (одна бабка сказала); у меня попросту нет на это времени.

По этой причине требую от вас ответа на следующие вопросы:

1.

Приведите, пожалуйста, доказательства его «злости» и «глупости», а также попробуйте объяснить как при этой «глупости» он стал главой государства.

2.


Для начала поинтересуйтесь разницей между терминами «тактика» и «стратегия». Знания еще никому не мешали.

После того как узнаете приведите примеры его бездарности в военном деле.

3.


Поименного списка не прошу. Требую от вас лишь ссылок на архивные данные о количестве репрессированных и причинах побудивших к этому.

На три представленные выше вопроса я требую аргументированного ответа, а не пустой безосновательной ахинеи, которую я видел до сих пор. Ссылки на источники обязательны.

С ответом можете не торопиться.

Автор: Starhunter 21.12.2008, 19:30

Winn

Вот когда начнете хотя бы на уровне взводного Ваньки разбираться в военном деле, вот тогда и говорите, а так, вы очередной трепач из когорты кухонных стратегов, которые только критиковать могут. А на конкретно пос


Какая разница у кого брать? Или вы думаете, Америка была рада видеть СССР?
Ну-ну, слушать разведку. Учитывая, что тот же "суперагент Зорге" несколько раз дезу всунул о начале войны и был еще агентом амосов... Тебе текст его шифровок скинуть?

Автор: Winn 21.12.2008, 19:41

Ну знаете, я тут сижу для удовольствия... А что-то доказывать? Увольте=) Еще при этом по книжкам копаться?

На счет первого. Я погорячился. Ага. И я уже сказал про это.

Второе. Да тоже наступление в 42 году.. Если память не подводит, когда по всему фронту было...

Третье... Нуу знаете ли, если Вы историк, вы должны это сами знать.

Ну хорошо, хорошо... Допустим что это так, я ничего не знаю. Тогда ответьте: Вы сами считаете это правильным?


Кругом злодеи) См. ответ выше)

Автор: Gelu 21.12.2008, 19:50

Winn

Грамотные люди когда чего-либо не знают они, во-первых молчат и стараются не нести глупостей, во-вторых спрашивают у тех кто знает. Хотя если вам так уж нравиться хвастаться своим незнанием вопроса - пожалуйста, я не имею права вам в этом мешать.

Автор: Starhunter 21.12.2008, 20:01

Winn

Если вы не готовы спорить и доказывать свою точку зрения, не надо отписываться.
Это одно из главных правил любого форума - быть готовым аргументировано защитить свою точку зрения.
Свои слова я могу подтвердить цитатами, ссылками на доки.
Гелу тоже.


А конкретнее?


А кто тут хвастал что балл на историка не добрал?
Вы сказали о миллионах в лагерях. Потдвердите.

Автор: Winn 22.12.2008, 0:16

После битвы у Москвы, если я еще что-то соображаю. Вроде да.. Но не уверен)


Не прав. Извиняюсь. Но факт есть факт - люди гибли. Без оснований в основном.

Автор: Брат Маркус 22.12.2008, 0:33

Э-э-э... А ссылочку на инфу не дадите? А ваще-то, спасиба, я не знал, только хотел бы поподробней почитать. Не то, чтобы я не верю, но хочется серьезное что- нибудь почитать на эту тему, чисто для общего развития... Gelu, друг мой, та же просьба, дайте ссылочку...

Господа, Gelu, Starhunter, позицию ваших оппонентов понял, во многом согласен с вами, личность Сталина сильно демонизирована, не побоюсь этого слова, современными публицистами, журналистами и прочими онанистами. Но мне кажется, что в своем полемическом запале вы скоро Иосифу Виссарионовичу крылышки приделаете :) ( шуткую, не надо меня с говном сразу кушать :) ), интересно было бы выслушать вашу трактовку событий, в частности, относительно статистики безвинно пострадавших в лагерях, военных просчетах и успехах Сталина, желательно с ссылками на документы. Я тоже историк, но это ни хрена не моя тема, а знать хочется, бывает в миру тоже спорим, а мне бы хотелось, ежели чего на ваше авторитетное мнение сослаться, а друзья мои и знакомые, как и все мы историки - жутко въедливые задницы, посему и прошу ссылочки на доки, не обессудьте.

От себя расскажу, что проходил архивную практику в Томске. Так, чисто маленький штрих к портрету :) . Население в Сибири ссыльное больше чем наполовину. Поляки, прибалты, немцы, братья-хохлы... Так вот, повезло мне разбирать рассекреченные архивы НКВД, правда, только по Парабельскому району. Я удивился, оказывается значительная часть сельского населения Томской области связывала свои надежды с Гитлером, люди надеялись, что после падения СССР немцы возвратят их на родину и вернут землю, скотину и т. д. Правда, эти чаяния не мешали им тут же писать доносы друг на друга, писали все, писали на обоях, на промокашках из тетрадей, на оберточной бумаге... Очень много сотен штук я их перечитал! Так что и сам в архивах поработал, статистику делал :) .

Автор: Starhunter 22.12.2008, 0:34

Winn

Это называется+/- год.


Еще раз, для тех, кто в танке.
Садили и расстреливали за дело. Некоторый процент ошибок был, когда сажают невиновных, но это будет при любой системе, пока не изобретут 100% работающий детектор лжи.

Брат Маркус
На память о выпуске из Качи. Василий Сталин второй слева

Потерпишь пару дней (у меня есть работа, а она в первую очередь)?
По поводу НКВД. У тех была своя форма.
Яков же был капитаном артиллерии.

Автор: Брат Маркус 22.12.2008, 0:52

Starhunter

Потерплю даже не пару дней, а больше :) , не торопись.

Камрад, я думаю, что здесь ты перегибаешь. Больше половины ссыльных было, так сказать, потенциально неблагонадежных. Их преступление было в том, что они имели скота больше, чем надо, или с\х технику, или просто неудачной национальности :) . Зато Сибирь так очень хорошо заселили... :)

Автор: Starhunter 22.12.2008, 1:45

Брат Маркус, на счет ссыльных... Мои предки из Карелии, возле Финляндии. Угадай, как я оказался на Украине, часть родственников в златоглавой, а часть в Сибири?

Автор: Брат Маркус 22.12.2008, 2:00

И каков вывод?

Автор: Starhunter 22.12.2008, 2:18

А ты не думаешь, что иначе нельзя было в той ситуации?
Касаемо немцев. Сталин учел ошибки царя, поэтому и выселил всех немцев подальше в Сибирь.
Кулаков выселяли и до него.
Потенциально неблагонадежный при немцах своих же стрелял.
Так что правильно.
Мой предок, был офицером, козаком. Воевал в 1Мировую, в Гражданскую, остался на Родине, потом пошел рубать немцев, при том, что часть родственников оказалась в краю медведей. Как я понимаю за дело, причем не липовое.

Автор: Брат Маркус 22.12.2008, 5:37

Н-да, у нас с вами, видимо, разные моральные критерии оценки. Я все же более трепетно отношусь к человеческой жизни. :)
Какие там ошибки царя он учел? Мои предки - немцы, со времен Екатерины жили в Воронежской области, честно работали, а в начале века вместе со всей общиной купили у разорившейся помещицы землю вместе с сельхоз техникой. Когда их пришли раскулачивать, то спросили, чья техника, они в ответ - общая,
"А земля?" -
"Общая!" -
Ну, ГБисты охренели, это же стихийный колхоз! Так и работали, до 1939 года, давали лучшие по всем параметрам показатели в области, в газетах про немецкий колхоз писали, награды социалистические брали, а вот в 1939 году - стали предателями, мужиков в лагеря, а затем и под пулемет поставили, а баб и детей в Сибирь. Звездой красной передовой колхоз накрылся. Вопрос: на хрена было душить курицу, которая несет золотые яйца? Из-за потенциальной опасности? А вы знаете, что русские немцы, которые в 1 Мировую попадали в плен к "своим" скрывали свое немецкое происхождение? Им приходилось терпеть особое отношение своих "исторических братьев". Например, кожу со спины вырезали на ремни и т. п. Поэтому германских немцев в те времена в наших общинах ненавидели лютой ненавистью и воевали с Германией не хуже русских.
Это история многих тысяч немецких, да и не только немецких семей Сибири и Казахстана. Кстати, цветущая некогда Чимкентская область в Казахстане сейчас находится в полной жопе, - немцы в 90 годы бросили свои дома и свалили в Германию, не захотели казахский национализм терпеть. :) Тут то и выяснилось, что казахи только баранов пасти умеют, работать стало некому. Многие отрасли хозяйства, например, виноделие - полностью загнулись...

А знаете, как в Сибирь переселяли? Выкинут баб, детей, стариков в тайгу и дадут один топор на все стадо - выживайте... Без этого тоже нельзя было обойтись? Топоров и пил в закромах Родины не хватало?

А вот мой дед попал во II Мировую в плен к немцам, ранен был, ногу отрезали, убежать не мог. Ну, то что он во "враги народа" попал еще пол беды, но он видел, как НКВДшники работали на фильтрации. Если ты был в лагере старостой барака или бригадиром - расстреливали сразу, хотя на эти должности никто из военнопленных не просился, немцы старших произвольно назначали. - они тоже все были виноваты?

Я согласен что, не был Сталин антихристом, и он, безусловно, не первый, кто решал проблемы страны народной кровью (это в нашей истории добрая традиция), что-то ему не удалось, но многого он достиг, как бы там ни было, а заставил он весь мир с СССРом считаться, но цена-то этог какова? Вопрос не в том, можно было или нельзя, а в том стоило оно того или нет. Слишком часто мы забываем, что государство было создано для человека, а не человека создал Господь для государства. Рассуждая чисто по человечески, а не как историк-профессионал, я думаю, а на пошла бы в жопу это государство, которому мы все вечно чего-то должны, утомляет, чесслово.

Автор: Starhunter 22.12.2008, 10:25

Брат Маркус

Когда во время 1-й Мировой войны немцы, работавшие в РИ саботировали гос.заказы на все от боеприпасов до поставок продовольствия. Например, раненым поставляли вино с оксидами свинца. Были своеобразной 5-й колонной.


Источник можно?


Знаю, но почему то мои родственники за год обзавелись в Сибири новым домом, приусадебным хозяйством.


Могу тебе привести данные по работе фильтрационных пунктов.
Думаю, будет интересно.


Я, думаю, стоило.
Иначе бы до сих пор многие ходили в лаптях и т.д. Что Российская Империя, что Советский Союз были для "западных демократий" бельмом в глазу. Они хотели это бельмо убрать, даже в начале 2Мировой.
"Нам нужна Московия загнанная в болота".
Почему-то Петра1 никто счаз не обвиняет в деспотизме, терроре...

Я не пытаюсь его оправдать, что он был хороший и т.д.
Я хочу чтобы люди поняли, что без него не было бы СССР, и вполе вероятно, не было бы тех, кто счаз льет на него тонны грязи.
Твой пример про доносы показателен - ты посмотри, кого пересили в Сибирь. Они бы организовали 5 колонну.
Вспоминается овтет амосвского посла на вопрос журналиста (через пару месчцев после начала ВОВ): "Есть ли в России 5 колонна?" "Нет, ибо Сталин ее уничтожил". Осталась мелочь, которая стала полицаями, старостами....

Автор: Брат Маркус 22.12.2008, 12:43

Starhunter

- бабушка рассказывала, :) это, друг мой, живая история, история моей семьи. Рассказы стариков. Мой двоюродный прадед в плену был. В нашей родне много кто воевал с Германией, кто кресты георгиевские принес, а кто-то и не вернулся. Когда после перестройки молодежь в Германию ломанулась, - бабушки и дедушки почти все остались, да еще и говорили: "Вы, что, сдурели? Они же нас там все ненавидят!", так и оставалась у них эта глубокая неприязнь к метрополии, меня это очень удивило в свое время.

Повезло, могу назвать тысячи других примеров. Многие, деревни, заводы, города стоят в прямом смысле слова на костях, их регулярно выкапывают во время всяких земляных работ.
конечно, интересно! Но вопрос остается открытым.
а вы не путаете понятие пятой колонны и банальную шпионскую диверсионную деятельность? Во всяком случае, немецкое крестьянство с юга России про это нифига не знало, никакой враждебной деятельности не вело, честно поставляло солдат в армию, ибо было традиционно лояльно власти. Не знаю, правда, про других.
еще как обвиняют, и уже очень давно, почитайте тех же славянофилов.
Здесь, как я думаю, имеет место обратная связь :) . Друг мой, если бы меня из гарной краины, к примеру, в Сибирскую тайгу засунули, да, еще и все хозяйсво похерили, да, еще и родных постреляли - пофигу на большую политику, я бы точно в антисоветчики ушел.

Автор: Gelu 22.12.2008, 21:09

Я никогда не обожествлял Сталина и не собираюсь этого делать впредь, но и ушаты грязи на него не имею права выливать.

Отвечать буду скопом на все.
Ты вспомнил про «строительство на костях». Но «на костях» построена не только промышленность в СССР. Мощнейшая промышленность США и Германии ничуть не меньше стоит «на костях», но почему-то про это не принято вспоминать.

В упрек ему ставят репрессии в т.ч. и офицерского состава, называя умопомрачительную цифру в 37.000 человек в 37-39 гг. (лично видел весной, когда решил поинтересоваться что пишут в билетниках для поступающих в вузы). В действительности было уволено из состава РККА 34898 чел.; уволено, а не репрессировано. По политическим причинам было репрессировано только 3228, из которых было расстреляно меньше трети. Увы, но это была вынужденная мера. К слову, офицерский корпус Германии вследствие чисток потерял больше, даже не смотря на процентное соотношение офицеров в германских ВС. (Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; РГВА Ф.37837. - Оп. 10.-Д. 18, Oп. 11.-Л 135; Ф.4.-Оп. 14.-Д.1011; Ф.54.-Оп. 1.-Д. 1235.).

Пусть для тебя я и покажусь аморальным, но эта вынужденная мера оздоровила вооруженные силы, претерпевавшие организационный кризис при общем значительном техническом качественном подъеме. К началу войны далеко не репрессии нанесли вред боеготовности подразделений уровня батальон/полк.



Вспоминают ему ГУЛАГ, при этом не желая сравнивать с аналогичными по назначению рабочими лагерями в США существовавшими в это же время, в которых люди работали за похлебку. В то же время в ГУЛАГе получали деньги за труд и нередко выходили с правительственными наградами. Да и надзора «кровавых упырей-НКВДшников» также не было. Например в Белбалтлаге была введена система самонадзора: так в огромном лагере число работников ОГПУ было ограничено до 37 человек на 100000 заключенных (Беломорканал. — М., 1934, с. 182).



Упрекают его в гонениях церковников, при этом, не обращая внимания на уйму документов. Например, на эти две выписки:

ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 12.09.33

На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древнерусского зодчества.

Органы Советской власти и рабоче-крестьянской милиции обязаны принимать меры вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности по охране памятников архитектуры древнерусского зодчества

Секретарь ЦК И.Сталин

Или следующую выписку.

ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 11.11.39

Вопросы религии

В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет:

1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих.

2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2 "О борьбе с попами и религией", адресованных пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГПУ-НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, — отменить.

3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.

4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.

Секретарь ЦК И.Сталин

Я сейчас на работе, поэтому привел только эти две (валялись на флешке).

Это у нас профессиональное )))

Автор: Starhunter 23.12.2008, 0:10

Брат Маркус

Саботировали то обрусевшие немцы, если можно так выразиться. Те, кто в РИ родился, причем не в 1 поколении. Сталин эту ошибку учел. И пятую колонну тоже извел, на момент начала войны не было в СССР сил, способных сыграть роль 5-й колонны.
Сталин убрал тех, кто мог сыграть роль пятой колонны. Он троцкистов до немцев.
Не спорю, среди немцев были и те, кто готов был сражаться с 3Рейхом, хотя, как ни парадоксально, и в 3Рейхе были евреи, сражавшиеся ввермахте, люфтваффе, кригсмарине. И носившие при этом "большие звезды".

Автор: Gelu 23.12.2008, 2:21

Хантер

В СССР все-таки нашлись гниды которых можно назвать 5-колонной. В нашей с тобой стране их сейчас активно выставляют героями и "борцами за незалежнисть".

Автор: Starhunter 23.12.2008, 2:52

Gelu, вот только почти все они оказались на том свете до войны, либо работали в лагерях.
А всю сволоту не изведешь. В одной и той же ситуации один бросится на врага в рукопашную, другой позорно сдадится.

Автор: Брат Маркус 23.12.2008, 3:21

Gelu

Знаете, что, уважаемый, не буду говорить про Германию, оставляю в стороне так же и США, для меня это не эталон, даже если там и было что-то такое, но про правительственные награды и зарплату в ГУЛУГЕ - это вы хорошо сказали, внушаить, будет новым хитом альтернативной истории. :) Видел своими глазами я эту зарплату и награду - пуля от ТТ в черепе. Лучшая правительственная награда для узника Гулага - выйти из него живым. :) У нас в любой семье есть люди прошедшие лагеря, но такой милости от Родины, как вы описываете, никто, извините, не помнит, а я общался и общаюсь со многими людьми, которые имели непосредственное отношение к обсуждаемой теме. Зарплату и награды действительно получали работавшие на поселениях, родственники "врагов народа", как моя бабушка, к примеру, но это уже совсем не лагеря! К тому же размер этоих зарплат и наград не отменял людям полуголодного существования. Реальной статистики расстреляных, умерших от голода, болезней, тяжелой работы еще нет и быть не может. Официальных документов тут явно недостаточно. Скажу вам только про Томск, каждый год вскрывают все новые и новые факты, списки, захоронения. Кости находят на бывших окраинах города, трупы муровали в подвалах бывшего НКВД, масса расстрельных захоронений в тайге. В тайге же находится множество поселков, лагерей, лесоповалов, которые когда-то были забиты зеками, и где тоже имеются не фиговые кладбища. Статистика растет постоянно. Поймите пожалуйста, господа, сталинские лагеря и добрая ГБня - для Сибири еще пока живая история, достаточно много еще можно увидеть своими глазами, можно еще много с кем пообщаться, многое уже стало доступным. А Томск - еще цветочки, это не Север, не Колыма. Основные системообразующие элементы ГУЛАГА были в других местах, там еще веселее.

Про Церковь. Католическая церковь в России после 1937 года перестала существовать вообще. Бывшие иерархи католической церкви доживали свои дни в Соловках вместе с иерархами русской православной церкви. Позабыв все свои прежние недоразумения, они пребывали в братской христианской любви и всячески поддерживали друг-друга и своих собратьев по несчастью. Простым же приходским священникам везло гораздо меньше. Несмотря на это, в Сибири (не знаю, как было там, за Уралом) католические общины существовали тайно, порой их столь же тайно посещали священники, которым удалось избежать ласковых рук Родины. Подобно первым христианским апостолам они рисковали, чтобы дать людям Слово Божие, таинства и надежду. Кажется, они все были в конечном итоге арестованы и сгнили в лагерях. Наверное, недоставало на них правительственных наград и зарплаты. :) Этим событиям тоже есть живые свидетели. Некоторые воспоминания кажется были опубликованы и выложены на сайте Преображенской епархии.

Про архитектуру. До революции в Томске было более трех десятков действующих церквей, осталось - менее десятка, включая монастыри и часовни. На Новособорной площади был взорван главный храм города, Троицкий собор, построенный по образу храма Христа Спасителя, типа, алаверды Москве. Ну, кое-что оставили, действительно, сохранили, пожалели архитектуру 400летнего города, за что им от нас низкий поклон и вечная признательность. Вообще-то, у меня кое-кто из знакомых архитектурой занимается, могу поискать точную статистику по храмам в Сибири в целом.

Отношение к церкви у советского руководства несколько раз менялось с + на - и наоборот, но это РПЦ, а вот попов-католиков извели в 30 годах почти под чистую.

Про офицеров, могу сказать вот что, у меня двоюродный дедуля был начальником разведки 2 Белорусского фронта, так вот, жуковские люди, а он был из их числа, вообще никого и ничего не боялись. Даже когда они были реально в косяках, их папа Жуков всегда отмазывал. :) Вот, мой дедуля набарогозил по пьянке, а когда его в качестве наказания куда-то на дальний восток командовать послали, он взял да швырнул в руководство партбилетом. Правда, время было уже не то, война кончилась, Жуков прежнего влияния уже не имел. Короче, все равно пришлось ехать, правда, уже без партбилета. :) Но ведь никто ему реально ничего не сделал за эту выходку. Ушел он со службы, осел в Томске, женился и тихонечко спился.

Автор: Gelu 23.12.2008, 4:08

Хантер

Я вообще-то я УПА имел ввиду и схожих с ними предателей.

Маркус

Мы, вроде бы, дискуссию начали с приведением аргументов своих слов, почему же вы ссылаетесь только на ОБС?

В отличии от вас, я читал прессу тех лет не только в виде электронной копии, но и в оригинале, благо у нас и в городском архиве она есть (дело было еще на далекой архивной практике). Сейчас прессу 30ых можно найти в интернете без особых трудностей. Потрудись найти и многое узнаешь. А узнаешь ты как бойко рапортовали газеты о трудовых успехах ГУЛАГовцев и сколько из них в каком месте вышли из под заключения с правительственными наградами. За примерами далеко ходить не надо. Гениальный авиаконструктор Поликарпов имел несчастье оказаться в ГУЛАГе. Так вот вышел он оттуда, если память не изменяет, с орденом Ленина на груди, собственным КБ и прекрасно снабженный материально. И он был далеко не единственным. Например, Дмитрий Лихачев также покинул стены ГУЛАГа с правительственной наградой (надеюсь, ты знаешь кто это). По освобождению из БелБалтЛага по завершении строительства на свободу были досрочно выпущены 12484 заключенных из около 500 получили правительственные награды.

Кстати, если условия были столь уж бесчеловечными и людей расстреливали тысячами (хотя доказательств тому нет) ты не задавался вопросом почему из ГУЛАГов не бежали и почему там было так мало охраны? Советую подумать.

Кстати про ТТ ты зря съязвил, их было не так много чтобы ими еще и пули в черепе дырявить в массовом порядке. Ни на одном фото работников ОГПУ, я у них ТТ не заметил ;) Но это так, к слову.

В начале люди действительно гибли по причине плохой организации. Но взглянем на фото:















А теперь сравни с аналогичными, по сути, лагерями в США. Здесь люди обеспечены теплой одеждой и имеют, как ты можешь видеть, не помирают от голоду.



Как звали дедулю и когда он там начальствовал? )

На будущее потребую от тебя не фантазировать и не заниматься альтернативной историей лишь из-за собственного недостатка в знаниях и опираться не только на ОБС и своих, обязательно неординарных предков, имевших честь всюду побывать. Детсадовская «аргументация» вроде «а я вот видел такое нефиговое кладбище…» в дальнейшем не принимается.

PS Советую обратить внимание. Я не говорю что в те времена все было идеально. Перегибы на местах и ошибки руководства имели место быть… Впрочем, они есть везде и всегда

Автор: Starhunter 23.12.2008, 9:45

Брат Маркус

Жаль тебя разочарорывать, но ТТ в растрелах применялсякрайне ограничено. Использвались преимущественно "Наганы" калибра 7,62 и 5,6 а так же "товарищ Маузер"

Автор: Брат Маркус 23.12.2008, 11:38

Как звали дедулю и когда он там начальствовал? )


Полковник Курбатов. Командовал, кажется, с 43 года, точно не помню.

А какие материалы вас конкретно интересуют?

Зря вы так, уважаемый, читал, изучал. Может быть, и не меньше чем вы, только в отличии от вас прекрасно знаю цену той информации которая давалась в газетах в 30 годы... Более того, в НКВДшных делах сам лично копался, с очевидцами разговаривал...

Уважаемый, я с вами просто обмениваюсь мнением, а не экзамен вам сдаю, хотите продолжать общение в таком тоне - идите в оопу. Для вас это бумажки с цифрами и кучка старых фото, а здесь это история живых людей, я вам рассказываю то, что видел и слышал. ССылка на советскую прессу, достоверность которой вошла в анекдоты того времени (хотите, могу даже рассказать один), выглядит, поверьте, куда как более наивно, чем свидетельства очевидцев. А семья у меня самая обычная, просто я ее историю немного изучаю, чего и вам советую, может быть у вас тоже неординарные предки сыщутся. :)



Советую приехать в Сибирь, сходить в тайгу, съездить в тундру, - я думаю, что вопросов у вас поубавится. :)

- даже спорить не буду, вероятно те тысячи скелетов, которые были найдены, останки людей, погибших от эпидемии диатеза, :) ежели не доверяете моим суждениям, советую как нибудь в отпуск посетить наши края и во всем убедиться самому. Кстати, ежели чего, то могу подсказать куда лучше поехать так, чтоб и отдохнуть нормально и историческую правду посмотреть. :)))

Про ТТ. Я не так хорошо как вы, господа, разбираюсь в огнестрельном оружии, я не имел в виду конкретно пистолет Токарева, я хотел сказать о пистолетной пуле вообще.

Автор: Starhunter 23.12.2008, 22:15

Вообще-то, самые массовые расстрелы были во времена становления власти коммунистов, во время "красного террора", когда Сталин еще не имел власти. Просто потом он сделал с теми людьми то же самое, что они в свое время...

Автор: Завулон 23.12.2008, 22:34

когда шел красный террор была гражданская война, и тогда все творили ужасы, например при взятии Екатеринограда, нынешний Днепроперовск, войскааи Деникина было изнасиловано около 1000 евреек. приэтом около 30% из них убили вспоров животы( это официальная информация а не треп). а то что творил Сталин называется террором против собственного населения без весомых причин

Автор: Starhunter 24.12.2008, 0:12

Завулон, именно при Сталине, те, кто "Именем Революции мочи контру" "мочил контру", получал наградные "9грамм".
Во время Гражданской белые не уступали красным...

Автор: Gelu 24.12.2008, 0:22

Маркус

Не противоречие ли? Помниться кое-кто сказал что это далеко не его тема. ))) Впрочем, что бы ты там не читал, в доказательство это еще приведено не было



Я уверен, если бы мы с тобой пересеклись на зачете или на экзамене, ты бы мне его не сдал )))



А я по твоему с мертвецами общаюсь? Или ты думаешь я из ЦГАООУ и ЦГАВОВУ не вылезаю.



Историю своей семьи я знаю хорошо, но не имею желания всякий раз расправлять пальцы в гордом жесте и выставлять аки пугало в поле.



К твоему сожалению, был и не раз. У меня есть родственники в Сибири.

- даже спорить не буду, вероятно те тысячи скелетов, которые были найдены, останки людей, погибших от эпидемии диатеза, :) ежели не доверяете моим суждениям, советую как нибудь в отпуск посетить наши края и во всем убедиться самому. Кстати, ежели чего, то могу подсказать куда лучше поехать так, чтоб и отдохнуть нормально и историческую правду посмотреть. :)))

И вновь отсутствие фактов. Знаешь ли сколько таких вот болтунов мне попадается ежедневно которые видели «тысячи скелетов с дырками от ТТ» (хотя как правило и лопату в руках не держали). Ты приведи доказательства своим «массовыми расстрелам» без причины (особенно в ГУЛАГах).

PS. Маркус, хватит флудом заниматься

Завулон

Еще один трепач? Забавно



Как я понимаю, доказать это, как и Марусу, тебе нечем?

Автор: Starhunter 24.12.2008, 0:26

Маркус, тысячи расстрелянных за раз?
Извини, но не верю.
По нескольким причинам:
1. Орагнизация места такого захронения
2. Конвоирование к месту исполнения приговора
3. Количество тех, кто непосредственно в коженке с пистолетом в руке стреляет...
Могу поверить максимум в сотню за раз. Ну две. Три, при "стахановском труде"... То тысячи...

Автор: Gelu 24.12.2008, 0:31

В списках персонала ГУЛАГов не значиться расстрельных комманд, хотя в таком случае они должны быть(чай не бардак времен гражданской). Нет и тысяячных списков приговоренных к высшей мере

Автор: Завулон 24.12.2008, 0:45

да ну? это потому что ты так сказал? источник пожалуйста?

Автор: Starhunter 24.12.2008, 1:35

Завулон

Либо цитируй сообщение, либо указуй к кому обращаешься...

Автор: Завулон 24.12.2008, 2:19

Да действительно. Итак вопрос к Gelu: основания для твоих высказываний? Пока видно с одной стороны- куча разного материала который сейчас вертится пл ТВ, книги фильмы инет......., и который если даже разделить на 10 получается очень внушительным.
А с другой - твой ничем неподкрепленный треп и шамканье бабок- "При Сталине нам лучше жилось", толком не могущих объяснить чем лучше. Твои источники информации в студию?

Автор: Starhunter 24.12.2008, 2:38

Завулон, если разделить на 10, получится фигня.

Автор: Gelu 24.12.2008, 2:47

Завулон

Позволь поинтересоваться? У тебя с головой проблемы или только со зрением? Я нигде не говорил/писал «При Сталине нам лучше жилось», это уже следствие работы твоей больной фантазии. Я лишь отмываю имя Сталина от лишней грязи которую на него нанесли уроды разного калибра. Я не говорю, что он не ошибался и не говорю о нем как о ангеле на земле, но и тираном, злодеем и массовым убийцей я его не могу назвать; не могу назвать не столько из этических сколько из профессиональных соображений

И прошу, не заниматься безосновательными. Я ТЕБЕ задал вопрос о доказательствах «сталинского террора» против «собственного населения без весомых причин» И я жду ответа.

Автор: Завулон 24.12.2008, 3:37

Хорошо вот факты:
1- голодомор 1932-1933 даже у брав всю щелуху из которой ющенко и его шестерки пытаются сделать трагедию получается что на территории СССР голод был серьезным причем не только в Украине, но и Поволжье, Урал.... и я не беру в расчет интервью бабушек по украинским каналам, хотя они тоже не с потолка взяты. да и вообще говорить о голоде в стране в которой не идет война вХХ веке просто смешно. Откуда он взялся пожалуй спрашивать не стоит. если интересно посмотри http://www.chl.kiev.ua/Bibliograf/Golodomor/02.htm
2- ВОйна по официальным данным, неизменным еще со Времен СССР количество погибших русских 8,6 млн , количество немцев около 2 млн, при этом с 1943 года вся промышленность работала на оборону, и оружия хватало- получается что наши "доблестные воины" прыгали с гранатами под танки, потому что сзади их подгоняли заградотряды.
3- Амнистия 1953 см. сайт Амнистии- правовой сайт. с относительно нормальной репутацией-http://amnistia.ru/#, получается из что уголовником из отпущенных был каждый 10, остальные сидели по 58 статье. а что интересно - после настоько массовой амнистии страну не захлестнула волна преступности, как должно было бы быть если бы на волю вышло 2,5 млн уголовников. Вопрос почему они сидели.
Итак жду ответов, только без трепа и хамства , не можешь написать по теме и культурно сиди на порносайтах

Автор: Брат Маркус 24.12.2008, 4:40

Любезнейший господин Gelu, ваша точка зрения вызывает у меня неподдельный интерес, хотя и некоторые её положения и представляются мне спорными, а порой даже абсурдными, но ваш способ изложения своей позиции и манера вашего общения будит во мне непреодолимое искушение нанести вам травмы средней степени тяжести. Вышеозначенный способ общения с вами, однако, представляется к моему огромнейшему сожалению невозможным, во-первых, по причине расстояния нас разделяющего и тем самым препятствующего физическому контакту, а во-вторых по морально-этическим соображениям, ибо негоже доброму христианину общаться с ближним столь экстремальным образом, даже если ближний и ведет себя как полный дерьмодемон. В связи с вышеперечисленными причинами, с прискорбием вынужден сообщить вам, что войдя в режим борьбы с искушением, источником коего вы являетесь, я намерен прекратить с вами дальнейший обмен мнениями в одностороннем порядке. На сем, разрешите откланяться. Всего вам доброго, любезнейший господин Gelu!


Завулон

Друг мой, тут дело не в источниках, просто, вы имеете дело с хамом, не стоит.


Starhunter

Нет, камрад, я не говорил, что за раз выкапывали тысячи. Во всяком случае, я не это хотел сказать :). Как правило, десяток-два. Редко - сотня или более. Ну, плюс прямо в тайге есть огромные кладбища... Видишь ли, я специально никогда не интересовался данной темой, только по долгу учебы :), так что я сходу тебе не скажу точных данных, я даже названия работ и имен авторов не назову, но если тебе действительно интересно, я могу поговорить с людьми, которые вплотную занимаются или занимались этой проблемой, и скажу в каких работах можно уточнить цифры, что стоит почитать.
Но вот, не так давно, были найдены мощи святых, Олимпии Беды и Лаврентии Герасимив, это украинские монахини, были канонизированы Иоаном Павлом II во время его визита в Украину. Чтоб их найти пришлось организовать целую экспедицию, туда и сейчас-то очень сложно добраться. Они жили в небольшом зековском городке (!) Харске, то есть кроме зеков и переселенцев там никто не жил, после того, как зеков стало поступать меньше, городок сам собой самоликвидировался. Осталась небольшая деревня неподалеку. А сестры умерли от тубика. Нашли их могилы, среди прочих, идентифицировали... Вообще, везде полно всяких мемориалов, крестов, тут постреляли, там постреляли... Вот, в Шегарском районе дорога полностью зеками построена, тут же их и закапывали, вдоль дороги. Местные жители часто натыкаются на кости. Рядом с Томском город закрытый, Северск, там был крупнейший за Уралом атомный реактор, так вот, те зека, что его строили - никого не отпустили, все там и остались. Много свидетельств осталось...

Автор: Gelu 24.12.2008, 5:36

Завулон

Тебе объяснить значение слова «факт» или сам поинтересуешься? Я просил аргументы со ссылкой на источник, а увидел лишь очередную блажь которую так яро рассказывают в школах. Скучно уже.

Раз уж ты упомянул голод (именно голод, а не голодомор), почему же не припомнил других весьма расхожих мифов о «Сталине-деспоте»? Почему тогда не вспомнил про голод 21-23 гг. или про голод 46-47 гг.? А ведь последний был ничуть не легче для населения.

Ты сказал «даже у брав всю щелуху из которой ющенко и его шестерки пытаются сделать трагедию» но почему-то привел ссылку именно на подобную шелуху? Даже слово «голодомор» упомянул, что также относится к современной лексике президента Украины.

Для начала о термине. Самого термина «голодомор» в научном обороте попросту не существует. Он был выдуман в канадской и американской диаспоре и после «незалежності» стал активно эксплуатироваться. Вину за голод 32-33 гг. как правило укладывают на Сталина, хотя он и не имел в то время той полноты власти какую получил с 1934 и особенно 1936. С тем же успехом можно винить Молотова или Микояна или кого-либо еще из руководства страны.

Вина в голоде (помимо климатических условий) лежит на местных властях, т.к. это именно их забота, а не центрального руководства. А вот местные органы власти как раз и оказались неспособными к решению подобных задач. И при чем тут вина центральной власти и Сталина? Голодал весь земледельческий пояс и вовсе не по вине одного лишь человека (именно человека, а не ангела или демона).

Кстати голод имел место быть не только в Союзе. Сильный голод был Литве, Польши и Германии (кстати один из факторов по Нольцу прихода к власти Гитлера). А «самая демократическая страна в мире» США потеряла от голода 30-33 7.7 млн. человек, что ничуть не меньше статистических утрат СССР (если, интересно, поинтересуйся работами Марка Таугера на этот счет). В голоде в других странах, тоже Сталин виноват?

Я уже давно поражаюсь тому, какие шаманские пляски устраивают «на костях» 32-33гг. Если кому-то это нравится, то мне – нет. С начала 90-ых активно вбивается в умы миф об искусственности голода 32-33 гг.

Вина Сталина, и других первых чинов государства, в голоде конечно же есть, но косвенная, а не прямая, как теперь пытаются ему привить.

И что же это за официальные данные? :) Ссылочку пожалуйста.

К твому сведению, военные потери были практически равнозначны, что, кстати, как раз и делает честь нашим дедам и прадедам, а вот потери среди гражданского населения – нет. Справедливости ради стоит сказать, что кроме Кривошеева масштабных исследований в области военной статистики ВМВ до сих пор не предпринято. Кстати, с исследованиями Кривошеева соглашается и институт военной статистики в Потсдаме.

Что до заградотрядов. Тебе известно их значение? Заградотряды находились в удалении от передовой, прикрывали войска с тыла от диверсантов и вражеского десанта, задерживали дезертиров, которые, к сожалению, были; наводили порядок на переправах, направляли отбившихся от своих подразделений солдат на сборные пункты. Конечно приказом НКО №227 от 28 июля 1942 г. в ряде прочих обязанностей им предписывалось «сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной». Но на момент введения приказа, как оказалось, этого и не требовалось. Я не нашел ни одного свидетельства огня заградотрядов по своим частям отступающим с поля боя в случае неудачной атаки или по ряду других причин. Если у тебя есть такая информация – поделись. С 1943 г. значение заградотрядов в большинстве армий свели к резерву (иногда мобильному резерву) и чем-то вроде боевой школы для молодого пополнения. А в 1944 фактически упразднили за ненадобностью.

В 2005 году я, по профессиональной нужде, интервьюировал (в ряде прочих) Николая Ивановича Кравченко (жителя с. Яблунивка, Полтавской обл.), и Петра (не помню отчества) Коваленко (жителя г. Чигирина, Черкасской обл.). Оба они были в составе заградотрядов под Сталинградом. Угадай как они туда попали? Кравченко по ранению в бедро, т.к. заградотряды не сильно перемещались и использовались как резерв, а Коваленко (все в том же Сталинграде) из-за проблем со зрением. При чем оба старались покинуть ряды заградотряда т.к. он считался чем-то вроде отстойника для временных инвалидов, т.к. не принимал такого активного участия в боях. Вот такое вот отношение было к этим заградотрядам.

По своему опыту общения с ветеранами, могу смело заявить, ни один не сказал ничего против заградотрядов. А это уже о чем-то говорит.

И маленькое напоминание, в вермахте заградотряды тоже были, как были и во многих других армиях времен второй мировой и других войн ХХ века и предыдущих веков. Так что это не нововведение РККА.

Итак. Жду от тебя фактов, а не «фактов». И для собственного образования советую ознакомиться с чем-нибудь серьезным. По части статистики, с Кривошеевым, по части голода рекомендую Таугера. Порекомендовал бы отечественных авторов имеющих куда более состоятельные исследования, но твоя реакция на них вполне ожидаема. Также по теме голода можешь ознакомиться с http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/22fa7cb39af8e09ec32574bb003a7f8c?

Маркус

Нахамили сударь и уже уходите? Право, как низко. Уходишь ты лишь потому что доказать свои фантазии тебе попросту НЕЧЕМ, по причине крайне скудных познаний в вопросе дискуссии. Признай это, будь особью мужского пола, а не чем-то средним.

PS Жаль, что я у тебя не преподаю, с такими "глубокими познаниями" ты бы мне зачет долго сдавал ))))

Автор: Брат Маркус 24.12.2008, 13:01

Кое-какие приемы, которыми пользуются фальсификаторы-альтернативщики в исторической науке. К теме напрямую не относиться, но полезно почитать и противникам и сторонникам Сталина. :)

Автор Makkavity, пользователь ЖЖ
Взаимодействие с критиками

Забивание «профессионализмом»
как попытка перевести обсуждение проблемы на «поле узкой специальности», в которой ревизионист обладает подавляющей компетентностью. Нечто подобное делал Фоменко, который в дискуссии с историками оперировал своими малопонятными гуманитариям выкладками в области математики и астрономии, а в разговорах с математиками приводил кучу исторических фактов, которые уже они не знали и не могли проверить.
Более явно этот прием прослеживается в деятельности Мензиса, который постоянно ссылается на свой опыт капитана подводной лодки (дескать, в отличие от историков, занимающихся только теорией, он как моряк и практик..). Например, он утверждает, что по тому, как изображена на карте береговая линия, можно определить то, в каком направлении плыл человек, который ее зарисовывал и производил необходимые замеры. Массовая аудитория уверена в том, что профессиональный моряк, конечно, прекрасно знает, как замеряются координаты, и проверять его «на вшивость» необходимости нет.
Однако при этом упускается из виду то, что в XV в., о котором идет речь, не было приборов глобального позиционирования (системы GPS), а классический процесс триангуляции требует высадки на берег и проведения там весьма длительных по времени замеров, т. е. для того, чтобы получить искомый уровень детализации, проплывать мимо береговой линии, фиксируя ее на ходу, в условиях Средневековья недостаточно. Точно так же европейские ревизионисты в свое время использовали мнение инженера-пожарника для доказательство своего тезиса о том, что упомянутое количество трупов попросту нельзя сжечь в крематории данной конструкции так, чтобы от них остался только пепел.
Расчет здесь строится на том, что, прочитав длинный наукообразный пассаж (наличие в тексте сложных терминов, графиков, диаграмм, формул только усиливает этот эффект) о том, что технические мощности печей Аушвица не позволяли сжечь за 4 года 6 миллионов человек, большая часть аудитории не сподобится поехать в Освенцим проверять технические параметры крематория или попытается воспроизвести аргументы (не каждый историк одновременно является профессионалом в точных или технических науках), а поверит в столь разработанную и аргументированную гипотезу.

Подмена заслуг.

Безусловный авторитет ученого или специалиста в области его прямой компетенции используется как прикрытие его более чем спорных высказываний в иной области. Мы уже говорили о том, что даже гениальность не предполагает всеведение, и книги того или иного автора на разные темы могут быть неодинакового качества, однако именно авторитет академика и его научные заслуги помогли Фоменко растиражировать свою теорию. При этом критика авторитета воспринимается как покушение на все его заслуги, играющие в данном случае роль священной коровы. Контраргументы по принципу «Академик не может ошибаться» или «Вы подвергаете сомнению авторитет человека, который отдал науке 40 лет, является автором более 60 трудов и…?» относятся к данному типу и не всегда парируются отделением уважения к имени и заслугам конкретного лица в принципе от его ошибочной позиции в частном вопросе.
Другой лик подобного приема – ссылка на авторитет неспециалистов, когда в качестве доказательства истинности точки зрения приводятся сведения о том, что ее поддерживают уважаемые люди. Например, в одном из споров по вопросам религиоведения меня пытались осадить цитатой из академика Павлова. Однако при всех его заслугах в области физиологии его мнение о бытии божьем не является столь же компетентным, как в ней. Гарри Каспаров – чемпион мира по шахматам, Эрнст Мулдашев - как говорят, действительно выдающийся офтальмолог, однако их высказывания на исторические темы – худший пример дилетантства, подпитываемого их амбициями, рожденными высоким статусом в профессиональной области. Их имена широко известны массовому читателю, и ревизионисты могут «давить их авторитетом», однако считать, что академик-физик, известный спортсмен или заслуженный деятель искусств могут оценить историческую проблему глубже и правильнее, чем кандидат исторических наук, профессионально занимающихся этой темой, значит совершить ошибку.
Сюда же относится подмена квалификации репутацией, когда в ответ на аргументы в научной сфере нам рассказывают о том, каким замечательным человеком является автор теории или как его травил КГБ в сталинские времена. При этом подразумевается, что «хороший человек, примерный семьянин и активный общественник» априори является и хорошим ученым, а уровень преследования диссидента режимом или проявленного им при этом мужества прямо пропорционален правоте его теории.

Перевод научной дискуссии в полемическую/политическую плоскость.

«Так как точка зрения оппонентов ангажирована, она по определению не может быть объективной». Благодаря этому приему все аргументы критиков как бы заранее отметаются как попытки недобросовестных ученых защитить неверную точку зрения неверными способами. Тем более что обвинение в пристрастном подходе очень легко навесить на человека, придерживающегося в споре определенной позиции. В особенности этот прием распространяют на историографов старой школы, обвиняя их в том, что они до сих пор не освободились от коммунистического наследия, замалчивавшего факты и лакировавшего действительность. Между тем, хотя точка зрения классической советской историографии НЕ СОВСЕМ корректна, ее полное отрицание в рамках вышеописанной концепции СОВСЕМ НЕ корректно.
Кроме того, в политической дискуссии «бремя доказательства» лежит не на том, кто выдвинул тезис/обвинение, а на том, кому после этого приходится доказывать, что он не верблюд. Тот, кто начал действовать первым и сумел заставить врага оправдываться, имеет приоритет.

Подмена объективного восприятия пропагандистским.

Этот прием вытекает из перевода дискуссии из научной плоскости в политическую, так как методика массовой пропаганды своей точки зрения отличается от методики установления научной истины. В частности, пропаганда склонна упрощать ситуацию с тем, чтобы сложившаяся картинка была ясна рядовому обывателю. Она игнорирует сложные процессы, представляя какой-то факт не как слагаемое множества действий и интересов самых разных групп и самых разных уровней, а как результат воздействия какого-то одного фактора. При этом, конечно, теряются важные детали и значимые тонкости, что, в частности, позволяет лучше использовать остальные приемы наподобие некорректного сравнения по внешним признакам.
Подмена объективного восприятия пропагандистскими штампами проявляется и в посылке «Если вы не согласны с нами, вы согласны с ними». Палитра мнений сокращается до двух, «нашего» и «вражеского», так что все те, кто смеет опровергать мнение Резуна или Соколова, записываются в апологеты преступлений сталинского режима, после чего на них навешиваются все соответствующие ярлыки.

Рисование «лица врага».

От непосредственной критики конкретного оппонента по принципу «сам дурак» прием отличается тем, что из числа представителей противоположной точки зрения отбираются или высказывания людей, зомбированных официальной пропагандой и несущих откровенную чушь (подтекст - «мы пытаемся установить истину, а у них мозги прокомпостированы»), или ярко выраженных маргиналов (подтекст – «сами видите, какие они все и насколько с ними можно вести нормальный научный диалог»).
Прием, при котором экстремальные элементы движения выдаются за его мэйнстрим, достаточно распространен. Кроме того, он накладывается на частную ситуацию, при которой в объектив журналистов, снимающих нечто новое, незнакомое и непонятное, попадают «не самые умные, а самые шумные» - те, кто будет выигрышно смотреться в кадрах хроники. Мне это очень хорошо знакомо по телепередачам о неформалах, в особенности – о ролевиках.

Разгром очевидной нелепости.

Прием строится на том, что в аргументации противника обнаруживаются некоторые ошибки (не обязательно являющиеся главными, стержневыми). Разбору этих ошибок уделяется большое внимание, после чего делается вывод о тотальной некомпетентности оппонента в обсуждаемом вопросе. Иными словами, частная ошибка выдается за стержневую, обнуляющую доказательную ценность всей системы.
Еще лучше, если во вражеской аргументации можно найти некоторое число заведомо нелепых утверждений, каковые несложно красиво разгромить, после чего делается вывод, что весь корпус доказательств оппонента равен по качеству разгромленному - «на этих двух примерах уровень аргументации критиков нашей теории виден так хорошо, что приводить дальнейшие примеры я не вижу смысла».
Определенной антитезой к упомянутому выше приему является

игра в честность и объективность,

которая сводится к признанию своих мелких и несущественных для концепции ошибок. Однако за таким признанием обычно следует требование к оппоненту: «Я признал свои (мелкие) ошибки, а вы признайте свои (ошибочность данной концепции)».

Ложное позиционирование собственной объективности.

Этим приемом очень хорошо владеет Буровский, который на страницах своей книги, вроде бы, громит и сионистов, и антисемитов. Однако среди антисемитов критике подвергаются их наиболее «пещерные» представители, и, отметя самые одиозные и радикальные книги данного направления, автор совершенно спокойно опирается на те, в которых те же самые мысли высказаны в более цивилизованной форме. В результате получается: «Конечно, представление о том, что евреи приносят в жертву христианских младенцев, является мифом. Всем известно, что они просто убивают русских детей, чтобы обеспечить геноцид нашего народа».

Наезды на личность автора.

Эта тема достаточно развита в текстах по искусству демагогии «Двенадцать приемов литературной полемики» от Карела Чапека. Поэтому просто отметим, не развивая мысль, таких приемов как срыв дискуссии, перевод ее в скандал (истерика, жалобы типа «меня травят», «меня оскорбляют»), оскорбления оппонента, обвинение его в демагогии. Сюда же - намеренный отказ от дискуссии с мотивировками типа «Что им тут доказывать? Нас все равно не захотят услышать» или «для того, чтобы полностью раскрыть абсурдность вашей точки зрения, мне придется набить целый том, а на это у меня нет ни сил, ни времени, ни желания». Сюда же и замаскированные наезды на аудиторию категории «только дурак не поймет, что..».
Впрочем, мы несколько увлеклись и ушли в описание приемов той «прикладной демагогии», которая относится к ведению дискуссии вообще. Тема эта достаточно интересная, но ревизионизма касается боком. Поэтому остановимся, посчитав, что мы уже сказали достаточно много.

Gelu

Тьфу, на вас.

Автор: Брат Маркус 24.12.2008, 13:15

Сорри за даблпост, вот, еще того же автора.

Антиревизионизм - 4.
Методология ревизионизма, или особенности подхода дилетанта

Другая мотивация пересмотра истории вначале выглядит как объективный интерес. Подобно тому, как жанр исторического романа расцветал в русской/советской литературе в определенные периоды, когда попытки разобраться в своих корнях или найти истоки настоящего в прошлом оказывались востребованными, крутые исторические переломы нередко вызывают у людей всплеск интереса к истории вообще. В том числе и у тех, кто ранее не занимался историей профессионально.
Кроме того, ревизионизм строится на ложном чувстве загадки. Историческое событие скрывается за некой завесой тайны, и любому хочется почувствовать себя своего рода следователем, который готов этот покров сорвать, распутав «историческое преступление» подобно детективу из романа в мягкой обложке.
Однако такого «следователя» подстерегает не видимый его глазу целый ряд препятствий и ловушек, которые надо разобрать подробно, - в первую очередь потому, что допущенные из-за них ошибки далеко не всегда являются следствием злой воли.

Неумение правильно «читать» источники
По мнению автора, самая главная опасность, которая подстерегает дилетанта от истории (в этом тексте данное слово не имеет негативную коннотацию, отражая не столько непрофессионализм человека, сколько отсутствие у него профессионального образования в данной области), - недостаточная ориентированность во «вспомогательных дисциплинах». В первую очередь, речь идет о методологии исторического исследования и источниковедении как умения правильно понимать и правильно изучать лежащие в основе той или иной теории исторические факты. Не менее важна и историография, которая позволяет не только ориентироваться в научных школах и различных точках зрения по данному предмету, но и устанавливать уровень компетентности того или иного исследователя. Анализ личности/позиции автора текста - тоже важный элемент этой дисциплины.
В советское время этому учили и учили очень хорошо, пусть и под лозунгом «Как советские историки, вы должны знать не только саму историю, но и то, как эту историю писали, - хотя бы потому, что, возможно, вам самим придется ее писать». К тому же, противостояние времен холодной войны заставляло участников «дискуссии» быть весьма аккуратными: обе стороны очень хорошо знали материал, и поэтому откровенная ложь или неумелое передергивание разоблачались достаточно быстро, после чего победа оставалась за тем, кто поймал оппонента на использовании недостойных приемов.
Но с падением СССР идеологическая основа в лице марксизма развалилась вместе с незаслуженно забытой методологией, а качество преподавания вспомогательных дисциплин существенно снизилось. Впрочем, надо отметить и то, что значительное количество «ревизионистов» - как российских, так и зарубежных (к примеру, тот же Мензис) – не являются профессиональными историками.
Здесь, конечно, надо бы тотчас привести «краткий курс источниковедения», но он последует отдельным разделом, ибо велик для параграфа. Здесь приведу только один пример - некачественное сравнение точек зрения. В рамках принципа «Подвергай всё сомнению», можно начать оспаривать общепринятую точку зрения на предмет, - не зная того факта, что все критические аргументы этого подхода уже давно разобраны и встречены контраргументами. Но дилетант, который из-за незнания историографии не способен отделить различные трактовки одного и того же события в научных школах от оспаривания канона людьми малокомпетентными как бы ставит на одну доску специалистов очень разного уровня (например, серьезных специалистов по Великой Отечественной и господ Резуна, Соколова и Ко), после чего каноническая трактовка объявляется спорной только на основании того, что существуют иные точки зрения, безотносительно того, насколько они обоснованы.
Нередко непрофессионал не обращает внимания даже на такую простую вещь, как перекрестная проверка источников. О каком-то значимом событии, в которое было вовлечено несколько сторон, обычно говорит каждая из них. Например, в случае немецкого авианалета на советскую танковую колонну соответствующая запись в журнале военных действий должна быть сделана обеими сторонами. И информацию о том, что некий немецкий летчик один сбил 15 танков, вполне можно перепроверить по советским источникам. Понятно, что в подобных случаях искажать информацию могут обе стороны, приукрашивая себя и принижая противника. Однако когда историк знает две точки зрения, он может их сопоставить и только после этого делать собственные выводы.
Что же до ошибок в методологии, то вместо логики исторического процесса дилетант использует категории сравнительной логики, не зная некоторых важных умолчаний, но, полагаясь на то, что ему кажется здравым смыслом. Хорошими примерами здесь являются некоторые построения «криптоисториков» относительно Римской империи, в которые внедрилось современное представление о том, что сверхдержава такого уровня прямо-таки обязана иметь тайные службы безопасности или хотя бы хорошо организованную разведку. То, что в Римской Империи не могло быть спецслужб современного образца, потому что там не было газет и телеграфа, современной системы дипломатии и ряда иных социальных технологий, дилетанту не очевидно.

«Ошибка детективщика»
Непрофессионал часто пытается подходить к вопросам истории как следователь, но его искреннее желание «найти тайну» создает риск найти скрытый смысл там, где в действительности его могло и не быть, из принципа отметая естественные или наиболее простые причины.
Рискну привести немного странное сравнение. Большинство совершаемых сегодня преступлений очень просты с точки зрения механики их раскрываемости и не могут служить основой для хорошего классического детектива, построенного на том, что изобретательный преступник планирует сложным образом скрыть свою вину, а хитроумный следователь распутывает его планы. Как сказал один из писателей-детективщиков, классические методы дознания, которыми обычно пользуется следователь, в детективном сюжете не работают, ибо обычно противостоят его штампам, в которых, например, тот, на кого первым падает подозрение, скорее всего, невиновен. Однако когда на месте следователя оказывается человек, имеющий представление о расследованиях исключительно из детективной литературы, то, руководствуясь штампами детектива, он начинает совершать ошибки, полагая исключение правилом. И, скорее всего, придет к неверным выводам, желая обнаружить более сложный и запутанный сюжет, чем это было на самом деле.
Кстати, именно отсюда некоторый уклон в конспирологию и проблемы с принципом Оккама ("не умножай сущности без надобности"), которые часто встречаются в трудах ревизионистов.
Сюда же – представление о «суде истории» как о состязательном процессе американского типа, в котором в роли суда присяжных выступает общественное мнение. Между тем, такой тип суда, как кажется автору, так же часто превращается из процесса установления истины в состязание между прокурором и адвокатом, построенное на умении произносить «правильные» речи и жонглировать фактами.

Опора на «послезнание»
Дилетантам мешает также и то, в нашей компании условно зовется «послезнанием». Анализируя события прошлого, они уже заранее знают, «что будет дальше», и они считают, что развитие событий по данному сценарию должно было быть очевидным и для его современников. Иными словами, мы знаем и учитываем то, чего не знали наши предки, и не учитываем того, что знали и принимали во внимание они.
Однако исторически случившееся развитие событий далеко не всегда было очевидным для современников. На базе исходных данных, которые были известны людям прошлого, принимавшим решения тогда, они вполне могли сделать иной вывод, который казался им наиболее логичным.
Вот хороший пример. Мы знаем, насколько серьезным было вмешательство США в Корейскую войну 1950-1953 гг. Дилетанты делают из этого вывод, что Сталин заранее знал о том, что Соединенные Штаты вмешаются в нее, и строил свою стратегию, исходя из этого. Однако документы говорят о другом. Корейская война планировалась как блицкриг и именно с расчетом на то, что американцы не вмешаются или не успеют вмешаться в нее.
В пользу точки зрения о неактивности США свидетельствовал целый ряд весомых доводов. Во-первых, речь Ачесона в январе 1950 г. исключила Южную Корею из американского «периметра обороны». Во-вторых, «потерю» Китая в 1949 г. американцы «приняли и в конфликт между Гоминьданом и коммунистами не вмешались, - а это был гораздо более важный стратегический союзник, чем Южная Корея. В-третьих, в Кремле могли знать о трениях между Госдепом США и администрацией Ли Сын Мана, которая была слишком одиозной. Наконец, обстановка и без того напряжена достаточно… рискнет ли Америка ввязываться в большой конфликт из-за какой-то Кореи??.
Опираясь на эти данные, логично сделать вывод о том, что Америка не станет предпринимать серьезные меры по защите сеульского режима, и блицкриг можно начинать безнаказанно. Но реалии оказались иными.
Послезнание же позволяет адекватно и постфактум отделить «сигнал» от «шума». Здесь хороший пример – известный рассказ о том, что Р. Зорге предупреждал Сталина о том, что война начнется 22 июня, но тот не принял эту важную информацию во внимание. Действительно, такое предупреждение было, но до того Р. Зорге, да и другие наши разведчики, неоднократно предупреждали о скором, или даже скорейшем начале войны, называя иные даты. В результате, когда третье или четвертое предупреждение не сбылось, бдительность начала притупляться, поскольку все сообщения из данного источника стали восприниматься как неточные и, следовательно, не требующие немедленного реагирования.
Но без послезнания и при отсутствии полной информации и разработанного аналитического аппарата далеко не всегда понятно, какое из множества сообщений о том, что будет война, правильное. Особенно с учетом того, что некоторые предсказания такого рода уже не сбылись.

Упрощение моделей
Отсутствие методологии часто ведет и к тому, что дилетанты выпускают из виду большой набор комплексных факторов и тенденций, ведущих к изменению ситуации. Стремление упрощать ситуацию, сочетающееся со слабым представлением об организационной структуре власти, очень часто вынуждает их подменять сложные модели более простыми и им понятными. Чаще всего это либо (наряду с описанным выше желанием «раскрыть тайну») усиливает конспирологический тренд, либо сводится к интерпретированию истории как личных взаимоотношений и/или личных качеств глав государств: царь был плохой, и потому случилась революция; Сталин поверил Гитлеру, а тот его обманул; Горбачёв и Яковлев были американскими шпионами…
Конспирология, в рамках которой множественные процессы подменяются деятельностью группы заговорщиков- тема отдельной статьи, над которой я сейчас тоже работаю. Потому здесь отметим только то, что в рамках теории заговора противнику приписывается способность осуществлять планы такой степени сложности и такой глубины проработанности, которые а) не могут быть сохранены в тайне из-за большого числа их участников; б) требуют такого уровня внутреннего единства и исполнительности административной системы, которым государство обычно не обладает.
Кроме этого, надо помнить, что «жертвенные» планы категории «заманить противника под Москву, а потом дождаться холодов», всегда обладают весьма высоким уровнем риска. К такому плану нередко прибегают, когда война уже началась (и не на самых выгодных условиях), но представляется, что начинать войну в таком стиле опасно. Всегда велик риск того, что «загон для льва» окажется слишком хлипким.

«Переход на личности»
В области работы с «человеческим фактором» ревизионисты-дилетанты допускают две ошибки. Первая заключается в том, что на историческую личность навешивается определенный ярлык, и все ее дальнейшие поступки и действия анализируются, исходя из приписанных ему этим ярлыком мотиваций.
Наиболее частый вариант заключается в том, что тот или иной представитель власти или группа во власти демонизируются и являются маниакальными фанатиками, причем каждая школа имеет своих «записных негодяев». Демократы подобным образом рисуют Сталина, «национал-патриоты» - мировой еврейский заговор, ряд левых – правительство США. Такой подход не только упрощает картинку, но и позволяет объяснить все нестыковки, нерациональности и странности концепции тем, что «это же был безумный и кровавый тиран !».
На деле сие напоминает аргументацию излишне ретивых «охотников на ведьм», у которых любая деталь поведения обвиняемой тоже расценивалась как безусловное доказательство ее связи с сатаной: «Живет богато – дьявол бросает ей червонцы через трубу»; «живет бедно – много тратит на черную магию», «уродлива – дьявол ее пометил», «красива – дьявол дал ей дар соблазнять», «говорит, что не ведьма – коварно притворяется», «умерла под пытками – дьявол предпочел погубить ее тело, чтобы оставить бессмертную душу себе».
Вторая ошибка заключается в том, что у дилетантов исторические личности напрочь лишены права на ошибку (прошу прощения за тавтологию). Мысль о том, что кто-то мог просто недодумать, полениться, сделать неверный вывод, приходит им в голову в последнюю очередь. Все решения, по их мнению, принимаются «безошибочно», и если они выглядят ошибкой, значит надо искать тайный умысел. Психологически такая позиция вполне понятна. Конспирологи, которые обычно сами не принадлежат к властным и управленческим структурам, не только недостаточно понимают процесс принятия решений, гипертрофируя всеведение власти, но и представляют себе власть состоящей из каких-то особых людей, чьи мотивации могут быть иррациональными и отличающимися от мотиваций обычного человека.
Между тем, чем более развитое общество и чем сложнее его бюрократическая структура, тем больше вероятность того, что фанатики или зашоренные люди отсеиваются и наверх попадают циничные политики, которые привыкли мыслить рационально. Опыт аппаратных игр, необходимый для того чтобы подняться наверх, воспитывает именно эти качества.
Что же касается «неучтенных последствий», то непредусмотренные итоги решений могут оказаться весьма значительными. Никто не ожидал, что продажа Англией опиума Китаю окажется структурной миной, которая нанесет колоссальный вред административной системе этой страны, молодое поколение чиновников которой почти поголовно станет опиумными наркоманами. Никто не ожидал, что из-за недоучета климатических особенностей региона «освоение целинных и залежных земель» приведет к опустыниванию, а попытка советских властей выжать из села «излишки» продовольствия повлечет за собой голод, который нынешние критики СССР полагают специально организованным именно для того, чтобы уморить определенный национальный или социальный сегмент общества.

Неучет специфики
Не менее характерно для дилетанта недопонимание или игнорирование тех элементов контекста, которые связаны с региональной эндемикой. Это очень хорошо проявляется в ситуации, когда не знакомые с корейским контекстом историки пытаются анализировать ситуацию в стране, исходя из европейских или советских штампов. Например, они часто не учитывают тот факт, что в рамках традиционного конфуцианского менталитета представление о свободе и допустимом уровне ее ограничения либо о соотношении интересов личности и коллектива значительно отличаются не только от европейских, но и от советских. Похожая ошибка заключается в том, что феномен позднесоветского или постсоветского общества, когда государственная пропаганда воспринимается в основном как лакировка действительности и потому ей особенно не верят, распространяют на иные модели общества. И потому, например, ищут интеллигентных диссидентов в КНДР.
Другая группа ошибок, тоже связанных с недоучетом местной специфики: при взгляде снаружи любая структура (будь то страна или организация) кажется гораздо более единой, централизованной и не имеющей внутренние противоречия и альтернативные точки зрения. В свою очередь, те, кому «изнутри» очень хорошо видны наличие этих огрехов, часто не могут понять, почему при анализе ситуации внешние аналитики все это не принимают во внимание.
Например, христианская церковь организована так, что в католицизме и православии религиозная структура имеет одного главу, распоряжения которого обязательны к исполнению. При том, что даже у протестантов эта структура другая, штамп наличия «главного церковника» распространяется и на иные мировые религии, в том числе на ислам и иудаизм, где нет ни папы, ни патриарха. Более того, несмотря на то, что еврейские общины России достаточно разобщены и имеют разные «крыши», люди, называющие себя главными раввинами или председателями федерации еврейских общин, наделяются «патриотами», условно говоря, такими же статусом, влиянием и весом, как российский патриарх православной церкви.

«Послесуждение»
Последняя ошибка дилетантов заключается в том, что, вынося этические суждения об исторических лицах, они судят людей прошлого по законам современности. Но при этом, во-первых, забывают то, что и законы, и нормы права и поведения могли быть совсем другими, а во-вторых – снова игнорируют контекст эпохи. К примеру, бичуя зверства Ивана Грозного, забывают упомянуть о том, что многие правители из числа его современников были не менее негуманными (хотя бы Генрих VIII), и в то время действия царя не воспринимались как нарушение законов божеских и человеческих.
Иной пример. Практика конца ХХ в. с идеей гуманитарной интервенции и отказом от войны как приемлемого способа решать дела полагает, что любой внутренний конфликт должен быть остановлен миротворцами безотносительно того, насколько обстановка будет отличаться от доконфликтной и насколько внешнее вмешательство может обернуться усугублением вреда. Однако даже в начале – середине ХХ в. вмешательство третьих сил в гражданскую войну не поощрялось. Конфликт считался внутренним делом страны.

Автор: Алекс Маклауд 24.12.2008, 13:48

Дорогой мессир Gelu, при всем уважении к Вашим бесспорно объемным знаниям в различных областях, должен довести до Вашего сведения, что при дальнейшем продолжении Вами общения с другими форумчанами в стиле "Вы совсем больной или только на голову" режим посещения Вами форума будет принудительно сменен на read only.

Остальных тоже касается.

Автор: Праздношатающийся 24.12.2008, 15:23

Поверь, Gelu, постоянные возвращения к теме экзаменов и к тому, как долго сдавал бы тебе человек оный, тебе чести не делает. Экзаменаторов еще со школьной парты никто не любит, тем более тех, кто заваливает. Если тебе нравится отождествлять себя в интернет-споре с экзаменатором, то соизволь удалиться на какой-нибудь закрытый форум и вести там беседу с себе подобными. Люди приходят в интернет (и уж точно на ЖиСи), чтобы узнать что-то новое, поговорить с более опытными людьми, а не выслушивать те же речи и "смотреть" на те же самодовольные ухмылки, что и в школе/вузе/другом учебном заведении.

Даже если ты сейчас начнешь писать, что, дескать, такие-то и такие-то сразу лезут в бой с непровереннеыми фактами и глупыми аргументами и меня, бедного, оскорбляют до глубины души своим невежеством, то эти возражения не будут приняты. У действия всегда есть противодействие - если ты продолжаешь вести дискуссию в хамской и презрительной манере, то не жди, что с тобой будут любезничать. Есть что сказать - говори, пожалуйста, мы знаем, что в вопросах истории, тем более истории России, ты гораздо более просвещен, чем я и 90% наших форумчан. Но не надо незнание других ставить им в укор и, как заметил Маклауд, включать в каждый из постов реплики в стиле "Вы совсем больной или только на голову?" Репутацию это тебе точно не делает, а если тебе на это плевать, то тогда уж извините - ничем помочь не могу.

Автор: Завулон 24.12.2008, 20:46

Продолжение дискуссии с Gelu:
Итак документы по голоду 1932-1933- не впечатляетдокумент очень легко подделать, а в таких справках написать все что угодно и в результате последующего бардака и войны никто не будет проверять подлинность. Кстати про голод 1921. 1946 я не упомянул потому что там как раз причина относительно яснаявойна все-таки прошла, да и еще информация к размышлению посчитай как сколько восстанавливала госструктуру и хозяйство та же Чехия или ПФранция после войны. и сколько восстанавливался СССР.
Продолжение о голоде- обвинять местную власть очень удобно, им уже все равно, но слишком поразительное единосмыслие и неспособность действовать у стольких "работников местного самоуправления" в столь разных краях нашей огромной и необъятной родины.
Насчет заградотрядов - честно сказать этим вопросом не занимался поверю на слово, но количество погибших в войне русских и немцев узнать несложно, яндекс и иные поисковики для этого есть. если конечно не считать настольной книгой Фоменко , Носовского и прочих "скандальных историков"
Да и еще, а что насчет амнистии 1953?? какие сказки ты на эту тему напишешь??

Автор: Starhunter 24.12.2008, 20:56

Брат Маркус, кое-что о "кроваовй ГБ"
Бывшая активная оппозиционерка, ярая сторонница Троцкого, жена главаря одной из самых мощных подпольных троцкистских организаций Ивана Никитовича Смирнова — А.Н.Сафонова ((1887—1958) — еще в 1958 годунаписала в мемуарах, что физическое воздействие не применялось. Между прочим, ее дело вел в том числе и Ежов.
Писались эти воспоминания в самый разгар разоблачения культа личности, и вылить на тов.Ежова и Сталина о "выбивании сведений" с помощью пыток прошло бы на "ура".
По поводу самих пыток. Факты были, но опять таки, ты не будешь отрицать, что и сейчас, и в 90-е, применяются "меры физического воздействия", как иногда пишут для смягчения формулировок к подозреваемым ради выбивания показаний?

Так же советую прочитать "Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 17 ноября 1938 г. «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия», в котором резкой и обоснованной критике были подвергнуты именно незаконные методы ведения следствия, а органам НКВД и прокуратуры запрещались массовые аресты и выселения.
Ведь после этого резко был усилен контроль за соблюдением законности в стране, а масштабы репрессий снизились в десятки раз. Кроме того,
была произведена массовая реабилитация незаконно арестованных и осужденных, из-за чего новый Генеральный прокурор СССР М. Панкратов даже дважды писал доносы на Берию —что-де он отпускает на свободу «врагов народа ». Дважды специальная партийно-правительственная комиссия проверяла деятельность НКВД и дважды же подтвердила полную законность действий Берии и органов госбезопасности по восстановлению законности в стране.
Это по докам, что нарыл в обеденный перерыв (сорри, что маловато).

Небольшой оффтоп, но вы не первый и не последний, кто пытается спорить, не имея о многих вещах представления. Задавайте Гелу конкретные вопросы, а не "мыслею по древу". Четко сформулированные.
И подобные многострочные посты, что ты привел, я видел не раз.
В общем так. Конкретику желаю для спора. Гелу, тебя это тоже касается, понимаю все, но надо.

Праздношатающийся

Ты еще школьник. Когда вырастешь, то поймешь. Или когда побываешь по обе стороны баррикад.
Я был и с той, и с той. За все время мне попался 1 препод, который не валил, но подваливал. Если студент (ученик) знает предмет и нормально себя ведет на уроках (лекциях), препод его валить не будет. Скажу больше, 90%преподов ставят 3 только за то, что ты сидел на лекциях, что-то пытался делать. А если "понтов выше крыши", а знаний ноль или нахапленые откуда-то по верхам, сорри, два.
Я ненавидел экзамены, преподов когда учился. Когда закончил ВУЗ, стал работать, я посмотрел на все другими глазами. Я преосмыслил школу, ВУЗ. Вижу как вчерашние ученики, попав в ВУЗ, что называется, на первой сессии лезут на стену.

Автор: Брат Маркус 24.12.2008, 23:31

Вот, 20 минут работы с гуглем дают просто потрясающий результат! Не думал, что по репрессиям в Томской губернии столько инфы в инет выкинуто. :)
Как выражается красавчег Makaveli, подкинем говнеца на вентилятор! Хотя, конечно, я думаю, что все понимают, что Гелу там на Украине лучше видно, что тут в Сибири происходило и происходит.


Итак, начнем. Статьи из средств массовой информации, для начала.

ПАМЯТЬ О РЕПРЕССИЯХ ЖИВА
В среду, 5 марта, в 14 часов в читальном зале Государственного архива Томской области (ул. К.Маркса, 26) состоится презентация трех компакт-дисков, содержащих материалы по истории политических репрессий на территории бывшего СССР в 1920-1950 годы. Презентацию проводят комиссия по восстановлению прав реабилитированных жертв политических репрессий Томской области, Архивное управление администрации Томской области, Томское общество "Мемориал". Представляемые диски подготовлены и изданы Международным обществом "Мемориал" при участии комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при президенте Российской Федерации, музея и общественного центра им. А.Д. Сахарова в 2001-2002 годы. На них размещены данные на 640 тысяч человек, репрессированных в 43 регионах Советского Союза. Пока это малая часть возвращенных имен. Сегодня известно, что за годы советской власти по политическим обвинениям было расстреляно не менее миллиона человек, более трех миллионов были приговорены к лишению свободы. К названным цифрам следует добавить 6 миллионов крестьян и членов их семей, репрессированных в ходе коллективизации в 1929-1933 годы, 2,6 миллиона представителей 49 народов, депортированных с родных земель в 1930-1950 годы, миллионы других людей, репрессированных "в административном порядке". Базу данных дополняет содержание книги "58-10", посвященной судьбам осужденных за антисоветскую пропаганду в послесталинское время (1953-19991 гг.), Государственного архива Российской Федерации. Помимо персональных данных, в содержание дисков включены материалы, раскрывающие масштаб и механизмы репрессий. В том числе: справочник "Система исправительно-трудовых лагерей в СССР" с подробной картой дислокации лагерных управлений; сборник документов "ГУЛАГ: 1918-1960 гг."; справочник "Кто руководил НКВД: 1934-1941 гг."; монография М. П. Поляна "Не по своей воле. Принудительные миграции в СССР"; описание ведомственных наград ВЧК-НКВД; каталог музея Московского общества "Мемориал", "Творчество и быт ГУЛАГа", другие публикации. На дисках размещены и томские материалы: электронная версия книги "Боль людская", изданная в 5 томах Управлением КГБ-ФСБ Томской области в 1991-1999 годы; списки 39 тысяч семей спецпоселенцев, высланных в наши края в 1930-1950-е годы, составленные информационным центром УВД Томской области; база данных "Репрессированные крестьяне" на 31 тысячу человек, созданная по материалам Государственного архива Томской области в 2002 г. Особого внимания заслуживает диск "Сталинские расстрельные списки", изданный в декабре 2001 г. Здесь частично опубликованы хранящиеся в Архиве Президента Российской Федерации документы, о которых впервые стало известно в 1956 г. В докладе на ХХ съезде КПСС Н. С. Хрущев рассказал о том, что Сталин и группа приближенных к нему членов Политбюро выносили заочные расстрельные приговоры по спискам, подготовленным НКВД. Диски бесплатно передаются в общественные организации, государственные структуры, занимающиеся проблемами реабилитации и увековечивания памяти жертв политических репрессий, в областные и университетские библиотеки.


Томский «Мемориал» публикует списки жертв политических репрессий
Мелани Бачина (Томск)
13.12.07

Общество «Мемориал» презентует сегодня в Томске проект «Жертвы политического террора в СССР». Важная его составная часть - списки жертв репрессий, составленные с помощью органов государственной власти и общественных организаций, в частности Фонда Лихачева. Почти три миллиона имен репрессированных опубликованы в сборнике проекта - но это, как говорят правозащитники, лишь малая часть от реального числа пострадавших.

«Жертвы политического террора. 2 миллиона 600 тысяч имен» - называется проект, который представляет общество «Мемориал».

Эта цифра - только маленькая часть списка репрессированных в советские годы - рассказывает председатель томского отделения «Мемориала» Борис Тренин: «У нас самые большие цифры - это ссыльные, спецпереселенцы. Не менее 500 тысяч в нашу Томскую область в разные годы было выслано и раскулаченных крестьян, и представителей депортированных народов, и административная ссылка, и по судебным приговорам, и так далее. Потихонечку собирается материал со всего бывшего Советского Союза. Источники - это прежде всего Книги памяти. Я думаю, еще много лет нужно. Тут три с небольшим миллиона, а вообще список уже порядка 12 миллионов. Прошло 20 лет - 3,5 миллиона опубликовано. Сколько еще надо лет, чтобы хотя бы эти 12 миллионов было?»

Томская область долгие годы была местом ссылки. Здесь до сих живут сотни тысяч детей репрессированных. Для многих проект «Мемориала» - это возможность найти в миллионных списках имена близких людей и узнать, что с ними произошло. На презентацию пришли многие из семей жертв политрепрессий.

Светлана Ольгович-Доменко многие годы просто не знала, что случилось с ее отцом: «Летом 1937 года, в августе, когда мы вернулись из отпуска, его забрали прямо на пристани, и все. Мы не знали тогда, что 10 лет без права переписки - это расстрел, мы его ждали, все время ждали. Реабилитировали его сразу же, в 1956 году, в документах, но документы о реабилитации я сумела получить только в 1962 году. И когда разрешили смотреть дела, в 1992 году, я посмотрела дело и увидела вот такой кусочек бумажки, на котором было написано: "Приговор приведен в исполнение 4-5 ноября 1937 года". Когда я у следователя еще смотрела дело, спросила: "Как же так, почему два числа стоят?" - он на меня так посмотрел горько и говорит: "Знаете, они, перед праздником революции чтобы отрапортовать, столько расстреливали, что не помнили, когда кого».

Восстановить правду о жизни и смерти миллионов репрессированных «Мемориалу» помогают многие: и общественные организации, и политические деятели, и ФСБ России.

Хотя, говорит сопредседатель международного общества «Мемориал» Ян Рачинский, в последние годы становится все труднее работать. Настораживает и позиция государственной власти: «Как раз на днях государство будет отмечать странный праздник - День чекиста, 90 лет со дня создания ВЧК, то есть самой кровавой, по крайней мере, в истории Европы из тайных полиций. К сожалению, если поговорить с большинством, многие не знают даже, как звали дедов, не говоря уже о прадедах, и что было с семьей каждого человека при советской власти. И это проблема не только для людей, это проблема для государства в целом. Если люди не знают своих корней, то, в общем, им не на чем строить будущее».

Тема репрессий - почти запрещенная - замечает Борис Тренин - руководитель томского «Мемориала»: «То, что называется историей репрессий, она как-то так по-прежнему остается маргинальной темой. И новый учебник готовится, единый опять для всех, один такой вот хороший. Сейчас мощная кампания проходит по работе с учителями, это новое пособие изготовлено. Происходит то, что в нынешнее достаточно циничное время устами своих златоустов они вновь, что называется, вытаптывают память».

2007 годы был объявлен годом памяти жертв политических репрессий. В Томской области, куда были сосланы миллионы и расстреляны десятки тысяч человек, особых мероприятий не проводилось. В День памяти жертв политрепрессий к камню скорби не пришел никто из нынешнего руководства города и области. Но в местном отделении «Мемориала» говорят: это не так важно, намного важнее то, что начали проявлять интерес и помогать в работе школьники. Осенью этого года в деревне Итатка Томского района они открыли памятник расстрелянному здесь писателю Виктору Савину. В других деревнях, где раньше жили ссыльные, в школах открыли музеи, а на местах массовой казни установили поклонные кресты.


Новости на ТВ2

20 лет исполняется со дня основания в Томске общества «Мемориал». 10 декабря 1988 года обществом было зарегистрировано томским горисполкомом. Тогда в Томске и области проживало более 30 тысяч человек, подвергшихся незаконным репрессиям во времена большого террора. Общество «Мемориал» занималось реабилитацией этих людей.

«Мемориал» появился для того, чтобы восстановить справедливость по отношению к репрессированным в 30-50-е годы и помочь им добиться реабилитации.
Тогда в нашей стране тема репрессий волновала многих. Многие узники ГУЛАГа были еще живы.
Члены общества «мемориал» записывали их воспоминания, собирали их семейных реликвии, фотографии, архивные документы. Из этой работы возник «Музей политических репрессий», который открыли в 1994 к приезду в Томск Александра Солженицына. В музейной книге отзывов Солженицын оставил запись: «Радостно Ваше начинание по восстановлению страшных деталей коммунистического прошлого».
Под эгидой «Мемориала» в 90-х годах вышли книги «Боль людская» , «Репрессии 30-40-х гг. в Томском крае», «Архивы Сибири, под грифом «секретно» и многие другие.
Борис Тренин (23 сентября 2004): «Боюсь ошибиться - но за это время изданы сотни книг - это сборники документов, расстрельные списки а главное - воспоминания - устная история - это уходит и происходит запамятование... Это запамятование - в нашем настоящем, уроки собственной истории мы до сих пор не можем усвоить».
В 90-х годах были установлены памятники репрессированным на территории Томской области - в Назино, Новом Васюгане, Белостоке, Колпашево.
А в 2003 «Мемориал» совместно с томской епархией поставили восьмиметровый крест на Каштачной горе, обозначивший место массовых расстрелов. Там же хотели создать настоящий мемориальный комплекс с памятником, наподобие воинского в Лагерном саду, но средств на это не было и нет.
Традиционными за эти годы стали «вахты памяти», которые мемориальцы проводят у камня скорби: 14 июня - в память о начале депортацией народов Прибалтики в Сибирь; 18 сентября – в память о выселении в Сибирь немцев Поволжья; 30 октября – День памяти жертв политических репрессий.
В прошлом году в России отмечали 70-летие большого террора. Общество «мемориал» провело в Томске презентацию проекта ««Жертвы политического террора. 2 миллиона 600 тысяч имен». Именно столько биографий содержит электронная база данных, ныне доступная через интернет.



Очень интересная вырезка из статьи.

Музей «Следственная тюрьма НКВД» учрежден в 1989 году по инициативе томского общества «Мемориал» приказом начальника управления культуры облисполкома как филиал областного краведческого музея. Через четыре года на основании решения горсовета музею была передана подвальная часть здания, где с 1923 по 1944 год находилась внутренняя тюрьма горотдела ОГПУ, которое в 1934-м вошло в состав Наркомата внутренних дел (НКВД).

Под вывеску с этой аббревиатурой подследственные спускались в подвал, как правило, без возврата. Только за год, с 37-го по 38-й, отсюда были отправлены на Каштачную гору (окраину города), где исполнялись смертные приговоры, около 11 тысяч человек. Всего же за годы террора 20—50-х гг., по оценкам томских историков, расстреляно было на ней «много десятков тысяч» представителей всех социальных слоев и сословий. Особенно пострадали сосланные в Томскую область (в то время — Нарымский край) крестьянство, духовенство, дворянство. «Специальных переселенцев», расселенных по ее лагерям, насчитывалось, по данным томского «Мемориала», полмиллиона человек. Едва ли выжила и половина из них…

Таких музеев в стране больше нет. Вот в поселке Ягодное Магаданской области в собственном доме создал музей колымского ГУЛАГа журналист Иван Паникаров, собрав сотни экспонатов — орудий труда, предметов лагерного быта, тысячи фотографий, рисунки заключенных, письма домой, оригиналы уголовных дел… Но Ягодное — место отдаленное от областного центра, в свою очередь отдаленного от всей остальной России. А «Следственная тюрьма…» стоит на главной улице большого сибирского города (проспект Ленина), через дорогу от мэрии. Тут все символично, включая и то, что в новейшие времена проспект остался верен своему имени.

На этой улице нет новоделов, которые бы заслоняли даль (в том числе историческую), зато сразу пять вузов, умные молодые лица. И вдруг — тюрьма НКВД. Пожалуйте в тюрьму, дверь открыта каждый день с 9 до 18. Крутая лестница — погружение в большой государственный страх. У входа в подвал — чекист в черном галифе, портупее. К счастью, он — манекен, однако рука инстинктивно полезла в карман — за паспортом.

От прочих этот музей отличается тем, что в нем хранятся не только приметы времени, его культурно-бытовые подробности, но, кажется, и само оно — в натуральную величину. Такое ре-алити-шоу. Цифры не пробивают сознания, тем более массового — если и застревают в мозгу, то выпадают в осадок, как и слова — «репрессии», «террор», стершиеся от частого употребления. В нашей стране — слишком частого.

А надо, чтобы у посетителя прошел холодок по спине. В 37—38-м гг. из этого тускло-серого коридора выход был только один. На обнаженной кирпичной кладке скульптура — выступ спины и затылка: последний путь. Здесь, говорит директор музея Василий Ханевич, во время ремонтных работ два года назад был обнаружен подземный ход, соединявший следственный отдел с управлением НКВД. Нашли строители стреляные гильзы. Ранее, по свидетельствам краеведов, тут были найдены и человеческие останки. Возникло предположение, что расстрелы велись и тут, в подземелье — возможно, из-за экономии сил и ресурсов. В том же 37-м, когда планы по ликвидации «вражеских элементов» резко повысились, у НКВД могли возникнуть проблемы с транспортом для перевозки людей на Каштачную гору. Особенно большая нагрузка пала на бедных следователей, они пахали без сна — за ночь надо было подготовить к «вышке» 10—12 дел.

В 60-е годы на этом месте собирались поставить городскую Доску почета, но в связи с найденными останками передумали. В 80-е решили установить памятник видному сибирскому большевику Николаю Яковлеву (в 1918 — председателю ЦИК советской Сибири). Исполком в 1989-м это решение отменил, постановив создать Музей политических репрессий: в тот же год над подземным ходом был открыт знак «Камень скорби», а через три года — памятник жертвам большевистского террора на Томской земле.

…Вдоль коридора — пять камер. Ханевич открывает одну из них. Детали камерного быта, рассказывает, воссоздавались с дотошной точностью — по воспоминаниям бывших заключенных. Немногие возвращались отсюда в жизнь. Из тех, кому повезло, несколько человек дожили до открытия музея (Валентина Мутина, Георгий Успенский, братья Романчуки Франц и Петр). Они и стали главными экспертами. В частности, указали, что в качестве параши в камерах использовалась кадка, а не ведро. Одна на 20 человек. Столько набивалось сюда в разгар Большого террора. В камере трое нар. На них можно посидеть. Но вообразить, как тут умещалось столько народа, не получается.

…В Томск я приехал из Омска в плацкартном вагоне, набитом битком. Там на такой же примерно площади — шестеро. Ночь провел в тамбуре из-за духоты. Если б в плацкарте стояла еще эта кадка… Езды от Омска до Томска 16 часов. Подследственные в 37-м ждали в камерах приговора 2—3 недели. Спали на голых досках, застеленных телогрейками. Прошли через эти нары князья Голицын (поручик, до ареста играл в Томском драмтеатре), Урусов (тоже актер, правда, самодеятельный — колхозного театра), Волконский, Волкон ская, Долгоруков, Ширинский-Шихматов — последние четверо проходили по делу «кадетско-монархического «Союза спасения России», готовившего государственный переворот».

Навечно бездомный

Руководителем этой выдуманной НКВД организации (за участие в которой были расстреляны тысячи человек) чекисты «назначили» Николая Клюева, которого Ахматова называла «очень значительным поэтом», а Бродский — «великим» и причислял к своим учителям. Клюев был арестован в 34-м году как автор «кулацкой поэмы «Погорельщина» и сослан в село Колпашево Нарымского края, откуда по ходатайству неизвестного лица (версии разные — Горький, поэт Клычков, Союз писателей и даже сам Ягода) в конце того же года переведен в Томск, где выживать ему было не легче. Из писем друзьям: «…мороз под 40 градусов. Я без валенок, и в базарные дни мне реже удается выходить за милостыней. Подают картошку, очень редко хлеб… Впереди морозы до 60, мне страшно умереть на улице. Ах, если бы в тепле у печки!»

В 36-м — снова арест, и уже парализованного поэта помещают в следственную тюрьму. В протоколе допроса неверно указаны годы его рождения и первого ареста (вместо 1934 года 1930-й). Торопился следователь Горбенко. Вины Клюев не признал, протокол подписал. Лев Пичурин, профессор математики, первый председатель областного «Мемориала», отдал подпись на экспертизу криминалистам. Заключение старшего следователя Томского УВД майора Голышева: «подписывающий находился в тяжелом психофизическом состоянии». Постановлением «тройки» НКВД в октябре 37-го приговорен к расстрелу. Из письма Сергею Клычкову: «Я сгорел на своей «Погорельщине», как мой прадед протопоп Аввакум на костре пус-тозерском… кровь моя связует две эпохи».

Дом, где жил поэт в Томске, два года назад снесен. Не по злому умыслу, говорит сопредседатель «Мемориала» Борис Тренин, скорее — по недоразумению. Деревянное ветхое строение, жили в нем две семьи, надо было их расселять. Разумеется, сам город это сделать не мог — откуда у него средства на жилье простым жителям? Схема традиционная: муниципалитет продал землю под домом строительной фирме, та купила квартиры жильцам сносимого здания. А общественность промолчала, поскольку о сносе не знала — информация о нем дошла до нее задним числом. Город тоже не знал, на что дает разрешение: дом в реестре исторических памятников не состоял. Хотя Клюева в Томске чтут — его имя носит одна из улиц, о нем снят документальный фильм, да и на доме том в 90-е была установлена мемориальная доска. Вскоре, правда, ее свинтили местные «металлисты» — сдали в пункт приема цветного металла, где она была вовремя обнаружена и теперь хранится в музее «Следственная тюрьма НКВД».


http://www.novayagazeta.ru/data/2008/gulag09/02.html Есть интересные фото.

http://gulagmuseum.org/museums/museum_32/kartochka.htm Больше интересного фото.

Томский ”Мемориал”

Дата создания: 1988г.

Мемориальная деятельность: принято участие в возведении памятника жертвам коммунистического террора в Томске. Памятный знак был поставлен в июне 1989г., памятник - в октябре 1992г., около здания, где в 1932-44гг. размещался оперсектор ОГПУ и ТО НКВД. Установлены мемориальные доски Н.Клюеву, Г. Шпету, А.Андрианову. Установлены памятники и памятные знаки: Асино, Новый Васюган, Колпашево, дорога на Быкчар.

Научно-просветительская деятельность: Проводились экспедиции, научные конференции по теме репрессий. Выставка ”Творчество в ГУЛАГе” - 25.05.96г. Организован музей истории ХХ века. Публикации в СМИ, выступления на радио, по местному ТВ. Издаются книги, брошюры, буклеты. Библиотека и архив музея доступны для посетителей.

Правозащитная деятельность: Неправительственный исследовательский Центр по правам человека создан по инициативе Томского ”Мемориала” 12 июня 1994 г. Коллективные члены: Томский ”Мемориал”, Томский областной антифашистский комитет, Томский комитет родителей военнослужащих, Клуб ”Экологическая инициатива”, газета ”Томский вестник". ТИЦПЧ имеет представителей в некоторых районах области: Каргасокском, Кожевниковском, Молчановском, Шигальском. Николай Вениаминович Кандыба является директором ТИЦПЧ. На нем лежит правозащитная практика, а вся техническая сторона работы, гласность в прессе - на профессиональном журналисте газеты ”Томский вестник” Н.В.Кащееве

Оба правозащитника с 1989 года в составе правозащитной секции ”Мемориала” защищали права политзаключенных, а в1990 году инициировали создание в Томске первой официальной депутатской Комиссии по правам человека.

Благотворительная деятельность: создан благотворительный фонд помощи репрессированным, регулярная материальная помощь остронуждающимся. Организовано 4 земельных кооператива.

Фактич. адрес : 634050,г.Томск, пр.Ленина, 44, Музей

Телефон : (8-3822) 42-63-51, 51-61-33, 51-08-72 (р)

E-mail : memo@post.tomica.ru, corny@mail.tomsknet.ru

Руководитель - Тренин Борис Павлович

Активисты - Ханевич Василий Антонович 51-61-33(р) borel@mail.tomsknet.ru

Интернет-страница - http://www.memorial.tomsk.ru


http://forum.memo.ru/index.php?t=thread&frm_id=6, где люди пытаются найти своих репрессированных родственников.

От себя добавлю, что именно Борис Петрович Тренин (хорошо, что не Gelu :))) ) сослал весь наш курс на архивную практику перебирать НКВДшные архивы, я про это уже постил.


И вот, неплохая статья.

В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к смертной казни — 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек. [9][10] Количество репрессированных необходимо скорректировать в сторону уменьшения, учитывая то, что одному и тому же человеку могло быть вынесено несколько приговоров, а вынесенные смертные приговоры могли отменяться.

Согласно данным, на основании которых была подготовлена эта справка, за период с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД и с 1939 г. по середину 1953 г. за контрреволюционные преступления было всего осуждено судебными и внесудебными органами 4 060 306 человек, из них приговорено к смертной казни — 799 455 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 631 397 человек, к ссылке и высылке — 413 512 человек, к «прочим мерам» — 215 942 человек[11] [12].

Согласно подписанной Н. Шверником, А. Шелепиным, З. Сердюком, Р. Руденко, Н. Мироновым, В. Семичастным справке, которая была составлена для Президиума ЦК в 1963 г., всего с 1935 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 2 760 234 человека, из них расстреляны 748 146.

Согласно сообщению КГБ СССР от 16 июня 1988 г., с 1930 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 3 778 234 человек, из них расстреляны 786 098 человек. [13] [14]

Bсего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны. [15].

По данным С. А. Воронцова, по ст. 58 УК РСФСР 1926 года за период с 1930 по 1939 гг. было осуждено 2,8 млн человек, из них 1,35 млн — в 1937—1938. За эти десять лет 724,4 тыс. осуждённых были приговорены к расстрелу, из них 684,2 тыс. — в 1937—1938.[37]

По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.), только в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек, и из них расстреляно 681 692.[16]

Из числа расстрелянных осуждено:

* Особыми тройками НКВД по «кулацкой операции» 436 тыс. чел.;
* По «национальным операциям» — 247 тыс. чел.;
* Военными трибуналами — 41 тыс. чел.

По мнению историка В. Н. Земскова, за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных, в это число входят не только политические заключенные, но и уголовники[38].

По оценкам демографа Анатолия Вишневского, основанным на имеющихся архивных данных, в 1930—1953 годах во всех местах заключения умерло 1,76 млн человек. При этом, по его мнению, архивные данные неполны и неточны. Всего, по его оценкам, потери «в результате репрессий» составили 4-6 миллионов убитых или доведенных до преждевременной смерти в местах заключения, во время депортаций и жизни в спецпоселениях.[39]

По оценкам демографа Анатолия Вишневского, основанным на имеющихся архивных данных, в 1930—1953 годах было депортировано не менее 6,4 млн человек (включая раскулачивание, депортации по национальному признаку и другие) [17]

По мнению историков Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, если понятие репрессий определить узко — как репрессии органов госбезопасности по политическим обвинениям, «тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 миллиона человек». Если же в их число включить «разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов…, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода», то число жертв возрастёт на порядок.[40]

По информации историка В. В. Лунеева, согласно архивным данным, в период 1918—1958 годов по политическим обвинениям было привлечено к ответственности 7,02 млн чел., в том числе арестовано 6,28 млн чел. При этом он считает, что общее число жертв репрессий, включая депортированные народы, составило около 40 млн чел.[41]

Некоторые не согласны с этими цифрами. По их мнению, общее число жертв репрессий было много больше. Цифры называются разные — 10, 15, 20, 60 млн уничтоженных и посаженных в тюрьмы. Эти цифры появились в 60-х — 80-х годах прошлого века, когда архивы ещё не были открыты, и, по сути, являют собой не более чем оценки и приблизительные подсчёты.

Их опровергают не только данные архивов, но и чисто логические соображения. Не сохранилось даже следов системы, способной обеспечивать столь масштабные репрессии: ни сответствующего количества лагерей, ни путей подвоза, ни следственных изоляторов. Так и найдены, несмотря на огромный пропагандисткий шум могилы с «миллионами расстрелянных». Также отсутствует демографический эффект, который обязательно дали бы столь колоссальные репрессии (сверх голода, войны). Под демографическим эффектом подразумевается влияние репрессий на половозрастную структуру населения. При повышенной смертности рождаемость снижается, и на соответствующей диаграмме образуется «яма». Таких «ям» известно лишь две — они соответствуют временам голода и войны (есть ещё третья, 1966—1970-х годов, являющаяся также результатом войны).
Половозрастная структура населения России на 01.01.1999 г..
Половозрастная структура населения России на 01.01.1999 г.[42].

Сторонники вышеприведенных цифр, защищая свою точку зрения, нередко пытаются поставить под сомнение достоверность архивных данных. В ряде случаев, к ним действительно надо относится критично. Например, в таблицах движения населения ГУЛАГа есть странная графа «прочая убыль». Непонятно, что это за убыль, если заключённые не умерли, не бежали, не освободились и не были перемещены в другие места. Как предполагает демограф С. Максудов, под «прочей убылью» скрывается уничтожение заключённых в лагерях[18]. С другой стороны, В. Н. Земсков утверждает, что расстрелянные в лагерях и при попытках бегству учитывались как «умершие от болезней органов кровообращения», а сама графа может отражать приписки, делавшиеся лагерным начальством[43]. Впрочем, эта графа достаточно маленькая — по нескольку тысяч человек в год, и лишь изредка больше. Нет никаких оснований считать, что этот довод способен поколебать доверие к имеющимся цифрам. Историк В. Н. Земсков, работавший с архивами, свидетельствовал газете «Аргументы и факты», что «бериевские учетчики были скрупулезными…», что «сводные отчеты Гулага — стостраничные тома…»[44] (что неудивительно, так как население ГУЛАГа было важным трудовым ресурсом). Из этого следует, что на данный момент никаких оснований для сомнений в подлинности архивов не имеется.

По данным историка В. П. Попова общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах оценивается не менее 40 млн человек. По его мнению, эта оценка «весьма приблизительна и сильно занижена, но вполне отражает масштабы репрессивной государственной политики… Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, то выяснится, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 г. — был осужден практически каждый третий дееспособный член общества».[45]

По данным Института демографии ГУ ВШЭ, «общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки» (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х до 1953 года «составило не менее 25-30 миллионов человек».[46]

Амнистии и реабилитация

Некоторое количество жертв репрессий было освобождено и реабилитировано ещё в конце 1930-х, после смещения с поста главы НКВД Ежова и его замены Берией, — а также в первые месяцы Великой Отечественной войны.

В 1953 г., после прихода Берии на пост главы объединённого МВД, была проведена массовая амнистия, в ходе которой было освобождено 1 201 738 человек, но это были в основном осуждённые за уголовные преступления (осужденные за контрреволюционные преступления подлежали амнистии лишь при сроке заключения менее 5 лет).

В 1954—1955 гг. из лагерей и колоний было досрочно освобождено 88 278 политических заключенных, из них 32 798 — на основе пересмотра дел и 55 480 — по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. «Об амнистии советских граждан, сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны 1941—1945 гг». Если 1 января 1955 г. в лагерях и колониях содержалось 309 088 осуждённых за контрреволюционные преступления, то 1 января 1956 г. — 113 735, а 1 апреля 1959 г. — лишь 11 027 человек[19].

Массовая юридическая реабилитация началась в результате работы комиссии П. Н. Поспелова. В 1954—1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, отказано в реабилитации 208 448 осуждённым; в 1962—1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек, отказы получили 22 754 человека[20].

Процесс реабилитации был возобновлён в конце 1980-х гг. по инициативе М. С. Горбачёва и А. Н. Яковлева, когда были реабилитированы не только почти все репрессированные деятели ВКП(б), но и многие «классовые враги». Некоторые репрессированные (например, Ежов и Берия) были признаны не подлежащими реабилитации.

Репрессии и антисемитизм

Имеется также мнение, что направленность репрессий, начиная с середины 30-х годов (и даже ранее) становилась всё более антисемитской и это достигло своего апофеоза в последние годы жизни Сталина[21][22]. При этом ссылаются на тот факт, что среди жертв репрессий было много евреев. Это действительно так. Но это связано лишь с огромным участием евреев в политической и духовной жизни СССР, а не с каким-то специфическим антисемитизмом. Архивные данные[38] показывают, что евреи в ГУЛАГе составляли очень малый процент узников. Например, в 1939 году евреев среди заключённых было всего 19 758 человек, в то время как русских — 830 491, украинцев — 181 905, белорусов — 44 785.

Однако в 1948—1953 годах политические репрессии в ряде случаев имели явно антисемитский характер (смотри статьи Еврейский антифашистский комитет, Дело врачей).

Репрессии и антисемитизм

Имеется также мнение, что направленность репрессий, начиная с середины 30-х годов (и даже ранее) становилась всё более антисемитской и это достигло своего апофеоза в последние годы жизни Сталина[23][24]. При этом ссылаются на тот факт, что среди жертв репрессий было много евреев. Это действительно так. Но это связано лишь с огромным участием евреев в политической и духовной жизни СССР, а не с каким-то специфическим антисемитизмом. Архивные данные[38] показывают, что евреи в ГУЛАГе составляли очень малый процент узников. Например, в 1939 году евреев среди заключённых было всего 19 758 человек, в то время как русских — 830 491, украинцев — 181 905, белорусов — 44 785.

Однако в 1948—1953 годах политические репрессии в ряде случаев имели явно антисемитский характер (смотри статьи Еврейский антифашистский комитет, Дело врачей).


Источник: http://ru.wikipedia.org



Ну, что, брат Starhunter, внушаить? :)))

Автор: Starhunter 25.12.2008, 2:06

Во-первых, не брат я церковникам.
Во-вторых, не внушаетъ, видел опусы и побольше. Одного Суворова с его "автострадными танками"... А так, почитаем, изучим.
В-третьих, интресно получить диски.
В четвертых, новый гиперпространственный маршрут ты мне не открыл. То, что "неблагонадежных" переселяли, я знаю, расстреливали - тоже.
Вот только вопрос, когда Сталин стал действительно правителем Всея Руси? К какому году?


Не пашет...


И это все Сталин? Сталин да, давил в "верхах" тех, кто зажрался, кто работал против государства.
По поводу рсстрелянных, ссыльных и прочих. Среди них были и те, кто попал под "горячую руку". Но от этого никуда не деться. Вопрос в другом, все ли они были невинные жертвы Сталинского произвола?

Касаемо статьи 116 пополам, т.е. 58. Это классическая статья "Измена Родине", которая есть в любом УК. ДА, с примесью политики, но что тут такого? Когда у руля гос-ва 1 партия, такая статья с примесью политики будет. В Ираке, если ты не состоял в рядах правящей партии, тебя ждала смертная казнь.

Автор: master_Atavis 25.12.2008, 2:15

Усатый сцуко, маньяк, шизик, ровня Гитлеру... Продолжить?

Автор: Starhunter 25.12.2008, 2:22

master_Atavis

Подтвердить есть чем?
Или опять пустые слова?

Автор: Брат Маркус 25.12.2008, 2:33

Starhunter

Простите за бестактность, забыл я, что это только у нас, христиан все люди братья, даже инакомыслящие. :((( У вас, идейных, все сложнее... :(



Да, автострадный танк, - классная была хохма :)))

Да, похоже, сервак сменили, но форум рабочий, проверял.



И не пытался, мне тоже показалось, что я достаточно известные события описывал... :)



Да я вообще-то про другое, тут Большой Босс Гелу обвинил меня во лжи, да и вы сомневались, как мне показалось, в правдивости моих слов. Я просто хотел вам сказать, что многие тысячи жертв чекистов того времени - не моя выдумка. Трупаки в земле - тоже не мои выдумки. Вот, собственно, и все. :) Если вы обратили внимание в тексте, то Борис Палыч с КГБэйки инфу с доками тянет... ФСБ официально с Мемориалом сотрудничает.

С дисками я могу поговорить в Универе, если вам оно реально надо, но не обещаю.

Автор: Starhunter 25.12.2008, 3:01

Брат Маркус

"Мой Бог висит на кожанном ремне,
Калашников - единственный мой Бог"...
Просто у меня отношение к православным священникам, мягко говоря, не совсем хорошее.
Да и сама христианская религия тоже кое-где не очень лицеприятна.


Я никогда не сомневался в том, что переселения и т.д. было. Что и расстреливали тоже. Просто вопрос в том, кто сидел "за дело", а кто "попал просто так".
Те, кто попал "за просто так", отпускали еще и при Сталине. Далее, касаемо пыток и т.д. Ссылку дал выше. На местах могли применять пытки, но опять таки, от этого ты не застрахован даже в самой демократической стране мира.
Очень часто, тех, кого объявляют "жертвами сталинского произвола" сами отнюдь не законопослушные граждане. И попали за дело.
Просто меня взяли сомнения за тысячи стрелянных за раз.

Автор: Starhunter 27.12.2008, 13:52

И так, брат Маркус, сколько там сидело "за дело", а кто невинная жертва Сталинского произвола?

Автор: Брат Маркус 28.12.2008, 0:57

Starhunter

2600000 в одной только Томской области, по данным "Мемориала". Давайте только еще определимся с терминологией. С моей точки зрения, уничтожение или даже просто лишение свободы потенциально опасных граждан не принадлежит к категории "за дело". Я не рассматриваю вопрос о том, насколько оправданы или превентивны были подобные меры, было ли это "учтенной ошибкой" прошлого или нет. Инакомыслие само по себе не преступление. Осужденные, отбывающие срок по уголовным статьям не были включены в списки репрессированных.

Автор: Starhunter 28.12.2008, 2:57

Брат Маркус, за дело я имею ввиду, за реальные нарушения законодательства СССР.

Численность населения СССР на тот момент?

Автор: Gelu 28.12.2008, 22:32

Извиняюсь за пропажу – на крыше свитч отдал богу душу.

Завулон

Итак, на твою реплику: «ВОйна по официальным данным, неизменным еще со Времен СССР». Я задал вопрос: «И что же это за официальные данные? :) Ссылочку пожалуйста». Но так и не получил ответ. Я жду.

В данном случае подделки маловероятны. Объясню почему. Документы, касающиеся статистических данных изменения народонаселения, поставок посевных фондов, объемов хлебозаготовки… и.т.д фальсифицировать никто не станет, т.к. как говорится, себе дороже. Списки населения – это данные о имеющихся в государстве производственных и военных резервах, численности налогоплательщиков… и.т.д. А на этом основывается экономика государства. Такое фальсифицировать никто не станет. Понятно?

Возможно если бы тогда, знали что спустя десятилетия всякие нечистые помыслом люди среди руководящих структур будет так вольно обращаться с историей… тогда бы возможно и была бы фальсификация.

Итак. Я ссылочку на документы привел. Нравятся они тебе или нет, но это архивные данные. Могу привести еще, прямо в теме, хотя твоя реакция известна. Теперь же жду контраргументов, т.е. ссылок на архивные данные, которые бы подтверждали: а) вину в голоде 32-33 гг. лично Сталина; б) искусственность голода;



Глупее сравнения придумать трудно. Разные масштабы разрушений после войны.



Сказки я не писал, т.к. увы, писательского дара у меня нет.

Что до амнистии. Лично я этим вопросом не занимался, и заниматься не буду, т.к. мне он не интересен (у меня другая тематика научной деятельности). Но имеющийся в нашем универе (ЧНУ) д-р ист. наук. Морозов А.Г. этой тематикой весьма тесно занимался. Он лично не нашел на что опирались автора списков. И я скорее склонен поверить в версию с фальсификацией. Почему? Потому что это было выгодно для тогдашних политических реалий

Праздношатающийся

Согласен, погорячился малость. ))) Но про экзаменаторов ты зря. Я – как и Хантер – успел побывать по обе стороны парты и, как и у Хантера, у меня изменилось отношение к преподавателям.

Маркус

Я вижу у тебя вагон времени, раз можешь писать такие объемные посты. В этом я тебе завидую, а во всем остальном… мне тебя жаль.



Более несостоятельного аргумента чем СМИ и Википедия отыскать трудно ))) Ты меня забавляешь все больше и больше )))

«Невинные жертвы чекистов» продолжают оставаться выдумкой (как твоей, так и иных не шибко грамотных). Как уже говорилось – жду железных аргументов и ссылок на документы.

Автор: Брат Маркус 28.12.2008, 23:59

Gelu
А чего это вы мне тыкаете? Мы с вами на брудершафт не пили. В ваших ВУЗах культуру поведения не преподают, судя по вам, по крайней мере.

Зато пресса 30-ых годов - аргумент железный, спору нет. Кто из нас более забавен?

Связаться с работниками организации "Мемориал", деятельность которой продолжается уже 20 лет, за время которой невинных жертв чекистов только в Томской области было документально установлено 2 600 000 человек, в том числе по архивам любезно предоставленными ФСБ и УВД Томской области, может ознакомится любой человек по тем контактам, которые были приведены в моем посте. Кто интересуется - связывайтесь, проверяйте, уточняйте. Ежели возникнет необходимость переслать вам копии документов, то я могу помочь.

советую зайти на форум "Мемориала" и рассказать об этом людям, которые потеряли пытаются реабилитировать своих близких или даже просто узнать об их судьбе. Вы же у нас сильно грамотный, а еще культурный и воспитанный, о чем сразу становится ясно из ваших постов.



Тьфу на вас еще раз! Может, хватит дурака валять?

Автор: Праздношатающийся 29.12.2008, 0:43

///на правах оффтопа///
Gelu

Молодцы, просто я хотел намекнуть, что не у всех есть опыт преподавания, а, следовательно, далеко не у всех изменилось отношение к преподам :)

Автор: Gelu 29.12.2008, 7:47

Маркус

Я на "вы" обращаюь только в двух случаях:
1. Вынужденно к людям старше меня по возрасту или по их просьбе
2. К недругам.

Второй вариант случается чаще всего.

Это снова пустой треп. Где доказательства?



Я так понимаю это ВЫ сами к себе обращались? Я доказательства ваших слов не увидел почему-то..

Автор: Gelu 29.12.2008, 7:50

Итак, пора заканчивать этот балаган, который мне уже порядком надоел. Да и на Новый Год не хочется отправляться, заставив вас подумать, а себя приятно отдохнуть.

В этом посте я, по понятным причинам, буду ссылаться только на архивные данные. Рассматривать будем лишь период с 1935 по 1939 гг. Почему с 1935? Потому что именно в этот год герой этой темы - Сталин - обрел ту полноту власти, из-за которой его относят к диктаторам.

Сразу прошу извинения за метод подачи данных. Я не знаю, как воспроизвести таблицы в условиях этого форума.

Миллионы невинных жертв в ГУЛАГах и тюрьмах

Численность заключенных в лагерях НКВД по состоянию на 11 января 1935 г.
Дмитровлаг - 192.649
Бамлаг - 153.547
Беломоро-Балтий-ский комбинат - 66.444
Сиблаг - 61.251
Дальлаг (позднее -Владивостоклаг) - 60.417
Свирлаг - 40.032
Севвостлаг - 36.010
Темлаг, Мордов-ская АССР - 33.048
Среднеазиатскийлагерь (Сазлаг) - 26.829
Карагандинскийлагерь (Карлаг) - 25.109
Ухтпечлаг - 20.656
Прорвлаг (позднее -Астраханлаг) - 10.583
Саровскийлагерь НКВД - 3.337
Вайгач - 1.209
Охунлаг - 722
В пути следования лагеря находятся - 9.756
Всего - 741.599

ГАРФ, ф.5446, оп.11, д.1310, л.13-14.

Численность заключенных в лагерях НКВД по состоянию на 1 января 1939 г.

Бамлаг - 262.194
Севвостлаг - 138.170
Белбалтлаг - 86.567
Волголаг - 74.576
Дальлаг - 64.249
Сиблаг - 46.382
Ушосдорлаг - 36.948
Самарлаг - 36.761
Карлаг - 35.072
Сазлаг - 34.240
Усольлаг - 32.714
Каргопольлаг - 30.069
Севжелдорлаг - 29.405
Ягринлаг - 27.680
Вяземлаг - 27.470
Ухтимлаг - 27.006
Севураллаг- 26.963
Локчимлаг - 26.242
Темлаг - 22.821
Ивдельлаг - 20.162
Воркутлаг - 17.923
Сороклаг - 17.458
Вятлаг - 16.854
Онеглаг - 16.733
Унжлаг - 16.469
Краслаг - 15.233
Тайшетлаг - 14.365
Устьвымлаг - 11.974
Томасинлаг- 11.890
Горно-Шорский - 11.670
Норильлаг - 11.560
Кулойлаг - 10.642
Райчихлаг - 8.711
Архбумлаг - 7.900
Лужский лагерь - 6.174
Букачачлаг - 5.945
Прорвлаг - 4.877
Ликовлаг - 4.556
Южная гавань - 4.376
Сталинская станция - 2.727
Дмитровский мехзавод - 2.273
Строительство №211 - 1.911
В пути следования лагеря находятся - 9.283
Всего - 1.317.195

ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.20-22

Много? Да, много, но это намного меньше работников трудовых лагерей в «насквозь демократических» США в этот же период. Эти заключенные далеко не все были жертвами политически репрессий. Но прежде чем я приведу данные кто из них за что сидел, представлю данные по общему числу заключенных в этот же рассматриваемый период.

Сводная таблица численности заключенных в 1935-39 гг.
1935 - 965.742
1936 - 1.296.494
1937 - 1.196.369
1938 - 1.881.570
1939 - 2.004.946
ГАРФ, ф.9414, оп.12.

Таким образом, получаем в среднем около 1200 человек в местах лишения свободны на 100 000 населения. Много? Да, немало, но это лишь чуть больше аналогичного числа в уже упомянутых США.

Т.к. ВЫ Маркус очень любите «Мемориал», можете обратиться творчеству двух людей весьма тесно в нем работающих - А.Кокурина и Н.Петрова. Они никогда не подвергали сомнению эти цифры.

Так откуда же берутся миллионные жертвы? Также схожие цифры приводит и В.Некрасов (см. Тринадцать «железных» наркомов).

Это было небольшое лирическое отступление. Идем дальше. Для начала небольшая коррекция для верного восприятия. 58ая статья относится к преступлению против государства и всех осужденных по ней нельзя считать репрессированными.

Состав заключенных ГУЛАГов по преступлениям (по состоянию на 1 апреля 1940 г.) (я привел данные за 1940 г. т.к. не нашел где у меня завалялись данные за 1939 г.)
Троцкисты, зиновьевцы, правые – 17.621
Измена Родине - 1.473
Террор – 12.710
Диверсия – 5.737
Шпионаж – 16.440
Вредительство – 25.941
Руководители контрреволюционных организаций – 4.493
Антисоветская агитация – 178.979
Прочие контрреволюционные преступления – 133.423
Без указаний – 20.564

По другим статьям (преступления против порядка управления)
бандитизм и разбой – 29.514
перебежчики – 13.924
другие преступления – 2.936
злостное хулиганство – 90.291
спекуляция – 31.652
нарушение закона о паспортизации – 19.747
другие преступления – 40.731
Расхищение соцсобственности – 23.549 (кстати, именно по этой статье часто сидели виновники за голод 32-33 гг.)
Должностные и хозяйственные преступления – 96.193
Преступления против личности – 66.708
Имущественные преступления – 152.096
Социально вредный и социально опасный элемент – 220.835
Воинские преступления – 11.067
Прочие преступления – 41.706
Без указаний – 11.455

ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.26-27.
Примечание. Я отделил пустой строкой преступления идущие по пресловутой 58ой статье и ее пунктам от преступлений по другим статьям.

Итак. По 58ой статье сидело (точнее - работало) 417.381 человек, т.е. 32.8% от общего числа узников ГУЛАГа, т.е. только 1/3, остальные же – обыкновенные уголовники. Но все ли из 417.381 были «политическими противниками» Сталина? Конечно же нет. Репрессированных среди них было меньшинство. Кстати, если не брать в расчет 1939 г., средний процент осужденных составит около 15%.

Как видим, то, что в ГУЛАГах сидели только репрессированные – миф. И это доказывает ссылка на документ представленная выше. К тому же вряд ли бы репрессировали на срок 1-3 года (именно столько составлял срок заключения подавляющего большинства).

»Массовый мор» и «расстрелы» в ГУЛАГах и других местах заключения

Выше заикались про это. Обратимся же к цифрам

[b]Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа [b]

1935 – 28.328 (3.6%)
1936 – 20.595 (2.4%)
1937 – 25.376 (2.7%)
1938 – 90.546 (7.8 %)
1939 – 50.502 (3.7 %)
Данные приведены по: В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №6. С.14-15; Автор ссылается на ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.2; д.2740.
Примечание. В скобках указан процент от общего числа заключенных.

Где массовые расстрелы? Разумеется нет. Смертность конечно же солидная, однако, если сравнить ее со смертностью в местах лишения свободы в нынешней Украине (по России данных не имею) связанных с тяжелой трудовой деятельностью получаем в среднем 4-6%. Справедливости ради стоит сказать, что смертность в тюрьмах (разумеется, не имеющих отношения к ИТЛ) составляет в среднем на процент ниже; причины этого очевидны.

Но приведенные данные были бы не полными без упоминания про особлаги (особые лагеря) в которых содержались особо опасные преступники, шпионы и политические заключенные. Всего в особлагах побывало 244.128 среди которых:
Шпионы – 18.475 чел.
Диверсанты – 3.663
Террористы – 8.935
Троцкисты, правые, меньшевики эсеры, анархисты и «белые» – 2.834
Националисты – 93.026
Антисоветская деятельность – 33.826
Опасные элементы – 83.369

Приведенные данные взяты из содержавшихся в особлагах по состоянию на 15 февраля 1952 г. Справка составлена зам.нач. 2-го отдела 2-го Управления ГУЛАГа майором Масловым.

Итак. Из всех 244.128 человек «со скрипом» можно отнести к репрессированными меньше половины. Ты должен понимать, что после войны в стены особлагов попала и уйма бывших полицаев, перебежчиков (вроде власовцев), идейных и вынужденных шпионов, и бандитов (и одновременно пособников Рейха) вроде членов ОУН УПА или «Лесных Братьев». Репрессированными их язык назвать не повернется.

Были ли хоть там столь любимы Маркусом «массовые расстрелы из ТТ»? К сожалению (для Маркуса) вынужден сообщить – не было. Средний процент смертности в особлагах составлял 1.1%

Многие не устают кричать, что репрессии выкосили уйму народа исчисляющегося десятками миллионов. Для опровержения этого мифа, в архивы лезть не надо. Берем первый попавшийся справочник имеющий данные по динамике народонаселения мира. Мне попался на глаза стоящий рядом с компом на полочке объемистый томик Урланиса «Народонаселение стран мира» (М.: «Статистика» 1974). Для более полной картины делаем «срез» с учетом «бездарно проводимой войны», «голодомора» и «кровавых репрессий». Срез делаем с 1920 по 1960 гг. Для сравнения берем государство активно повлиявшего на население СССР – Германию. И что же мы видим. Средний темп прироста населения в Германии в год составляет 0.41%, а в СССР – 0.60%.

Я привел только несколько списков, у меня же есть почти весь этот фонд. Вот только весь я его выложить не смогу, не только потому, что он у меня не весь оцифрован, но еще и потом что т.с. «форум треснет». Впрочем, нужды приводить еще нет. И по этим документам прекрасно видна картина.

Исходя из выше изложенного, прошу ответить на вопрос, где ВЫ видите 2 600 000 чел. «невинных жертв» «по одной лишь Томской области»? И раз уж эти жертвы «документально установлены» извольте предъявить доказательства, трепач вы наш.

Автор: Брат Маркус 29.12.2008, 14:13

Хотите кончить балаган? Так заканчивайте.

Не я вижу, а сотрудники "Мемориала". Еще раз повторяю, данная тема не входит и не входила в сферу моей научной деятельности, поэтому я опираюсь на данные опубликованные моими коллегами, которые поболее меня осведомлены в этом вопросе. Более того, я вам дал их имена и контакты, вы можите задать им все свои вопросы, в "Мемориале" работают весьма компетентные специалисты.

Не случайно я привел две статьи, которые описывают приемы и методы историков-ревизионистов, к коим я отношу тандем Фоменко-Носовский, господина Резуна, aka Суворов, всякое там фольк-хистори, типа Асова и т.д. Дело в том, что их полемические приемы весьма схожи с вашими "доказательствами".
Например. Приводимая вами статистика охватывает период с 1935 по 1939 годы. А данные в 2 600 000 охватывают весь советский период. В вашу статистику не включены ряд категорий пострадавших, например, огромное число так называемых спецпереселенцев, а именно в этот период производились насильственные депортации в Сибирь представителей различных народов СССР, например, поволжских немцев. Конечно, цифра будут другие.
Далее. Невольно напрашивается вопрос, если вы так легко устанавливаете статистику по количеству репрессированых, то почему это вопрос до сих пор остается открытым в российской исторической науке? Окончательных цифр еще никто не дал. Люди продолжают защищать диссертации на эту тему, работают реабилитационные комитеты, устанавливаются памятники жертвам репрессий, постоянно находят останки этих жертв, это все фикция? Надо было всего лишь обратится к господину Гелу.
Архивные данные, по мнению большинства историков не дают однозначной картины произошедшего. Архивные данные требуют к себе такого же критического отношения, как и любой письменный источник. Источниковедение у вас, наверное было, и вы прекрасно понимаете, что тут не все так просто, из чего я делаю вывод, что вы просто "работаете на публику".
Категория "репрессированные" представляет из себя термин юридический, и кого туда относить, а кого нет, решаем не мы с вами, а законы Российской Федерации. Реабилитацией пострадавших граждан на местах занимаются специальные организации, находящиеся в сотрудничестве с местной администрацией, управлениями ФСБ и МВД РФ. В Томске такой организацией является "Мемориал". У меня лично нет оснований не доверять данным этой организации.


Да, уровень вашей культуры оставляет желать лучшего, к моему глубокому сожалению, могли бы интересно пообщаться.

И еще, я уже обещал Starhunterу, что попытаюсь достать диски "Мемориала" с документами, если мне это удасться, я думаю, Starhunter даст вам возможность с ними ознакомиться.

P.S. А СМИ такой же источник информации, как и все остальные, просто он имеет свою специфику.

Автор: Gelu 3.1.2009, 19:50

Маркус

Ответьте мне пожалуйста на такой вопрос, зачем вы вступили в дискуссию на тему в которой не ориентируешься вовсе? Лишь из желания поспорить и убить этим время? Тогда хвалю, тебя это удалось.

Назови это «большинство историков»!!!

Кстати, уважаемый школьник, вас не поймешь. То вам, хочется архивных данных, а когда я вам их предоставляю, они становятся уже не источниками, т.к. там нет любимых вами миллионов трупов и нет возможности устроить некрофильский шабаш по этому поводу. Я вам могу привести и другие категории источников, но дело это все равно не поможет, так как для вас собственная фантазия важнее фактов.

И еще раз повторяю для незрячих:



И хватит упоминать «Мемориал». А если и упоминаете то приводите ссылку на данные их исследований, в которых есть достаточная аргументация. СМИ можете оставить для детского садика. Если ты не в состоянии этого сделать, значит я верно счел тебя с первого же твоего поста бакланом.



Мы могли бы интересно пообщаться, если бы кто-то мог чем-то доказать свои слова, а не бессвязно тявкать и указывать в сторону «степи широкой». Такие люди как ты называются не иначе как бакланы. Хочешь показаться мне умным – докажи свои слова хоть раз, а не будь бакланом. Запомни - флуд и оскорбления тебя не красит и как раз является показателем твоего невысокого умственного и нравственного развития.


Маклауду (любителю банов без случая и по случаю).
Можешь забанить, только пост не удаляй. Мне стоило высказаться, т.к. подобное быдло уже глаза шибко мозолит, своей «воспитанностью» и «граммотностью».

Автор: Gelu 3.1.2009, 20:43

Цитата в тему

А фотка в СССР потому черно-белая, что не было в совке цветной фотографии, все снимали на трофейные Лейки. Пленка тоже не продавалась - ее выменивали на соболя и песцы у "Интуриста" и "Березки". Да и вообще снимать было опасно: за снимок моста или в метро - в ГУЛАГ без раздумий. Так что автор снимка с очередью у колбасного - герой, борец с ненавистным режимом. Семнадцатилетние комментаторы это авторитетно подтвердят

Взято с Баша

Автор: Праздношатающийся 3.1.2009, 20:54

Gelu

Автор: Gelu 3.1.2009, 21:05

Праздный, не я первый начал ;) Тем более в условиях бездоказательности ему такое высказать можно

Автор: Брат Маркус 4.1.2009, 10:12

Gelu

Источниковедение - два, придете на переэкзаменовку.



Я вам дал все необходимые ссылки на электронные ресурсы "Мемориала", с интернет ресурсами у вас в ВУЗе работать учат? Или это тоже не источник?



Вы меня искренне забавляете. Повторяю, для жителей Сибири, многочисленные жертвы дедушки Сталина - это живая история людей, это многие тысяч могил в тайге, это много тысяч эксгумированных останков, города и заводы на костях. Это не архивные данные, это реальность с которой все мы сталкивались и не один раз. При этом, мне все равно, считаете кого вы считаете репрессированным, и как, и что в этот момент происходило в трудовых лагерях США и Германии, даже если они и существовали. Вам мне ничего доказывать нет смысла и, главное, желания. Ну, не побегу я ради спора с вами в библиотеку, у меня работы много. К тому же, я уже привел достаточно ссылок, для подтверждения своих слов, если вам этого мало - ваши проблемы. Те, кому эта тема действительно интересна, вполне смогут получить всю необходимую информацию. А вам я повторяю приглашение, приезжайте и увидите сами, я вам даже допуск в архивы ваши любимые оформлю.




О, любезный господин Гелу, весь этот разговор, по крайней мере, отчетливо показывает вашу душевную натуру! Вы - очаровательны, когда сердитесь, меня это так умиляет! Я бы вам посоветовал сменить ник с Гелу на Шрек, к примеру. :)))


Праздношатающийся

Пускай злобствует, меня его ругань не задевает.


Маклауду



Очень прошу, не надо его банить, а то он почувствует себя пострадавшим борцом за правое дело, еще удачно сбежит из дискуссии, и у меня развлекуха загнется, к тому же Гелу своей «воспитанностью» и «граммотностью» так себя хорошо умеет показать, что наказывать его просто не имеет смысла. :))))

Автор: Gelu 4.1.2009, 22:11

Маркус

Все ясно, успешный уход от ответов в сторону оскорблений вам засчитан. Вы не имеете собственного мнения по затронутой теме, т.к. не имеете ни фактического материала, ни опыта изучения архивов и анализа данных и вступили в спор лишь из желания нагрубить собеседнику и самоутвердиться столь непохвальным образом. Жду лично от вас конкретики, а не отвлеченные фантазии на тему. Когда так будет, поговорим, а до той поры у меня нет особого желания тратить время на пустую болтовню. Меня интересуют лишь факты и их анализ, потому что я историк, а не болтун с базара.

К сожалению интересной дискуссии у нас не получилось.

Автор: Jedi Exile 4.1.2009, 22:48

Сухие факты не отражают всей полноты происходящего.

Автор: Брат Маркус 4.1.2009, 23:19

Gelu

И кто мне говорит про оскорбления? :-) Ну, вы решительно весельчак, любезный господин Гелу! И кто мне говорит про анализ данных? Человек, который не считает СМИ за источник, что уже само по себе является просто анекдотом для любого источниковеда, но при этом использует данные прессы 30-ых годов как истину в последней инстанции. Это вы мне говорите про самоутверждение непохвальным образом? Человек, который не брезгует в дискуссии грязными методами ревизионистов, в лучших традициях господина Суворова-Резуна, при этом переходя на личности своих оппонентов? Вы мне говорите за опыт изучения архивов, когда даже не имеете элементарных понятий о методике работы с источником и о специфике того материала, на который пытаетесь ссылаться? Я уже видел как вы умеете работать с архивами, так вот, уважаемый, открою вам страшную тайну, архивный документ является таким же письменным источником, как и, например, газета, и как таковой, он подвергается определенной обработке. Понятие критики источника вам знакомо? Может, краткий курс источниковедения прочитать, вам его, кажется, не преподавали? Выдергивание конкретных документов из общего контекста письменных документов является крайне некорректным. Это вы, наверное, у господина Резуна методику почерпнули. О чем можно с вами далее разговаривать? Я не скрываю, что это не моя тема, но представления о том, как надо работать с документами я имею. Учите матчасть, сударь мой, а потом побеседуем.

Далее, по вашему поведению в теме вообще. Вы тут гнете линию за профессионализм, а сами позволяете себе такие вещи, которые ни один профессионал себе не позволит. Хреновый из вас историк, если вы не знаете, что главная задача историка это не обличать идиотизм собеседника, ибо ваши оппоненты в теме, которых вы обильно поливаете грязью, не сидят в архивах и не сдают вам экзамен, и вообще-то не являются специалистами в этой области, а вот как раз ваша задача - просвещать их, но ни как не обличать. Просвещать терпеливо, в корректной форме, даже если перед вами полный профан, говорящий вам глупости. Даже откровенная глупость собеседника не дает вам право на оскорбления его личности.

Господа Резун aka Суворов, Фоменко, Носовский, Асов и Гелу считают себя историками, кто следующий? :)))) Это дружеская шутка, господин Гелу, не кипятитесь. :)))

Это точно.

На самом деле, я тут тоже увлекся выстебыванием господина Гелу, за что искренне прошу меня извинить, ибо насмешничать над ближним - не лучшая манера общения для христианина. Ваши же оскорбления в мой адрес, любезный господин Гелу, прощаю вам от чистого сердца.

Автор: Брат Маркус 5.1.2009, 0:51

Да, господин Гелу, коль уж тягаете морковку из огорода господина Пыхалова, то давайте ссылку на статью, из которой вы надергали ссылок на источники. ;))) У историков так принято, ничего не поделаешь. С трудами Дугина я тоже знаком немного, кстати.
Да, забыл добавить, что количество спецпереселенцев, которых было намного больше, чем заключенных ГУЛАГа, господин Пыхалов тоже забыл посчитать. Какие забавные совпадения!


Господа! Всем, кому интересно, вот http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/repress.htm на статью, где господин Гелу черпает свое мнение, а так же ссылки на источники. Предлагаю всем спокойно ознакомиться в оригинале, а не пересказе и без выслушивания ругани в свой адрес.

Автор: Starhunter 7.1.2009, 17:51

Маркус, 2 миллиона с 18 по 53 год грубо говоря, пусть будет с 20 по 53, т.е. 33 года. И что получаем? 60607 человек в год грубо говоря.
Много или мало?
Ты мне можешь дать расскадку по годам, где отдельно шли уголовники, где политические(статья 116 пополам, которая, кстати, существует и поныне, только немного видоизменена и называется в любом УК - государственная измена).

Автор: Брат Маркус 7.1.2009, 21:29

Не, камрад, это слишком серьезная работа раз, а во вторых нет среди исследователей единого мнения на эту тему, ты же сам читал, что это еще не окончательные данные. Потерпи малость, дойду я до музея и посмотрю, какая там есть литература, может тогда и отвечу.

Автор: Starhunter 7.1.2009, 23:51

Маркус, лично я считаю, что следет отделять мух от котлет.
Среди тех, кого посадили, расстреляли и сослали были не только невиновные люди, но и те, кто этого заслужил.
Часто реабелитировали "в пику Сталину" и т.д. после его смерти, т.к. требовались "жертвы Сталинского произвола".
Т.е. когда мы будем знать численность действительно тех, кто пострадал не за что, вот тогда можно поговорить "о массовых репрессиях".
Ну не верю я, что все вредители и шпионы были на самом деле "агнцами невинными".
На нашем заводе работал человек, который принимал участие в создании нового истребителя, на котором разбился Чкалов.
Интересна его судьба?

Автор: Брат Маркус 8.1.2009, 0:31

Стархантер, никто не спорит, что уголовников в лагерях было не просто много, а очень много. Были и реальные шпионы, но под понятие репрессированных попадают только те категории отсидевших, которые пострадали не за конкретные преступления против государства, а по причине своей классовой/сословной принадлежности, политических убеждений, национальности и т. п. В пику Сталину людей вряд ли бы стали реабилитировать, ибо те из них, кто выжил сразу попадают в категорию льготников, то есть бабло за них государство платит, если ты полагаешь, что у нас доброе и щедрое государство, то спешу тебя разочаровать, это, к сожалению, не так. О массовых репрессиях уверенно можно говорить уже давно, вопрос только в том, действительно ли они были настолько массовые, как об этом любят кричать всякие ультра демократы, типа Новодворской. Другая крайность - всякие ампиловцы и нацболы, типа Лимонова и Дугина, которые стремяться нам доказать, что никаких репрессий вообще не было. Веры нет ни тем, ни другим, все их данные необходимо тщательно проверять. Другое дело "Мемориал", это не политическая сила, вся их деятельность имеет сугубо практический характер, они составляют базу данных репрессированых граждан, ибо большинство родственников тех, кто не выжил просто не знали, а часто и не знают, что же в реальности произошло с их близкими. Потом, сотрудники "Мемориала" вовсе не ставят себе цель обосрать дедушку Ленина или Сталина, нет, они хотят лишь восстановить историко-юридическую справедливость в отношении репрессированных и их родственников. Антикоммунистическая вакханалия уже давно прошла и в самом российском обществе, люди уже давно начинают реально понимать, что ставить нашему "красному" прошлому знак минус и рисовать рожки дядюшке Сталину как-то некрасиво. Однако, это еще не причина впадать в противоположную крайность, а крайности наш народ любит. На это, собственно говоря, и расчет господ Пыхалова и Дугина, которые, по своей сути, являются такими же ревизионистами как и Суворов, только с противоположным знаком.

Автор: Shinoda 8.1.2009, 1:01

Может я не в тему, но это даже больше чем Инквизиция завалила- там было согласно Вики около 48 000 за 28 лет.Хотя некоторые американские "историки" утверждают что всего 3000, а вот к примеру Ден Браун- что 10 милионов.
Так что как по мне многовато.

Автор: Gelu 8.1.2009, 1:58

Jedi Exile

Фантазия обывателя их тем более не отражает ;)

Маркус



С чего мне кипятится? Я на хамов и невежд не привык обижаться.

По поводу ссылки могу сказать только спасибо. Я не встречал этого сайта и нашел его весьма занятным. Данные я черпал не с этого сайта, хотя с работами автора статьи знаком. И все же вернемся к «нашим баранам» где пресловутые 2.6 млн человек расстрелянных в одной лишь области, смерть которых вы так любите смаковать?

Итак, так как наш несравненный Маркус, по неясной причине (видать заболтался слишком несчастный) не сумел понять смысл моего поста, я вынужден его повторить:

Все ясно, успешный уход от ответов в сторону оскорблений вам засчитан. Вы не имеете собственного мнения по затронутой теме, т.к. не имеете ни фактического материала, ни опыта изучения архивов и анализа данных и вступили в спор лишь из желания нагрубить собеседнику и самоутвердиться столь непохвальным образом. Когда так будет, поговорим, а до той поры у меня нет особого желания тратить время на пустую болтовню. Меня интересуют лишь факты и их анализ, потому что я историк, а не болтун с базара


Кстати по поводу «Мемориала». Прогулявшись по этому веселому сообществу (суть его существования я задевать не буду, она и так очевидна) я заметил что они указывают цифру 2.614.978 «жертв коммунистического террора» по всему СССР, а не только по одной области; но сути дела это не меняет. Коллега (более серьезно занимающийся этой эпохой) тут навел на одну мысль. «Мемориал» существует около 17 лет (кажется). Чтобы заявлять про 2.6 млн жертв «кровавого режима» необходимо проанализировать административные и уголовные дела каждого из 2.614.978 человек. А это значит фактически заново провести следствие. Учитывая характер делопроизводства, время требующееся на него (минимум 3-4 месяца на рассмотрение одного дела) и шибко худой штат сотрудников «Мемориала» понятно что никакого рассмотрения 2.614.978 дел они не проводили. А переписать из списков уголовников имена людей и причислить их к жертвам «кровавого режима» дело нехитрое.

Итак. Жду лично от вас конкретики, а не отвлеченные фантазии на тему. А это значит данные по «жертвам» качеством не уступающие приведенными мной со ссылкой на источник. Или можете и дальше строить из себя дурака.

Shinoda

Последствия деятельности инквизиции подсчитать практически невозможно, по понятным причинам. Сравнение инквизиции и затронутого периода нашей истории некорректно. Иные реалии.

Автор: Starhunter 8.1.2009, 2:06

Довольно быстро рассмотрели 2.6миллиона. Стахановские темпы работы...

Автор: Брат Маркус 8.1.2009, 11:43

Гелу

их отражает мнение господина Гелу и прочих нацболов

Ага, раскажите мне, как космические корабли бороздят просторы большого театра! :)))
Да, верно, это я затупил... :)))
как скромно на сей раз, я недоволен, ожидалось большего :((((

Уважаемый, вы меня больше не интересуете, с "вашим мнением" мне все понятно, да и с вами тоже, дальнейшая полемика смысла не имеет, тратить время на вас тоже, то, что мне было нужно, я уже нашел, с работами Дугина и Пыхалова я далее буду без вас знакомиться, всего хорошего .

Автор: Starhunter 8.1.2009, 12:44

Брат Маркус

Т.е. вы признаете, что масштаб репрессий был не таким уж и большим, если 2,6миллиона не в одну область а вообще, "репрессированных".
Тем более, что не за год, а за лет 30. Не так уж и много в масштабах страны, да и в процентом соотношении тоже...
Заодно, тогда, рекомендую, ознакомиться с мифом о репрессиях среди офицерского состава РККА...

Автор: Winn 8.1.2009, 15:28

Давайте вы Сталина будете обсуждать... Уже не интересно читать ваш бред... Хочетсо про него почитать, раз меня отшили от сюда, как слабоумного, то мне бы хотелось наполнить чем нибудь свой ум про великого тов. Сталина.

Автор: Брат Маркус 8.1.2009, 22:30

Уважаемый Winn, а зачем вы позволяете делать из вас слабоумного? Между прочим, я тут бодаюсь с одним вежливым господином, дабы он не затыкал рот своим оппонентам, загаживая им мозги всякой псевдонаучной фигней, а научился уважать чужое мнение и дал людям возможность нормально дискутировать не выслушивая ругань в свой адрес. Если это вас напрягает, то я закругляюсь и оставляю вас наедине с великим историком. Прочитайте пару-тройку нормальных книг, если хотите узнать про Сталина побольше, в этой теме вы вряд ли что-то толковое узнаете. Любезный господин Гелу, который озвучивает точку зрения нацболов, обильно сдабривая ее бранью в адрес собеседника, просто не допускает в этой теме иных точек зрения, аппелируя к данным, которые якобы он наработал в архивах, а по существу стянул с работ своих кумиров. Сам он даже не имеет даже базовых навыков работы с источниками, судя по его высказываниям. Вы, кажется, на себе его толерантность испытали, а потому должны понимать, почему тут весь этот бред поститься.

Starhunter

Камрад, ты меня иногда пугаешь, я вспоминаю слова одного кавайного дядьки, о том, что смерть одного человека это трагедия, а смерть десятка тысяч людей - уже статистика. Даже если был репрессирован один процент населения, это же множество реально загубленных жизней, речь идет о наших ближних, живых людях, это же не просто цифры, или как? Во-первых, я устал повторять, что я не спец в этом вопросе, а посему мог не верно понять текст, где говорилось о количестве погибших, в чем не вижу ничего страшного, ибо безгрешен только Бог, а Homini errare est, надеюсь, что хоть эту поговорку правильно процитировал :))), во-вторых, в отличии от некоторых, я не ворую чужие наработки, а честно даю ссылки на ресурсы из которых я почерпнул ту или иную информацию, а потому все могут эту информацию проверить и меня поправить, ежели чего, в исторической науке это вполне приемлемо. В-третьих, я настаивал всего лишь на том, что массовые репрессии в Сибири реально имели место, что люди гибли, вот и все.

Автор: Starhunter 8.1.2009, 22:54

Брат Маркус, вообще-то Гелу имеет такое же отношение к нацболам как я к идеологии НСДАП.

А что делать, если это факт.


Не верно, если человек человеку волк.


А вы не думаете, что Гелу имел выписки, но не имел данных об "авторстве", кто их собрал.
У меня так половина БД в свое время была.


Люди гибли и в Сибири, и в Поволжье, и на Украине, и в США.
Голодные годы случались и раньше.
А Сибирь как наказание, придумал не Сталин, туда ссылали еще до него.

Автор: Фан Асоки 8.1.2009, 22:57

ИМХО, Сталин нифига не палач(по крайней мере не такой кровавый как его малюют), большинство расстрельных приказов было подписано Лаврентием Берией и перцем по фамилии Ежов, по сравнению с этими двумя палачами Сталин ангел воплоти. Есть примерные статистические данные (пардон не знаю где они в нете, передача по телику у нас была по НТВ на эту тему) в которых черным по белому указано сколько и кто подписал приказов, явным лидером был Берия, да и думаю многим известно что он вытворял.

Автор: Starhunter 8.1.2009, 23:17

Фан Асоки, про Берию ты загнул. Ежов, вот кого именовали кровавым. Ягоду запиши туда...

Автор: Брат Маркус 8.1.2009, 23:19

Starhunter

Скажи мне кто твой вождь...

Homini errare est - человеку свойственно ошибаться.


Не думаю. Сравни статью Пыхалова и "мнение" Гелу, у них даже некоторые фразы почти совпадают, а не только таблицы с данными.

Ладно, надоело мне тут, да и Гелу что-то выдохся, совсем не прикольный стал, шедевров больше не выдает ( ну, типа, там "СМИ для детского садика" и се такое... ), да и ругается не так интересно. Короче, покидаю я эту тему, пусть радуется.

Фан Асоки

Вы - самоубийца, дорогой друг, ща придет любезный господин Гелу и даст вам и Берию и Ежова на закуску.

Автор: Фан Асоки 8.1.2009, 23:25

Святой отец я не боюсь ибо аллах со мной и он не бросит меня в трудный час . Вротмненоги Берия тож не ангел. Вообще насколько мне известно точных данных о количестве жертв репрессий нет.

Автор: Брат Маркус 8.1.2009, 23:35

Безумству храбрых поем мы песню... (с) Благослови вас Аллах, сын мой!

Автор: Фан Асоки 8.1.2009, 23:45

Пoиcтинe, тeм, кoтopыe были тиpaнaми, нeкaя дoля, пoдoбнaя дoлe иx coтoвapищeй, и пycть oни нe тopoпят Meня!( Сура 51, 59 аят) .

Автор: Starhunter 9.1.2009, 1:29

Маркус, про Берию не скажу, насколько он был кровавым, но вот Ежова как чекисты так и в ЦК за глаза называли "кровавым".

Автор: Фан Асоки 11.1.2009, 1:39

Вот и появилась фраза: Быть в "Ежовых" рукавицах.

Автор: Shatra 15.1.2009, 13:51

в самом факте массовых репрессий никто не сомневается, главное - насколько это было оправдано?

Автор: Starhunter 17.1.2009, 21:18

Shatra

На тот момент оправдано, ибо слишком много было тех, кто был недоволен как СССР внутри него, так и в самой Партии, которые видели в СССР прежде всего инструмент "мировой революции", а не Сталинское желание создать крепкое государство...

Автор: Nemo 24.6.2010, 13:34

Тюремная статистика самая точная...

Число репрессированных с 1921 по 1954 гг.

Высшая мера 642 980
лагеря и тюрьмы 2 369 220
высылка и тому подобные меры 265 180

Такие данные приводит доктор Кущенко.

Автор: Охотник 24.6.2010, 15:57

я как коммунист не могу относиться к сталину нормально. моё мнение кровавый тиран

Автор: Хейт 24.6.2010, 16:51

Да ладно? а я то думал во время правления Сталина у нас был не коммунизм. И кстати большинсво коммунистических правитилей Тираны: Мао Дзедун (правильно написал?), Фидель Кастро и тд
Мое имхо:
Да, он Тиран, но если бы не он мы бы не выиграли ВОВ, не было бы индустриального гос-ва, мы бы были просто ресурсным придатком Европы, а затем и Германии, ибо победили бы они нас. Если бы не Сталин. не было бы сейчас Европейских гос-в, Британии, не открылся бы Второй Фронт...

Автор: Алекс Маклауд 24.6.2010, 17:13

Странно, я думал, коммунисты на Сталина молиться должны.

Автор: Дарт Зеддикус 24.6.2010, 17:43

Сталин великий политический деятель России, поднявший страну из руин революции и распродажи, после того как страна была втоптана в грязь, территории отданы, а у власти оказались подонки и скоты, так назывваемый ЦИК и прочее гавно.
Уничтожение политическиой элиты того периоды было оправдано целиком и полностью. А говорить про то что народ был в нищите в период Сталина просто смешно, можно подумать до Сталина все в золоте купались. Постороить на руинах и обломках великую державу это вам не революции мутить, а после врагов и подоноков (Ленин, Троцкий и прочие ублюдки) это вдвойне сложно, особенно после того как был уничтожен флот, армия, отданы огромные территории. Постороить заводы, фабрики, производства и прочее и поставить страну на собственное обеспечение это на мой взгляд, его главное достижения, Россия перестала зависеть от экспорта из "демократических" стран. Страна стала полностью независимой от кого бы то небыло.

Автор: Охотник 24.6.2010, 17:52

Ну так Сталин всё что делал делал наперекор манифесту ком партии. Все репресии о коих любят покричать либерасты были посути репресиями против старых большевиков. Сталин и Маркса обвинил бы в торцкизме или бухаризме.
Дарт Зеддикус Страно слышать такое от штирнериста.

Автор: Алекс Маклауд 24.6.2010, 18:10

Ну вот вам, господа, и доказательства ущербности коммунистической идеи. Человек страну собрал по кусочкам, провел ее через горнила войны и сделал сверхдержавой, а его обвиняют в нарушении коммунистического манифеста и кровавых расправах над всякой швалью, которой набилось в ряды ВКПб за годы революции.

Автор: Охотник 24.6.2010, 18:15

Один он её собрал? а всяка шваль это его друг берия которого дзержинский чуть не растрелял. Страну люди подняли, а не лидеры.

Автор: Дарт Зеддикус 24.6.2010, 18:20

2 Охотник
А кто тебе сказал что я штирниенист? Мне любопытны идеи Макса Штирнера, я не спорю, но не являюсь его горячим сторонником и приверженцем идеи. Его идеи неплохи, но на мой взгляд не до конца развиты. Я приверженец лишь собственного мнения, своих мыслей и своих желаний, все остальное для меня несущественно.

Автор: Демон 24.6.2010, 18:42

Наркоман и алкоголик етот ваш Карл Маркс

Вот я так щитаю насчёт лагере и репрессий. Иосиф Виссарионович, как человек всё же, согласитесь, не глупый, понимал, что для того, чтобы стране не только удержаться как самодостаточной политической единице, но и вообще остаться на карте мира, необходимо скорейшее развитие и усиление. И тут И.В. сталкивается с проблемой - под его управлением оказался не кто-то там, а сам русский народ, который: а) ничего не умеет делать быстро и качественно одновременно; б) нуждается в ярком и наглядном примере того, что с ним случится, если он не будет работать (читай - стимул); в) особо не будет возмущаться, если ты будешь творить с ним что пожелаешь. Вот Иосиф наш Виссарионович и решил согнать потенциально нерабочий контингент в лагеря и заставить его пахать на благо родины, а остальных держать в страхе того же. И никому об этом не говорил, а притворялся психом с душевной травмой родом из детства.

А теперь давайте обсудим усы и трубку товарища Сталина, по-моему это символ эпохи.

Автор: Хейт 24.6.2010, 18:45

Не самой идеи а некоторых ее сторонников.

Автор: Охотник 24.6.2010, 19:15

Демон
Ну про Маркса ты конечно не обоснуешь, да и народ ничем особым не отличается. Оскорбляй себя а не народ.

Автор: Хейт 24.6.2010, 19:20

Ммм народ ничем не отличается, а менталитет, знашеь менталитет очень сильно влияет на страну. Вот с Этим и Сталин боролся, а после него все пошло крахом, сначала медленно а потом уже и быстро.

Автор: Дарт Зеддикус 24.6.2010, 19:24

хотелось бы заметить, что про Сталина мы маловато знаем, а то что знаем по большей части мифы и легенды. А вот результат вполне можно увидеть, хотя бы на Котельнической набережной.

Автор: Охотник 24.6.2010, 19:27

Ещё можно спросить людей из крестьянских семей про раскулачивание.

Автор: Дарт Зеддикус 24.6.2010, 19:31

угу и услышать в лучшем случае мифы и легенды, ведь современников в живых не осталось. И услышишь ты либо испорченный телефон либо мнения кого то конкретного человека, а его личных проблемах. Никто тебе целостную картину мира не нарисует.

Автор: Охотник 24.6.2010, 19:31

Автор не видел когда люди сначала пол месяца на работ дохнут от скуки из за того что нет поставок, а потом за пол месяца качественно выполняют месечную работу.

опять же за себя надо говорить, знаю мого трудолюбивых людей. Вопрос толко а надо ли на дядю стараться?

как и все простые люди

Так не проблема найти этих людей. И депортированныхх татар тоже.

Автор: Alex 24.6.2010, 19:35

Меня смущают текущие результаты. Без Сталина СССР не победили бы в войне

Автор: Охотник 24.6.2010, 19:37

Такая же неоправержимая фраза как "и без сталина ссср победил бы в войне"

Автор: Дарт Зеддикус 24.6.2010, 19:41

это ты про крымских что ли? обычных татар некуда не депортировали, как жили так и живут.
Опять таки повторюсь, ты услышишь мнение в лучшем случае об их собственных проблемах, а не ситуацию в целом и скорее всего от потомков, а это и есть испорченный телефон.
Кроме того, я не думаю что репрессии которые Сталин устраивал, были без причины. Это нам сейчас так говорят, что всех вязали без причины, я так не думаю. Причины были, просто про них нам умалчивают, зачем уничтожать красивый образ государственного тоталитаризма и несправедливых гонений.

Автор: Охотник 24.6.2010, 19:42

А государство в принципе без этих гонений быть не может

Автор: Хейт 24.6.2010, 19:43

Слушай а вот что ты так к нему ненавистно относишься? Давай поговорим об Иване Грозном, втянувшем нашу страну в Ливонскую войну, из-за которой наша страна оказалась разорена. О нем как об убийце всех свой детей, как о человеке устроившем опричнину, и из-за него страна чуть не стала куском Речи Посполитой, после его смерти.

Автор: Дарт Зеддикус 24.6.2010, 19:44

вот с этим я согласен

Автор: Охотник 24.6.2010, 19:48

Так тема не про грозного. Но можно и его обсудить. Последнее имхо не так плохо так как в речи посполитой жилось получше простым людям.

Автор: Garon 24.6.2010, 23:10

Конечно дел он натворил, но как показала история это было более во благо, чем во вред.Выигранная война яркий тому пример.

ЗЫ В РП простым людям и вправду лучше жилось.

Автор: Nemo 25.6.2010, 10:09

Я в прошлом году выступал на конференции с докладом об историографии сталинизма, а так же о феномене в целом. Основываясь на материале который я переработал за то время, советую вот что:

1) Действительно не стесняйтесь сравнивать Джугашвили с его коллегами реформаторами ( Петр, Иван там...)

2) В рамках международной конференции, прошедшей в конце 2008 года бла презентована серия научной литературы о Сталине. Те, кто живет в городах, где есть такая, большая библиотеко, и кто имеет доступ к ее фондам, можете взять эти книжки, все они там есть.
ЗЫ: Я брал "по блату" в ГПНТБ.

3) Задуматься над значением оценки личности и периода. История это не даты\имена\события. История это система мифов. А период правления Джугашвили в силу разных причин, в том числе и войны является для нашей нации одним из фундаментальных или если хотите даже сакральных мифов. Поэтому надо понимать, что никуда мы от Сталина не уйдем, каким бы он не был. История расставит все по местам и этот человек займет свое место в ряду противоречивых исторических деятелей. и именно поэтому история здесь должна быть мифом.

4) Задумайтесь над тем, что в наше суровое время личность Сталина как и многое из истории стало предметом для низкого политического торга. Отношение к вождю уже давно стало для людей способом идентефикации друг друга, по принципу: "если ты ЗА Сталина - тебе на лево, если ты ПРОТиВ Сталина, тебе на право" Демагоги извлекают краткосрочные полит. дивиденды, откровенно передергивая историю, при этом передергивания наблюдаются как со стороны сталинистов, так и сто стороны антисталинистов. Демагоги оперируют цыфрами высосанными из пальца, искусно вешая лапшу людям не сведущим. И еще одно. Посмотрите, например, как Медведев уверенно утверждает что Сталин - преступник. Его можно понять. Надо же как-то внести разлад в возможную оппозиционную коалицию справороссов и комуняк. Ведь Миронов всегда поддержит Медведева в и идеологии, а для зюгановцев вопрос о вожде принципиален и они ради альянса не поступятся принципами . Вот вам хотя бы один из примеров юзания "сталинской карты".

5) Задумайтесь еще вот над чем. У нас последнее время модно обвинять всех в переписывании истории и всем подобном... А мы разве никогда этим не занимались. Занимались, еще как. И во многом поэтому и родились мифы. Началось все с Хрущева, одного из самого образованного, вежливого и утонченного лидера нашей истории . Он пришел к власти, как мы помним в результате почти что переворота, когда армия стала на его сторону. Его знаменитый доклад на 20 съезде это обращение к членам партии. И задачей доклада было на самом деле не просто опустить Сталина, а показать какой хороший Хрущев, что он не будет устраивать чисток аппарата и ротации кадров, что он позволит партократам устраивать безгранично свое засилие на местах и не будет об этом беспокоиться. Потом он еще выпустил на волю узников лагерей из которых процентов 10 политзаключенные, остальные уголовники, которые вышли и навели "порядок" в стране. После этого и пошли, поощряемые руководством мифы о том что Сталин виноват во всех неудачах армии, и что шпиён Зорге сообщал ему о начале войны и много чего еще, что предстает весьма псевдоисторическим для всякого кто копнет поглубже и очитает монографии, архивы, мемуары и т.д. однако же наш пипл привык не добиваться правды а хавать благодарно ту лапшу, которую ему вешают... но это уже другой вопрос. Дальше пришел дорогой наш Леонид Ильич. Будучи сам воякой он особо даже не старался очернять вождя и дальше, но сами люди начинали вспоминать былые времена с большим уважением, ибо при вожде не было застоя xDDD
Новый этап переоценки ценностей начался во время перестройки. Люди почуяли, что "все можно", в частности что можно бздеть что угодно и тебе ничего не будет, ну раздолье... В это время особенно активизировались наши диссиденты, которым все мало, которые не будут довольны никакой властью, пока Россия не ляжет костьми. Тут уж они написали тонны макулатуры о кровавом тиране, а пипл, привыкший хавать схавал и макулатуру... С тех пор все были убеждены точно, что Сталин злодей, кушал на завтрак детей и что он виноват ЛИЧНО во всех бедах и неудачах нашей бедной нации, но зато теперь у нас будет рынок, свобода и дружба со всем миром.
Обломчег вышел. Россия на коленях, власть недееспособна, законы не работают. "интелегентные" 50-летние тетеньки на лавочках, читающие в очечках очерки Лженицина и ему подобных еще упоенные безнаказанностью травят друг другу байки о беспощадном тиране, а люди помоложе и по адекватнее уже начинают вкуривать, что новая система ценностей (читай мифов) себя не вполне оправдывает. ( И тут дошло что можно сходить в архивы =)) ) Однако и среди людей не особо образованных начинает зарождаться искорка неосталинизма. Очень опасного своей необъективностью течения. Понять людей можно. Когда видешь вокруг себя разруху, унижение и произвол, думаешь: "Нету Сталина на вас" или " вот бы вас при Сталине ***"
и так далее. Тоска о так глупо профуканной сверхдержаве сюда так же прибавьте и жесктих, но куда более результативных реформах. Сталин не обещал не сто денй ни пицот дней ни чего-то еще. Он тупо делал.
Путин не раз говорил, что не может однозначно оценить личность и ее период. Это, мне кажется уже и есть путь к постепенно объективизации суждений. (Хотя в школьных учебниках этим и не пахнет. Еще бы школоте скажи внятно: Сталин плохой или Сталин хороший, так она на всю жизнь и запомнит ) Сейчас, когда государство вновь встает на путь укрепление свой независимости и свободы, в век информации и глобализации, учитывая необходимость МОДЕРНИЗАЦИИ российского общества и народного хозяйства, Иосиф Виссарионыч опять требует отдать ему дань от очередной эпохи, дабы мифы выполнили свою функцию...
Но крайне опасно ругать Сталина сильно, иначе взрастет поколение, которое будет его любить сильно и идеализировать через чур, что тоже несомненно опасно...

Автор: Хейт 25.6.2010, 10:23

Nemo
+1 Согласен с тобой