Версия для печати темы

Автор: Mark 6.12.2006, 0:23

Этот опрос является, в некотором смысле, продолжением опроса "Джедаи и Республика едины?". Пересматривая 1-3 эпизоды, я обратил внимание на то, что по отношению к официальной республиканской власти джедаи ведут себя как-то подозрительно независимо. Магистр ордена заказывает огромную армию клонов, якобы от лица республики, введя в заблуждение отнюдь нелегковерных коминцев, никто не сомневается, что он действует от лица Сената. Совет Джедаев явно беспокоит независимая позиция Палыча, они поручают Скайвокеру его пасти, им не нравится, когда глава государства неподконтролен, что странно. Орден не имеет официального статуса, а пытается конролировать решения Совета и канцлера. Мастер Винду имеет намерение взять под контроль Сенат, чтоб избежать осложнений по аресту главы государства, вся вина которого состоит в исповедании чуждой философии. Формально, это - государственный переворот. "Произошло то, чего мы опасались", - говорит мастер Винду магистру Йоде, чего опасались? Задумайтесь, весьма двусмысленная фраза, если учесть, что приверженность канцлера тёмной стороне была для мастера Винду полной неожиданностью. Палыч становится императором с полного одобрения Сената, полностью легитимно. Так кто же управлял Старой Республикой на самом деле? Посмотрите эти эпизоды с нужным вопросом, и вы сами найдете еще много подобных интересностей. Может, речи канцлера о заговоре имели под собой основание? Может Совет Джедаев стал в Республике советом "серых кардиналов"?
Я сам не считаю демократию государственной добродетелью, моё отношение к Ордену в любом случае полностью лояльное. Правление джедаев, я полагаю, не самая скверная альтернатива. Я думаю, что дядя Жора просто хотел показать, что зло может таиться под маской очевидного добра, и надо хорошенько присмотреться, чтоб не купиться на это. Вся подлость дьявола состоит в том, что он говорит правду, но не всю и не до конца, и, при определённом освещении, эта полуправда выглядит весьма достоверно.

Автор: Саня-независимый пилот 6.12.2006, 0:32

Интересно. Шла война философии, и она переросла в полетическую.
А вот про джедая который заказал клонов. Это где-то в статьях было. Он кажись за два три года до даты заказа помер.

Автор: DarthSMITH 6.12.2006, 0:33

В этом определённо чтото есть...

Но я недумаю что имел место какой либо заговор, джедаи просто заботились о благополучии республики, которую они были призваны защищать.

Автор: kvaigon 6.12.2006, 0:41

Жыдаи захватят мир!! ОМГОМГ!!
Да не, конечно нет. Взять под контроль на время. Джедаям власть не нужна.
ИМХО полный бред

Автор: Makaveli 6.12.2006, 0:42

Что касается каминоанцев, заказ делал Дуку от лица Совета Джедаев, но он тогда уже ушел из Ордена. Теперь, что касается Винду, во втором эпизоде Дуку говорит Оби-Ван, что Ситх управляет Республикой, и поетому Совет есессно сразу начинает думать, что Ситх в окружении Канцлера, если не сам Канцлер, вот и объяснение фразы: "Произошло то, чего мы опасались". Что касается ареста, ты понимаешь, что Канцлер ето Ситх, Ситх не даст жития Джедаям, а следовательно и установит свою Империю, а что касается единогласно всеми сенаторами, то я думаю мало кто тогда хотел казаться изменником

Автор: Obi Wan 6.12.2006, 0:46

Джедаи не хотели захватывать власть в Республике ни военным, ни мирным путем. Просто Палыч стал зарываться, да и его дружба с Энакином была весьма подозрительной, вот Совет и захотел удостовериться в искренности его намерений.
А что до фразы, то она звучит так: "Наши опасения подтвердились. Нужно действовать, чтобы спасти Орден Джедаев", и Винду говорит ее не Йоде, а Энакину, следовательно, у Совета были кое-какие опасения на счет Палыча и действовали они во благо (самим себе?)

P.S.
А вообще вопрос очень неоднозначный, но его формулировка просто убийственна - ИМХО

Автор: DarthSMITH 6.12.2006, 0:54

Makaveli

Клонов заказал магистр ордена дежедаев Сайфо-Диаз (об этом говорил премьер-министр Камино во 2м Эпизоде).

Автор: Mark 6.12.2006, 1:04

Makaveli
Что касается Дуку. Да не в том дело, кто клонов заказал и для чего. Просто приезжает к вам джедай, говорит: "Здрасте, оч прийтно, я - магистр. Республике надо клонов". И всё, более никаких согласований с Сенатом, канцлером, хотя весь 1 эпизод мусолится тема "какая в республике бюрократия!" Слова джедая достаточно.
Что касается фразы "Произошло то, чего мы опасались", может Makaveli и прав.
А вот с арестом... Давайте арестуем Путина, за то, что он христианин и последователям Ёжика житья не даст. Вот это действительно бред.
Кстати, поддержка Палыча в Сенате была и до того мощная: ему полномочия давали и продляли большинством голосов.
kvaigon
Друг мой, история показывает, что многие хотят власти из благих помыслов, им кажется что они точно знают, что и как надо сделать, чтоб жить всем лучше стало, и искренне удивляются, когда другие этого не понимают. Джедаи, конечно, особое дело, но всё же...

А чё не так-то?

Автор: Obi Wan 6.12.2006, 1:28

Просто я хочу сказать, что проблему такого уровня нельзя оценить однозначным "Да, джедаи плохие" или "Не, бред" хотя с другой стороны, опрос все-таки...
В общем, Mark, без обид.

Автор: DarthSMITH 6.12.2006, 1:28

Йода и Винду боялись 2х вещей:
1-того, что ситхи манипулируют Канслером
2-того, что Палпатин узурпировал власть в Республике

Захватывать власть они нехотели т.к. она им ненужна.

Автор: Mark 6.12.2006, 1:31

Может быть и так.

Obi Wan
Нет, без обид. Я не хотел ставить вопрос хорошо или плохо, правы или неправы. Я вообще никого не осуждаю, просто, могло быть так или нет.

Автор: Makaveli 6.12.2006, 1:42

Каминоанцы, жили обособленно от Республики, об етом говорит и их географическое положение по отношению к столице и значимость иначе исчезновение планеты с карты заметили бы не через 10 лет. Да они и были, что то вроде наемников им платят и ето главное

Стоит углублятся в суть дела и почетать пару статей, в которых говорится что Дуку представился Сайфо-Диасом.

Автор: DarthSMITH 6.12.2006, 1:53

Этого я незнал. Надо будет почитать эти статьи.

Автор: Mabys 6.12.2006, 7:43

Так как, Орден Джедаев всегда был НЕЗАВИСИМЫМ защитником демократии, в критический период он имел право временно взять власть в руки и распустить прогнивший насквозь Сенат, и назначить новые выборы. А для чего же еще нужны были Джедаи для Республики? Спасать ее от политиканов, коррупционеров и ситхов. А тут Палпатин, и политикан, и коррупционер, и ситх (да еще какой).
Сие действие нельзя рассматривать как, мятеж и свержение правящего строя, это незаконно. Что что, но джедаи закон соблюдали. Уничтожение Палпатина и роспуск коррумпированного Сената, вполне нормальная реакция Ордена.

Видно, что Республика переживала упадок, в конце своего тысячелетнего существования, как и Римская республика. Ее необходимо было кардинально реформировать (по джедайски) или она была должна рухнуть (что и произошло).

Автор: Mark 6.12.2006, 11:04

Mabys
Уважаемый, а я вам о чём толкую? Да, верно, джедаи хотели временно взять власть в свои руки и распустить прогнивший насквозь Сенат, и назначить новые выборы, согласен. Так же согласен, что Республику необходимо было реформировать по-джедайски. Целиком разделяю тезис о том, что уничтожение Палпатина и роспуск коррумпированного Сената, вполне нормальная реакция Ордена. Но, как вы сами сказали, Орден был НЕЗАВИСИМЫМ защитником демократии. Независимым от чего? От государства? От канцлера? Сената? Или от закона? Если вы убедите меня в том, что в конституции Республики была статья где прописано право джедаев уничтожать канцлера и распускать коррумпированный Сенат, я соглашусь с тем, что джедаи соблюдали закон и заговора не было. Может, стоило подумать и проголосовать в 1 пункте? Или в 4, если думать не желаете. Закон и добродетель, к сожалению, не всегда совпадают, об этом еще Иисус говорил, кстати, а может вы адепт Ёжика? Сам магистр Йода понимал всю опасность силового вмешательства в ситуацию: "На тёмную сторону мысли подобные нас всех заведут", - сказал он, когда мастер Винду поделился с ним планами о захвате Сената (давайте будем называть вещи своими именами). Наверное, другого выхода не было, конечно, джедаи не могли смириться с канцлером-ситхом, но это не делает их действия более правомочными с точки зрения закона.

Автор: DartVag 6.12.2006, 12:11

Да!!!


Могу обьяснить.
И джедаи, и ситхи очень похожы.Они друг друга пытаются вырезать под корень. И они все пытаются захватить власть. Однако Ситхам нужна власть для себя, а Джедаям для других.

Заговор был, но у Джедаев он не получился, а вот ситхи своё дельце провернули.

Автор: marlboro 6.12.2006, 12:41

НАфиг джедая была захватывать власть? Если они итак её имели.....
А вот когда прознали что их её могут лишить сразу засуетились вот и всё...

Автор: DartVag 6.12.2006, 13:25

Я бы не сказал, что у джедаев была власть. Нет, конечно была, но не так много.

Автор: Makaveli 6.12.2006, 13:57

Во первых, Джедаи независимы от Государства, а следовательно и Сената. Во вторых Джедаи ето хранители мира и справедливости, и если миру и справедливости угрожает Канцлер-Ситх и коррумпированный Сенат, то их долг был не допустить плохого, что они и собирались сделать

Автор: DarthLexius 6.12.2006, 15:18

Мнение такое:
- Заговора не было. Тут по-моему даже вариантов нет. Как вы себе представляете Сита у власти и чтобы джедаи спокойно к этому относились? палпатин бредил, что они (ситы) выйдут из тени и нанесут удар республике и джедаям. Война шла между этими двумя "видами" форсов, уже многие тысячелетия, а тут удивляются "Канслер все лишь другой веры", ага веры..он сит => он жаждет власти и подчинит и уничтожит все.
Дуку заказал армию клонов, Палпатин просчитал давно, что потребуется война и послал "казачка" на Камино.
Ну в общем я с Makaveli полностью согласен, мне кажется, что тема бредовая.

Автор: parvil 6.12.2006, 16:18

Чем больше лезешь в политику, тем больше копаешься в грязи, соответственно джедаи старались быть независимыми.



Как уже было сказано : не орден заказывал воинов.



Основным принципом республики, является управление государством сенатом, а не единолично канцлером. А канцлер постоянно шел к тому чтобы увеличить свою власть, с власть сената ограничить.



Орден как правило выполнял волю канцлера и сената(скорее даже выполнял просьбы сената и канцлера). Какой Совет пытался контролировать Орден? Я помню тока совет магистров-джедаев. Сами себя контролировали что-ли?


Как кто... Палыч конечно Большая часть сената была у него под контролем, напрямую или нет То что Палыч гениальный кукловод это уже прописная истина.. Так что выборы, провозглашение, это все по сути фарс.. всего лишь очередной акт его гениальной пьесы


Присоединяюсь к мнению что мысль может и интересна, но формулировка вопроса бредовая.

Автор: Darth Oper 6.12.2006, 16:48

я думаю что джедаи вероятно могли захватить власть, но сдругой стороны Палыч оказался настолько умнее этих дураков, что своии действеями они только помогли ему, особенно в переманивании Ская. А так как сенат стал очень сильно зависим от Палыча то они конечно поверели в то что джедики такие плохие. Палыч убил аж трёх а то и четырёх зайцев сразу.
1Сенат
2джедаев
3Энакина
4республику-т.е. галактику
меткий он однако

Автор: ОбиВан 6.12.2006, 17:51

ИМХО не было никакого заговора. Палыча как ситха джедаи хотели арестовать за то, что он:
а) Являлся основным организатором Набуанского кризиса
б) Являлся инициатором сепаратистского движения
в) Развязал Войну Клонов
г) Совершил государственную измену, тайно руководя сепаратистами и подбрасывая им информацию о республиканских войсках, играл на два фронта
д) Являлся представителем организации, объявленной в Республике вне закона ещё тысячу лет назад
е) Подстрекал Скайуокера к измене Ордену, нарушению данной им клятвы
ж) Если бы джедаи не обезвредили Палыча, он бы уничтожил их и установил бы в Галактике диктатуру ситхов (что он и сделал)

Думаю, этого вполне достаточно для ареста. И брать власть джедаи не хотели, они собирались временно, до выхода из ситуации, взять Сенат под контроль во избежание углубления кризиса.

Автор: Death 6.12.2006, 19:42

да не было ничего...
Палпатин наплел всякого бреда, а Эни поверил и все

Автор: RC-1140 6.12.2006, 21:08

Я считаю что заговора не было,но проголосовал за.Палпатин так умело убедил Скайвокера, что и мне казалось что он говорит правду.

Автор: Anakin 6.12.2006, 22:47

Нет конечно! Ето бред! У джедаев мозгов не хватит захватить себе власть!!! Да и как ета горстка сомнительных джедаев могла захватить республику? Ведь у власти стоял Владыка Ситх! Но убеждать что он есть нада было!!)))))

Автор: Mark 6.12.2006, 23:16

Блин, мне иногда кажется, что я говорю по мандалориански, это хотя бы обьяснило, почему никто не может въехать. Господа, вы когда-нибудь видели статую богини правосудия с весами, мечом и завязанными глазами? Вы хоть раз задумались, что бы это значило? Нет? А зря. Закон слеп, он не видит правды, той правды, за которую вы все так яростно стоите. Есть такая штука, она называется ЗАКОН. Человек преступивший нормы закона - преступник, джедай, ситх, святой, грешный, добрый, злой - не важно. Главу государства должны смещать те, кто имеет на это право, согласно конституции данного государства. В законе четко прописана процедура смещения главы государства, попытка отстранения последнего любым иным способом называется государственным переворотом, а планирование подобной акции - политическим заговором. Господин ОбиВан, вам знакомо такое понятие, презумпция невиновности? Действуя по закону, джедаи должны были предоставить Сенату неопровержимые доказательства виновности канцлера Палпатина по пунктам ваших обвинений и добиться от Сената решения об отстранении канцлера от власти. Сенаторы являются законными представителями планет, входящих в межгалактическую Республику, только они могли принять такое решение, то что они коррумпированы, продажны или находятся под влиянием канцлера не может менять сути вопроса и служить оправданием для незаконного смещения главы правительства межгалактической Республики с его поста. Если сенаторы плохие - выбирайте других, либо смещайте ныне существующих, в некоторых демократических системах есть такая возможность, а в некоторых нет. Я не говорю, что джедаи хотели установить диктатуру Ордена или желали себе власти, безусловным является то обстоятельство, что джедаи по определению идеалисты и преисполнены наивысшего духовного альтруизма, но это не делает их ЗАГОВОР более легитимным. Да, ваша реакция мне понятна, русские всегда делают выбор в пользу справедливости, часто вопреки закону, часто даже не понимая, что они этот закон нарушают (справедливость ведь очевидна!). Только у нас есть поговорка "судить по закону или по справедливости", - обратите внимание на предлог "или". Да, вполне очевидно, что отстранить Палпатина легитимно было не реально, да, я целиком на стороне Ордена, однако, я не могу не оценивать ситуацию с разных точек зрения и просто поделился наблюдениями. Ух, ну, вроде, все разжевал...


Братия, АХТУНГ!!! ЁЖИК В ТЕМЕ!!!

Автор: Makaveli 6.12.2006, 23:27

Ты забываешь о том, что все ето происходило в военное время, и Канцлер сам был и Сенатом и Судом, поетому легитивно его было не убрать.

Автор: Mark 6.12.2006, 23:35

Не совсем так, все-таки Палыч собрал черезвычайное заседание сената, когда расправился с джедаями, и стал на нём Императором, понятно, что это всё фиктивно, но формально-юридически он получил императорские лычки законно, с одобрения Сената.
Да, может и нельзя было, не знаю, но это огрехи закона, оно сути дела не меняет.

Автор: DarthSMITH 7.12.2006, 0:29

А Mark прав господа.
Действительно, с точки зрения закона джедаи предприняли попытку государственного переворота. Стоит также учесть, что свержение канслера они планировали ещё до того как узнали, что Палыч сит.

С точки зрения морали и справедливости - это конечно не переварот, а предотвращение узурпации власти Палпатином и изменения политического режима который просуществовал уже 1000 лет.

Но, как известно Справедливость и Закон - это абсолютно разные вещи.

P.S. Mark спасибо что разъяснил, ато мы все моральность этого вопроса обсуждаем.

Автор: DarthLexius 7.12.2006, 0:33

Палпатин подмял под себя весь сенат и суды... Он сделал себя абсольтным властителем (ну не абсольтным), уже тирания, ему дали власть, распустить Совет джедаев...
Такого не было за всё время существования республики. Джедаи видели в нём угрозу для республики (ну и для себя конечно).

Свергать они его не хотели, они лишь проверяли, отдасть он власть или нет. Соответственно после того как он раскрылся они сразу напали.

Автор: DarthSMITH 7.12.2006, 0:58

DarthLexius
Винду в 3м эпизоде сказал, что если Палычь не снимет с себя черезвычайные полномочия после уничтожения/поимки Гривуса, то джедаи его сместят с занимаемого поста и возьмут под контроль сенат (пока всё не уляжется).
Точно процетировать немогу, но суть таже.

Автор: DarthLexius 7.12.2006, 1:06

DarthSMITH
Я про это и говорю:

Если он не отказался от полноп\мочий, то уже очевидно, что старик зазнался и его пока в расход.

Автор: Mark 7.12.2006, 3:37

Допроверялись...

Автор: Jedi Exile 7.12.2006, 9:49

Да, бредово поставлен вопрос. Я даже проголосовал за "все может быть".

Джедаи независимы от политики и закона. Они охраняют МИР и СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Если закон насквозь прогнил и является лживым, то для джедаев это уже не закон и они должны его исправить.
Было достаточно доказательств виновности канцлера, но он держал под контролем всех, поэтому свергнуть законным путем его было бы очень трудно, а привело бы это все равно к геноциду джедаев. Палпатин бы извернулся и свалил все на джедаев. Поэтому то, как хотел поступить Винду, правильно. Убийство старого ситха было единственным средством для спасения Ордена Джедаев.

Автор: DarthLexius 7.12.2006, 13:02

Dark Jedi Exile +1

Mark
Что? Что ты хочешь ентим сказать ?

Автор: L0rd D@rth $m1th 7.12.2006, 13:16

не однозначный и довольно спорный вопрос, так что Все может быть, не уверен.

если он(заговор) и был, то уже после того, как стало ясно, что Палыч не уйдёт в отставку по окончанию Войны Клонов.

Автор: Гросс Адмирал Траун 7.12.2006, 14:51

Рыцари Джэдаи пали как гласят Имперские записи из попытки заговора.
Если честно на мой взгляд логичнее предположить что небыло, но с другой стороны не факт что так кто нибудь недумал

Автор: Mark 7.12.2006, 22:04

Dark Jedi Exile
1.Почему бредово?
2.Мы не обсуждаем правильно или нет поступил мастер Винду (см. другие мои посты), мы не обсуждаем способы спасения Ордена, мы не обсуждаем доказательства вины Палпатина.
3. Если я правильно понял, то по вашему мнению Орден и его принципы выше закона, выше демократии?

DarthLexius
Ну, хоть один человек спросил! Я не думал, что тема застрянет на обсасывании проблемы заговора, как таковой. Заговор был, это очевидно. Да, называйте его "спасением Республики", "единственной возможностью спасения Ордена", "правильным решением мастера Винду" - я не против, даже согласен, но с юридической точки зрения это была попытка гос. переворота. Если господа возражают против термина "заговор", то пусть называют это более благозвучно, суть от этого не меняется. Отсюда возникают два вопроса. Первый, можно ли спасать демократию недемократическими методами борьбы? Второй, должен ли джедай разделять ценности демократии? Лично я думаю, что форма политического устройства Республики особой роли не играла. Симбиоз Ордена и межпланетного союза мог быть осуществлён и при ином типе государственности. Ограничивать идеалы Ордена идеалами демократии, с моей точки зрения, неверно. Орден даже не просто вне политики, он выше всей этой мышиной возни, иначе джедаи уподобились бы тупорогим янки - носились бы по галактике и устанавливали бы демократию на всех подряд планетах. Я полагаю, что ошибкой была слишком тесная интеграция Ордена во властные структуры и политическую систему Республики. Магистр Люк Скайвокер учёл это и, несмотря на тесное сотрудничество и тёплые отношения с правительством Новой Республики, держался на некотором отдалении от неё, даже Академию Джедаев основал на Явине, который был несколько менее оживленным местом, чем Корусант . Вот, в двух словах, так. Может, я на заход вышел неправильно или сформулировался неверно, но пипл завис на каких-то, с моей точки зрения, второстепенных вещах и давай меня с говном жрать за покушение на святое... Ну, ладно, каюсь, mia maxima culpae, простите грешного, если что не так.


P.S. Ахтунг! Ахтунг! Ёжиков уже двое! Они плодятся! А-А-А!!!

Автор: DarthLexius 7.12.2006, 22:15

Mark
Я не согласен с словом заговора! И вообще! ну ладно...
Вроде, когда падаванам срезают косичку, то они клянуться верности Республики и Дерьмократии.....
Так что они обязаны разделять ценности... но вообще ты чёт грузишь сильно
Я потом, как-нить подумаю и отвечу развёрнуто.

Автор: Mark 7.12.2006, 22:21

Как скажешь...

Автор: DarthSMITH 7.12.2006, 22:26

Mark
Я уже с тобой соглашался. Государственный переварот в идеале, но с благими намерениями.

А ты говориш, что тебя никто непонимает!?

Автор: Mark 7.12.2006, 22:28

Извини, спасибо за поддержку.

Автор: Jedi Exile 8.12.2006, 7:51

Вы меня поняли правильно. Закон может быть разным, а справедливость одна и та же.

Автор: FaToN 8.12.2006, 17:44

Загавор среди джедаев-БрЭд, они видели корумпированность Республики, они хотели ее исправить, но немного своими методами, они не жаждали власти, они мечтали о мире. Так что был лишь заговор Палыча против Ордена

Автор: Mark 8.12.2006, 17:46

А теперь почитай мои посты и постарайся подумать.

Dark Jedi Exile

Отлично, понимаем друг-друга, идём далее. В ситуации, когда закон оказался бессилен, джедаи вынуждены (или их специально вынудили) действовать быстро и решительно, правда, вопреки закону. Верно?

Автор: ОбиВан 8.12.2006, 20:57

В общем, попытка переворота была, несомненно. И, несомненно, это было нарушением закона. НО это был не заговор. Заговор - это нечто, что тщательно планируют, продумывают заранее, и он несёт в себе цель получить власть. Джедаи же, во первых, не собирались узурпировать власть, во вторых, не планировали свержение Палыча заранее. Была только идея снять канцлера, если он слишком зарвётся. А как это сделать, джедаи не планировали. Арест канцлера был совершенно спонтанным: Скайуокер сообщает, что Палыч - ситх, Винду пучит глаза "Чтооооо?", моментально решает арестовать Сидиуса. Это - переворот. Но не заговор.

Автор: Mark 8.12.2006, 21:08

Хорошо, ОбиВан, как уже говорилось, я не возражаю, если вы найдёте менее резкий термин, суть остается остаётся прежней. Меня, опять же это было сказано в теме, интересуют другие вопросы.

Автор: Jedi Exile 14.12.2006, 16:11

Когда закон оказался плохим средством для удаления источника несправедливости, джедаи были вынуждены действовать незаконными методами. Незаконными с точки зрения гнилого закона.

Автор: Mark 16.12.2006, 23:21

Durae lex, sed lex. Так, кажись, древние говорили. Закон не гнилой, он не совершенен. Совершенного закона нет, кроме Божьего. Но вы согласились, что джедаи - преступники," с точки зрения гнилого закона ". Так?

Автор: valent-jedi 17.12.2006, 6:01

А он совершенен?

Тут смотря какое значение слова преступники. Тут в том смысле, что они не нарушают закон, а переступают через него, действуя своими методами.

Автор: Jedi Exile 17.12.2006, 7:55

Да, но не настолько. Джедаи терпели присутствие такого закона, пока глава государства находился в дружественных отношениях с ними и заверял их, что он делает все для уничтожения коррумпированности в "людях власти". Но когда оказалось, что сам глава государства еще хуже, чем закон, терпение джедаев лопнуло и пришлось действовать экстренными методами...во имя спасения Республики.

Трудно догадаться из моего предыдущего сообщения? Незаконные методы в законе = преступным.

Автор: Mark 17.12.2006, 12:28

Вы рассуждаете с точки зрения джедаев. Однако, вы согласны, что попытка свержения Палпатина - незаконна. Так что бредового в "заговоре Джедаев?"
Прочитайте внимательно тему, я вас очень прошу, с чем КОНКРЕТНО вы не согласны, кроме общей формулировки?


valent-jedi
Уважаемый, не понимаю вас, в чем разница между нарушением закона и преступлением?




Ёжики! ВЫ ГДЕ?! ЭТО Я, ВАША СМЕРТЬ!!!!!

Автор: Jedi Exile 17.12.2006, 12:52

Mark, бредовый не "заговор джедаев", а постановка вопроса. Тем более заговором это нельзя назвать. При заговоре участники заранее обговаривают дело и знают все, что творится в государстве, а джедаи только успели узнать о том, что Палпатин - ситх. Да и то, только единицы из них знали, что он ситх. А все другие и не ведали, что вообще происходит! Так что это не заговор, а просто попытка свержения канцлера.
Ну и чего вы хотели добиться созданием этой темы? И так ясно, что джедаи - хранители мира и справедливости, а не закона. Жду ответа.

Автор: Mark 17.12.2006, 13:12

Я хотел выйти на другие вопросы, на самом деле. Я об этом уже писал в первом посте на 3 странице, в ответе DarthLexius от 07.12.06 ( просил же, прочитайте тему). Постановка вопроса, может, и неудачная, согласен, но тема не такая уж и бредовая. Просто до вас уже многие такое писали, я со всеми пытаюсь общаться, но одно и тоже гонять... увольте.

Автор: Jedi Exile 17.12.2006, 13:18

Я читал тему. То, об чем я написал первый пост в этой теме, никто до меня не писал(почему-то). Можно было уже тогда понять мою точку зрения, но ВЫ решили продолжать.
Ну и какие же вопросы?

Автор: Mark 17.12.2006, 14:32

Ладно, проехали.

Автор: NATA 17.12.2006, 16:11

полностью согласна

тема тупая

Автор: Darth Inomir 20.12.2006, 13:12

Помоему никокого заговора небыло. И не переубеждайте я читал всю ту ахинею что нёс Марк. Я считаю, что джедаи опасались, того, что Палыч может их Орден уничтожить. Все жить хотят.
А тут ещё и Палыч оказывается Сидиусом. Все у обмороке. Какой уж0с!
Вот и стали они к Палычу стучатся:
- Палыч дома?
- Нет тут никого!
Джедаи опечаленно вздохнули и ушли...
Потом пришёл Винду и ещё пару гуманойдов привёл. Выходи, говорит, в чисто полюшко, да давай п*здиться! Замочили Виду. Энакена увели. Всё...

Автор: Mark 20.12.2006, 21:25

Darth Inomir

А тут ещё и Палыч оказывается Сидиусом. Все у обмороке. Какой уж0с!
Вот и стали они к Палычу стучатся:
- Палыч дома?
- Нет тут никого!
Джедаи опечаленно вздохнули и ушли...
Потом пришёл Винду и ещё пару гуманойдов привёл. Выходи, говорит, в чисто полюшко, да давай п*здиться! Замочили Виду. Энакена увели. Всё...

А как бы вы, уважаемый, назвали бы это все одним словом? Энто, раз.

Как вы внимательно читали мою ахинею! Повторюсь, да, затупил я основательно с формулировкой темы, каюсь перед вами персонально ( доволен?), диалога, обмена мыслями не вышло, уупс! Но вы уже не первый, кто меня за это сливает. (Типа, самоутвержение, невнимательность или глупость?) Энто, дваз.

Переубеждать я вас не буду, не надейтесь, тем более, что, увы, мой категоричный друг, ничего нового вы не сказали. Энто, триз.

И последнее, если бы вы и другие вам подобные внимательно прочитали этот
пост: " ...Я не думал, что тема застрянет на обсасывании проблемы заговора, как таковой. Заговор был, это очевидно. Да, называйте его "спасением Республики", "единственной возможностью спасения Ордена", "правильным решением мастера Винду" - я не против, даже согласен, но с юридической точки зрения это была попытка гос. переворота. Если господа возражают против термина "заговор", то пусть называют это более благозвучно, суть от этого не меняется. Отсюда возникают два вопроса. Первый, можно ли спасать демократию недемократическими методами борьбы? Второй, должен ли джедай разделять ценности демократии? Лично я думаю, что форма политического устройства Республики особой роли не играла. Симбиоз Ордена и межпланетного союза мог быть осуществлён и при ином типе государственности. Ограничивать идеалы Ордена идеалами демократии, с моей точки зрения, неверно. Орден даже не просто вне политики, он выше всей этой мышиной возни, иначе джедаи уподобились бы тупорогим янки - носились бы по галактике и устанавливали бы демократию на всех подряд планетах. Я полагаю, что ошибкой была слишком тесная интеграция Ордена во властные структуры и политическую систему Республики. Магистр Люк Скайвокер учёл это и, несмотря на тесное сотрудничество и тёплые отношения с правительством Новой Республики, держался на некотором отдалении от неё, даже Академию Джедаев основал на Явине, который был несколько менее оживленным местом, чем Корусант . Вот, в двух словах, так. Может, я на заход вышел неправильно или сформулировался неверно, но пипл завис на каких-то, с моей точки зрения, второстепенных вещах и давай меня с говном жрать за покушение на святое... Ну, ладно, каюсь, mia maxima culpae, простите грешного, если что не так."- и поделились своими соображениями на сей счет, мы могли бы побеседовать более интересно. А так, скучно...

Автор: Darth Inomir 20.12.2006, 22:04

Mark

Ну-ну. Ненадо так категорично и грубо. Прости, но каяцца перед Судом Великого Йожика будишь.

Гы... это я посты набиваю. Надо отпостить было.

Удаляешься в политику. Я говорю, что убийство канслера это ничто иное как попытка окончить войну.

Автор: Mark 20.12.2006, 23:58

Darth Inomir

Уважаемый, не нада набивать посты за счёт моих тем, пожалста, я сё близко к сердцу принимаю!

Все тебе прощаю, кроме йожига, ежей мочу, мочил и буду мочить , Не надо выйоживаться! Держу йежа в йежовых рукавицах!!! УБИЛ ЙОЖИГА - ПОЛУЧИ ЙЕЖИХУ БЕСПЛАТНО!

Автор: Jedi Exile 21.12.2006, 8:49

Сколько раз повторять, что при заговоре Ордена Джедаев, все джедаи должны были собраться, обсудить, как они будут убивать канцлера и потом устроить массированную атаку на его офис. В нашем же случае, НЕСКОЛЬКО джедаев, узнав в последний момент, что канцлер - владыка ситх, пошли его арестовывать, но тот воспротивился и убил трех из них. Магистру пришлось защищаться. Так что не надо это называть "заговором Ордена Джедаев". Это раз.


Опять же, сколько раз надо повторять, что джедаи и Республика НЕ ЕДИНЫ! Значит, что если Республика проповедует демократию, джедаи отнюдь не проповедуют её.
Сколько раз надо повторять, что они охраняют МИР и СПРАВЕДЛИВОСТЬ, а не демократию. Если демократия отвечает требованиям джедаев, то есть она по настоящему демократична и"все счастливы", то да, а если же "демократия" по сути не является демократией, то почему джедаи должны подчиняться её законам? Это два.

Автор: Mark 21.12.2006, 11:01

Dark Jedi Exile
Орденская структура подразумевала жесткую иерархию, решения принимали не все джедаи, а Совет, а иногда, только глава Совета. У меня сложилось мнение, что решение о взятии Сената под контроль и аресте ПалПалыча, было заранее просчитанным вариантом развития событий. Поэтому подобный вариант мог обсуждаться заранее. Может быть и нет, не спорю. Повторяю, в хрен знает какой раз, формулировка "заговор", может, и неудачная, согласен.



Теперь о мире и справедливости. Джедаи имеют свое мнение о мире и справедливости, хатты - свое, тродошаны - совершенно другое. Мир в представлении Палыча - Межгалактическая Империя без джедаев. У разных планет и рас разное понимание Мира и Справедливости, что ставит мнение джедая выше других? А вы никогда не думали, почему джедаи не захватили Татуин и не отменили там рабство, не сбросили хаттов, не переловили преступников, короче, не установили мир и справедливость? Счастливы все быть не могут, это сказка. Ваше мнение.

Автор: Skraperton 25.12.2006, 23:41

Да какой там загавор!? Никакого загавора не было! Просто джедаи подозревая Палпатина сами шагнули во Тьму незамечая этого. Они занялись не своим делом-интригами домыслами и т.п. А Энакин подумал что это загавор. Джедаи сами выбрали себе конец.

Автор: Jedi Exile 26.12.2006, 7:42

Повторяю, в тоже фиг знает какой раз, что до этого вы утверждали, что был именно заговор. Тут уже спорить бесполезно, потому что мы не знаем, что там решил втихаря Совет и планировали ли они заговор или нет. Теперь можно просто склоняться к первому или второму мнению. Я склоняюсь к тому, что заговора не было, а была неудачная попытка свержения верховного канцлера несколькими джедаями, которые поняли, что кроме этого его никак не уберешь. И все.


Джедаи всегда находят самое справедливое решение в различных ситуациях. А у ситха мира вообще не может быть, потому что сам по себе путь ситха не подразумевает мир. Страсть, агрессия, гнев - вот путь Темной стороны.
А так как у ситха мира и справедливости в любом случае быть не может, то кто-то должен был его убрать. Несколько джедаев во главе с Мэйсом Винду взяли это дело на себя...

Автор: Mark 30.12.2006, 0:54

Dark Jedi Exile

То есть, по-вашему, джедай может навязывать свою "очевидную справедливость" другим существам, даже против их воли, поправ их законы ради светлого будущего, так? Кто установит четкую грань между справедливостью и беспределом?


"неудачная попытка свержения верховного канцлера несколькими джедаями" - повторяю, в фиг знает какой раз, пусть это так называется, я не против. Лично я большой разницы не вижу.

Автор: Jedi Exile 30.12.2006, 6:17

Mark, нет, я имел в виду, что джедай в почти любой ситуации найдет справедливое решение, кто бы там ни были: хоть трандошан, хоть хатт.

А мне кажется, что есть ощутимая разница между понятием "заговор Ордена Джедаев" и "неудачная попытка свержения канцлера несколькими джедаями, которые узнали о том, что он ситх за 5 минут до этого".

Автор: L0rd D@rth $m1th 30.12.2006, 8:55

если б было наоборот, то джиидаев и ситхов ничего бы не отличало.

Автор: Mark 13.1.2007, 1:28

Но сенат, корумпированный или нет, не счел попытку устранения Палыча справедливой. Закон, как тута все считают, джедаю не писан, закон, видите ли, несправедлив. Пытаясь устранить канцлера-сита джедаи опирались на понятие справедливости, исходившее из их религии-философии. А как же те кто не разделяет их религию и не понимает разницы между джедаем и ситом? Кому-то плевать, сит Палыч или нет, а таких набралось на империю, они хотели просто сильного лидера во главе гос-ва, и вот, когда этот лидер появился, они должны принести его в жертву философии джедаев? Нет, я то все понимаю, но, если посмотреть со стороны, с позиции обывателя или честного, но не очень умного сенатора ( а таких тоже, как правило большинство), - ситуация не столь однозначна. Закон явно нарушен, джедаям многие не доверяют, идет война, так, что сит его знает... Даже Падме не сразу въехала в суть происходящего. Я бы не счел устранение Палыча справедливым, если бы не был джедаем, и я бы начал интересоваться, а какого хатта джедаи лезут в государственные дела?

Автор: L0rd D@rth $m1th 13.1.2007, 11:22

а какого хатта государство лезет в дела джиидаев? (назначение Палычем Энакена в совет джиидаев.)

Автор: Mark 13.1.2007, 11:48

Если вы отдельная структура, живите отдельно! Люк не отстроил храм в Корусанте, а уединился на Явине. Понял, что куры - отдельно, а яйца - отдельно. Никто никому не мешает, но сотрудничество с Республикой менее тесным не стало. Джедаи сильно повелись на политику, медитировать надо было больше, а в гос. дела лезть меньше.

Автор: L0rd D@rth $m1th 13.1.2007, 11:55

они боролись с проявлением ТСС, которое они чувствовали. поэтому по неволе и залезли. но не сильно этим увлекались.

Автор: Mark 13.1.2007, 12:04

Нет, я понимаю, что джедаи ничего плохого не хотели. Орден успешно преодалел кризис и восстановился, да, он стал другим немного, но это тоже признак развития, как и временный кризис. Кстати, показательно, что кризис Орден пережил вместе с Республикой, и они же одновременно и восстановились.

Автор: ОбиВан 13.1.2007, 16:06

Есл бы джедаи навязывали всем свою философию, они бы носились по всем планетам и устанавливали там демократию. А базовые понятия добра и зла едины для всех народов. И с точки зрения любого человека, знающего правду (ситхи развязали кровавую войну, ситхи предают своих союзников и т.п.) ситхи - зло, и попытка джедаев остановить Палыча вполне оправдана. Другое дело, что правду от них скрыли.

Между прочим, джедаи - защитники мира, добра и справедливости в Галактике. И если для этого надо снять зарвавшегося политика с поста, почему джедаи не могут этого сделать?
Кстати, меня удивляет, почему Верховный Суд Республики состоял не из джедаев. Более справедливых судей представить трудно.

Автор: L0rd D@rth $m1th 13.1.2007, 16:11

потому что они взятки не берут, вот их и не пригласили в Суд. а чтобы решить некоторые вопросы , необходимо дать на лапу.

Автор: Darth AiveS 13.1.2007, 16:30

На мой взгляд, джедаи имели большое политическое влияние. Пусть они этого не признавали, но в общем, всё может быть и всё быть может...

Автор: Jedi Exile 14.1.2007, 8:52

Республика восстановилась в 5 ABY, а постройка Академии на Явине 4 - символ того, что Орден восстановлен, закончилась в 11 ABY.

Ну во первых, если они будут сидеть на Дагобах и медитировать, то Республика быстро превратится в развращенный Рим. Во вторых, почему они должны сидеть в какой-то дыре? Джедаи тоже хотят вкусно кушать.

Автор: Джейсен 30.3.2007, 18:35

Джедаи боялись потерять тот более менее мир,который у них был.Поэтому сами немного вошли во Тьму,кроме Йоды.И они сильно подозревали Палпатина.

Автор: Darth MAX 31.3.2007, 14:38

Даже если бы Канцлер не был бы Палпатином они бы свергли его, как сказал Мейс :"Канцлер задержался на своем посту"

Автор: d3t 31.3.2007, 14:49

Dart MAX
Если бы на месте Канцлера был другой человек, то вряд ли он имел такие полномочия как Палпатин... да и вообще, скорее всего небыло бы войны.

Автор: Джейсен 31.3.2007, 14:50

Dart MAX
Кхм...а это тут причем?

Автор: Darth MAX 31.3.2007, 15:26

Не фига они бы его свергли бы если бы этот чел дожил до того момента как Палыч, спросите почему не дожил бы? Отвечу джедаи бы помогли бы!

Автор: Master Revan 31.3.2007, 15:47

De†omir
Да не скорей всего, а точно. Война, как мы знаем, была лишь частью плана Сидиуса.

Dart MAX
Ты хочешь сказать, что джедаи прирезали бы любого канцлера, если бы тот продержался на своём посту дольше положенного?

Автор: d3t 31.3.2007, 15:49

Master Revan
Я сказал так лишь потому что взял в расчёт то что Сидиус мог родить другой план =)

Автор: Master Revan 31.3.2007, 15:52

De†omir
В принципе да, ему это как два пальца об асфальт, но война, мне кажется была самым удачным выходом.

Автор: Darth MAX 31.3.2007, 16:00

Revan зачем сразу прерзали они могли и депломотично, ну а если бы не помогло бы вот тогда бы и пререзали.

Автор: Джейсен 1.4.2007, 16:51

Darth MAX
Кхм...Джедаи не будут убивать обычного человека который задержался на своем посту.Это противоречит Кодексу Джедаев.
P.S. И то что Темный это не значит что нужно говорить всякую чушь про Светлых.Я и то иногда соглашаюсь с Темными.(Хотя это очень редко происходит)

Автор: Darth MAX 1.4.2007, 17:02

Ну тогда бы дипломотично свергли.

Автор: Christian 1.4.2007, 18:18

Интересно, каким образом, ведь новые полномочия Палпатин получал с согласия Сената, а не присваивал их лично, ведь пока шла война, они имели силу, а после войны он обещал отказаться от этих полномочий, другое дело, что окончание Войны Клонов, пока Палпатин не стал Императором, в его планы никак не входило. Можно сказать, что это очередная уловка Палпатина, которая сработала на 100%, ведь он прекрасно понимал, что он практически полностью контролирует Сенат, а Джедаи, если можно так сказать должны прислушиваться к воле Сената, ведь он один из постулатов на которых строится Республика. И пойти против воли Сената, практически тоже самое, что пойти против Республики. Палпатин в очередной раз загнал их в безвыходное положение, и неудачная попытка Мейса Винду убийства Палпатина, дала ему повод объявить Джедаев вне закона. Можно сказать, что этим ходом Палпатин показал во всей красе свой талант манипулятора, вряд ли Джедаи смогли бы переиграть Палпатина в политических интригах.

Автор: DarkSith 1.4.2007, 18:24

Афтар, не грузи..... судя по 1-3-им эпизодам, многие могли сделать вывод, что джедаи готовили заговор. Как всем уже известно, джедаи и Республика не едины. Но все-таки заговора не было. По-крайней мере, Лукасом это не задумывалось... он преподносит джедаев, как праведников. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать что-нибудь с официального сайта.
А все остально - вымыслы фанатов, пусть даже очень интересные и правдивые.

Автор: Джейсен 1.4.2007, 18:46

Darth MAX
Вот это уже похоже на правду.(Наконец-то сошлись в чем-то !)

Автор: Nightmare 1.4.2007, 20:13

Джедаи, защитники Республики (сколько жизней отдали за неё)... Этакий противовес, независимая система безопасности...

Иногда надо ампутировать часть тела больному, чтобы спасти ему жизнь. Увы, в этот раз надо было отрезать голову, ибо в ней находился неочень здоровый ( ) мозг, однако в силу биологических особенностей данного органа, он этому активно сопротивлялся...

Автор: Albertstein 1.4.2007, 20:18

Я не уверен, но всё могло случиться))

Автор: Dark Lord of the Sith 1.4.2007, 22:50

Думаю что заговора небыло,ноооо джедаи никогда не служили именно республик,а людям живущим в ней.
Да и помните что сказал мэйс Винду когда он узнал от Анакина что Ситх это Палпатин?"Мы должны действовать чтобы спасти орден Джедаев".Именно эта фраза меня убила.Получяется что они в первую очередь думали о сохранения ордена а не о республике.Если да то они не сильно от Ситхов отличяются.Вот такое моё ИМХО.

Автор: Граф Арфор де Севентин 2.4.2007, 8:57

в то время спасать Республику уже было невозможно, да и как это сделать без Ордена?

Автор: Darth Vadik 9.4.2007, 15:52

Джедаи не желали власти на республикой .они помогали тем кто желал благополучия республике и вселенной

Автор: Darth Sairus 13.4.2007, 16:48

Полагаю что влияние Джедаев на Сенат было очень велико и сместить Палыча они могли бы в легкую, да только он всех уже к тому моменту перерезал. Заговор был - заговор на смещение канцлера не соответствующего требованиям, но он должен был быть мирным, а они неожиданно узнали что палыч страшный ситх и пришлось его убирать, но неполучилось...

Автор: Ilan Thorn 13.4.2007, 16:54

Я, хоть и светлый, отнюдь не наивный. А потому могу допустить, что Совет зариялся на место Сената или даже Канцлера. По сути, они не имели реальной власти, а лишь служили эдаким бюро помощи населению, да и то они эту роль выполняли лишь изредка. Словом, им, при помощи Силы ясно видящим где какие дыры и как их нужно заклепать, хотелось это сделать здесь и сейчас. Палпатин сиал лишь еще одной такой дырой, как нельзя удобно попавшей под далеко идущие планы Ордена. Никакого сомнения нет: не будь Палыча, Джедаи бы взяли в свои руки Республику еще до времени Битвы у Эндора. Но кто сказал, что это плохо?

Автор: Darth Sairus 13.4.2007, 17:01

Ilan Thorn
Но кто сказал что это хорошо?

Автор: Наездник надувной лошадки 4.6.2007, 11:12

Голосовал за вариант номер 2. Джедаи хранители мира, а не солдаты. Йода, к примеру не мог предать Республику. А если вдруг Йода заметил бы заговор со стороны таких магистров как Мейс Винду, Ки-Ади-Мунди или Кита Фисто, наш зелёный дружок тут же убил бы предателей ( то что у него это получится я не сомневаюсь ) или в лучшем случае изгнал бы из Ордена пинком под зад.
Вывод - Орден просто напросто немог предать Канцлера ( в отличие от него самого ) Вот моё мнение

Автор: Kronos 4.6.2007, 15:01

Джедаи не собирались захватывать власть в республике, а всего лишь сместить Палпатина, если он не постарается прекратить войну, так как джедаи видели, что от его действий никакого толку для Республики, они собирались тихо и законно (через решение Сената), убрать Палыча с политической арены как неблагонадёжного руководителя, а на его место посадить другого Канцлера, но когода они узнали от Энакина, что Палыч - ситх, ни о какой законности не могло быть и речи.

Автор: Christian 4.6.2007, 15:30

Сильно сомневаюсь, что был заговор, так как обе стороны нуждаются друг в друге. Если я правильно понял, то Сенат наделил Джедаев, если можно так сказать правами полицейских, так как они должны были сохранять мир и оберегать граждан Республики, так как лозунги у них схожие: Служить и Зашишать.То есть обе стороны выполняли свои обязанности, и я очень сильно сомневаюсь в политической грамотности Джедаев, мне кажется это не их путь. И если вдруг они и вправду думали о заговоре, то чем тогда Джедаи отличаются от Ситхов, если применяют их же методы?

Автор: Clone Bunner 5.6.2007, 0:23

Да че тут говорить не было заговора. Палыч просто сознание Энакину затуманил и все.

Автор: Чубб@kk@ 26.6.2007, 15:55

нет неможет,это бред.Джедаи хранители мира.Хотя ответ знает только Лукас Всемогущий

Автор: Darth AiveS 27.6.2007, 1:01

Чубб@kk@
Согласен. Вряд ли это был заговор. Джедаям ни к чему влась на множеством планет.

Автор: Антиномир 27.6.2007, 1:11

Совершенно не понимаю смысл дисскусии. Зачем искать подвохи и подсмыслы в ясном и понятном?

Джедаи - хорошие. Канцлер - плохой.

Ну что ещё вам нужно?

Автор: Master Zus 27.6.2007, 1:14

Тоже думаю, что заговора быть и не могло. Джедаи - хранители мира, и в войну-то скрепя сердце вступили. К тому же, большинство входящих в совет магистров слишком педантичны, чтобы менять своё мировоззрение и вмешиваться в политику настолько сильно. Возможно, это их ошибка..

Автор: Aivas Hartzig 27.6.2007, 9:38

Я не нстроен так благодушно, как некоторые участники беседы.

Если говорить на тот период (несколько дней до реформирования Республики в Империю, показынные нам в фильме), какого-то определенного и четко выраженного джедайского заговора небыло. В смысле - всеобщего джедайского заговора. Но это не должно исключать того, что внутри самого Ордена не вызревали подобные планы.

Автор: Gelu 27.6.2007, 11:28

Кстати, удаленные моменты из 3-его эп. вы видели?

:) Таки был заговор джедаев :)

Автор: Nightingale 27.6.2007, 12:40

Заговор???

Вот уж природа человека во всём искать подвох и, прошу прощения, "подлянку"...

"Хорошие, плохие... главный тот у кого ружьё!" (с)

Может стоит говорить Светлые и тёмные? Джейд была - тёмной. Но назвать её "аццкая сотона"??? Вейдер, вот уж злее некуда, но разве он не совершил ни одного доброго, светлого поступка? Каковы бы не были его мотивы, но он спас народ ногри от вымирания и для них это было добро... Тёмный, но абсолютный злыдень???

Свет не всегда добро, равно как и тьма не всегда зло.
Темнота - друг молодёжи, как известно...

Автор: Чубб@kk@ 27.6.2007, 12:48

Заговор был против свержения канцлера(владыки Сита)Но это правильно,Если Джедаи знают что Палыч Владыка Ситх,то зачем его держать во главе всего,и они точно не знали,Эни подтвердил,что все так фигова,а сам перешел на ТСС

Автор: Gelu 27.6.2007, 13:51

Чубб@kk@

Вот видишь, и ты согласен что бы был заговор :)

ЗЫ Джедаи никогда не были "защитниками мира и справедливости" они всего лишь хотели сохранить свою Республику. Вот и готовы были пойти на все ради этого.

Автор: Aivas Hartzig 27.6.2007, 13:55

А почему для оправдания свержения канцлера утверждалось, что Палпи ситх?
Разве было неизвестно, что галактическое общество совершенно непонимало разницы между джедаями и ситхами?

Автор: Makaveli 27.6.2007, 14:05

Aivas Hartzig
Так не тока ето то утверждалось, так же отмазой было, что если Канцлер не сложет с себя полномочия, тада надо буит вмешаться

Автор: Чубб@kk@ 27.6.2007, 14:41

нет,jedi хранители мира,они не могли напасть первыми на канцлера!это будет убийство правительства,а если они его свергнут,то он обязательно даст о себе знать(скажет что он Ситх) и первый наподёт на Джедаев,как всегда делали Ситы,а тогда джедаи будут уже в своем амплуа(оборонители)
Эта мудрость пожалуй тока для Йоды и Мейса.

Автор: Магистр Йода 27.6.2007, 14:52

Я адепт Ёжика, мне пофигу.

да не было никакого заговору! они даже не знали точно , что Палыч владыка ситх!

Автор: Starhunter 27.6.2007, 22:00

Народ, а сорсы, энцы и книги в лом почитать, да фильм посмотреть, только внимательно.
1. Армию клонов заказал Дуку под видом Сайфо-Диаса.
2. Приказ 66 был отдан без согласования с Сенатом - сразу после покушения, когда Анакин отправился устраивать махач в Храме.
3. Джедаи говорили о контроле за Сенатом, т.е. все таки, попытка захвата власти, и неважно какими благими намерениями ее оправдывали.
4. Арест Палпатина - у джедаев не было никаких доказательств, кроме слов Анакина, а исповедовать философию ситхов или быть ситхом по законам ГР не преступление.

Автор: Makaveli 27.6.2007, 22:06

Starhunter

Армию клонов, заказал Сайфо-Диас, предчувствоваший большой килдык для РЕспублики, но об етом прознал Сидиус, и приказал Дуку вальнуть и присвоить Армию себе

Я сомневаюсь, что Палпатин собирался согласовывать ПРиказ 66 с Сенатом. Покушения не было, ето было прекращением войны, сошлись два врага, и предатель тут прежде всего Сидиус.

Джедаи говорили, что будет необходимо взять Сенат под контроль, если Палпатин не снимет с себя полномочия, как обещал, а ето уже очень веская причина.

Джедаи давно подозревали, что ситх в окружении Палпатина, и им надо было лишь подтверждение. Быть Ситхом преступление по законам военного времени.

Автор: Rubanok 28.6.2007, 0:53

Я конечно не ведущий ситховед, но по-моему исповедовать иное философское теченние не преступление. Другое дело, что джедаи имели доказательства (на одних домыслах далеко не уедеш), что именно ситхи разожгли конфликт галактического масштаба, т.е. что именно неизвестный ситх, которым и был Палыч, развязал войну ради захвата власти. Уже за одно это они могли спокойно насадить его на кол, что и попыталиь сделать. Какой такой заговор? Джедаи действовали в рамках возложенных на них обязаностей.

Автор: Makaveli 28.6.2007, 1:00

Если посмотреть историю, то и Джедаи и Ситхи не просто, представители двух различных филосовских течений, орденов. Они так и солдаты, и ето даже скорее всего их первостепенная роль, потому что до Руусанских реформ, Джедаи и Ситхи были солдатами, Империи и Республики соответственно, тока после Руусана, Джедаи стали "Хранителями мира и справедливости", и то тока на словах, на деле же оставались Галактической Полицией.

Автор: Aivas Hartzig 28.6.2007, 8:54

В обсчем так - джедаи уже давно небыли никакими хранителями добра и справедливости. На протяжении последних пятидесяти лет до "Войны клонов" Орден только и делал, что занимался политическими интригами и лез в дела явно его не касающиеся. Невожно, как джедаи решили прищучить Палпи (и вообще, вытерли ли они свои сапоги о коврик у порога в офис канцлера), меня интересует другое - смогли бы они оправдать свои действия перед Сенатом и общественностью, если бы исход поединка решился не впользу Палпатина. Чтобы они сказали гражданам?

Автор: Gelu 28.6.2007, 9:33

Всем

А вообще, вы уже отходите от первоначальной темы.

В вырезанных отрывках и инсайдере по приказу 66 ясно сказано - джедаи намеревались свергнуть канцлера после окончания войны. Притом Йода предлагал арест, а Винду своим видом показывал, что «милые и пушистые» джедаи могут сделать с политиком и кое-что похуже.

Вот вам и заговор. А был он ситхом или не был, они этим вопросом тогда еще точно не задавались. Джедаям нужно было ликвидировать возросшую власть Палпатина и сохранить Республику вот и все мотивы их заговора.

Автор: Aivas Hartzig 28.6.2007, 9:39

Правда ваша - джедаи были заговорщиками, и понесли заслуженное наказание за свое предательство.

Автор: LORD_ALEX 29.6.2007, 11:04

Ну зачем джедаям власть, зачем? Они испокон веков были хранителями республики и демократии!!! Так что заговора не было, это всё махинации Палыча, что бы стать императором.

Автор: Gorynu4 29.6.2007, 11:10

Хм...Предательство?Джедаи служили Республике, а ее они как раз не предавали. Палыча, даже не будь он ситхом, едва ли можно было отождествлять с Республикой. Ему джедаи в верности не клялись => никого они не предавали. Просто перешли дорогу не тому человеку(а иначе они поступить и не могли). До тех пор, пока Палпатин был за идеалы истинной Республики, они были с ним. А когда набрал слишком много власти - стало понятно, к чему шло дело, и нужно было предпринимать какие-то действия.

Автор: ОбиВан 29.6.2007, 16:12

Мне вот интересно, почему все так кричат, что по закону нельзя арестовать Палыча за то, что он ситх? А ничего, что это ситх развязал войну? Ничего, что это он дёргал за ниточки и сепаратистов, и Республику? Тут налицо государственная измена, массовые убийства (сколько всего Гривус и Ко натворили), преступления против человечности. Вполне достаточно для не то что ареста - смертного приговора.

Автор: Марк Рагнос 29.6.2007, 16:49

НЕ БЫЛО никакого заговора !!! Этой свинье Палычу просто хотелось власти, а Орден был единственным препятствием.

Автор: Gelu 29.6.2007, 18:36

LORD_ALEX

Они были хранителями не иллюзий (т.е. демократии), а текущего порядка вещей. А это разные вещи.

Как и любая секта (да и вообще всякая религиозная организация) в истории нашего мира, джедаи в далекой-далекой лезил в политику, и нередко влияли на Сенат.

ОбиВан



А ты это сначала докажи :)

Закон был на стороне Палпатина. Кстати, Палыч - типичный представитель хитрого политика у которого на пятерку работает смекалка :) А такие люди никогда честными не бывают и их всегда было и будет за что расстрелять

ЗЫ Большие воды политики всегда протекают темными и грязными каналами

Автор: ОбиВан 29.6.2007, 18:53

Gelu
1. Дуку - ситх, Мол - ситх. Мол работал с ТФ, а Дуку вообще военный лидер сепаратистов.
2. Палыч признался Энакину, что он - ситх. Вывод: он из одной компании с
теми нехорошими ребятами и явлется автором этой войны.
По-моему, этого вполне достаточно.

Автор: Starhunter 1.7.2007, 21:15

Макиавелли, извини, но ты стреляешь в "молоко".
1. Читай биографию Бобы. Там сказано, что он сказал сепорам, кто был заказчиком армии. А заказчиком был Дуку.
1а. Если бы был заказчиком Сайфо то каким образом приказ №66 был внедрен в клонов на генном уровне?

Такой ник, а в политике и военном деле 0. Война не заканчивается со смертью командующего, она заканчивается если полностью уничтожена армия, т.е. вооруженные силы, или был подписан мир, перемирие, капитуляция. До этого идет война, и смерть генерала ни о чем не говорит.
По покушению и захвату власти - Винду говорит, что им придестя взять под контроль Сенат. Вопрос, зачем аполитиченым джедаям, которые демонстративно отделяли себя от политики брать под контроль Сенат? Второе, если просмотреть Эп3, видно, что первым мечи активировали джедаи, чт оаналогично передергиванию затвора.
И последнее, не джедаи должны снимать канцлера и его полномочия, а он сам или Сенат.

Автор: ОбиВан 1.7.2007, 21:31

Starhunter
Взять под контроль Сенат? А как ещё можно было вывести его из-под контроля Сидиуса? А активирование мечей - это стандартная мера при конвое арестованного.

Автор: Gelu 1.7.2007, 22:46

ОбиВан

Повторяю еще раз - есть чем это доказать??? Ответ - нечем :) А вообще юриспруденция интересная вещь ;)

Для простого обитателя галактики и большинства сенаторов Палпатин был честным политиком любящим порядок и борющимся за мир в галактике. Кем он был на самом деле, ясноее дело, неведомо.

Попробуй взглянуть на ситуацию с точки зрения простого человека или сенатора. И увидишь что идет (точнее - заканчиватся) кровопролитная война в которой Палпатин представлен как человек который всячески борется за сохранение государства, пусть и такого эфимерного как Республика

Ты глянь, а я не знал :) А где источник где написано как "правильно конвоировать пленника силами 4 джедаев"? :) :) :)

Автор: Starhunter 1.7.2007, 22:54

Оби Ван, интересно, кто тебе сказал такое?
В действиях джедаев я увидел, как минимум три пункта, напомнившего мне о путчистах.
1. Арест, вернее попытка ареста, канцлера без доказательств
2. Угроза оружием.
3. Попытка захвата власти

И еще, я не знаю, какие там джедаи воины, наверно, неплохие, но как люди, которые должны разбираться в тактике и стратегии, они не дотягивают до лейтенанта армии. Плюс еще сами дали повод вырезать себя.

Автор: ОбиВан 1.7.2007, 22:57

Gelu
Да он сам признался, что он ситх! Признание - лучшее из доказательств. а потом стал ещё и красным мечом махать. Хоршо, пусть это будет самооборона. Но ведь всё раввно получается, что он ситх, т.е. военный преступник.

Автор: Gelu 1.7.2007, 22:59

Starhunter

То что они дали себя уничтожить как политическую силу говорит не о знании тактики и стратегии, а о банальной политической слепоте и неумении предугадать действия политического оппонента.

Автор: Starhunter 1.7.2007, 23:08

Оби Ван, ты юриспруденцию на школьном уровне знаешь?
Признания, без дополнительных доказательств ноль без палочки. А доказательств у джедаев не было, были слова Анакина, сходящего с ума от беспокойства за Падме.
О том, что ситхизм - преступление, доказательства, плиз.
У меня есть док-ва обратного:
МЕЙС ВИНДУ: Вы арестованы.
ПАЛПАТИН: Неужели вы серьезно, мастер Винду? По какому обвинению?
МЕЙС ВИНДУ: Вы - ситх!
ПАЛПАТИН: Неужели? Даже если и так, то в чем преступление? Мои философские воззрения - мое личное дело. Кстати, когда я в последний раз читал Конституцию, там было написано, что у нас весьма серьезные законы против подобной травли. Итак, я спрашиваю еще раз, каково мое так называемое преступление? Как вы намерены обосновать ваш бунт перед Сенатом? Или вы собираетесь арестовать весь Сенат?

Гелу, я имел ввиду стиль командования некоторыми "генералами" - не просто близко от передовой (что должен делать любой генерал, чтобы вовремя ввести в бой резервы и т.д. Гудериан, Рокосовский), а в первом ряду, т.е. в первой линии окопов или в цепи пехоты.

Автор: ОбиВан 1.7.2007, 23:23

Starhunter
Я занял второе место на областной олимипаде по праву среди 9 классов, так что за мои познания не беспокойся. Слова Энакина - повод для как минимума задержания канцлера и проведения дознания. А он своей красной палкой сам задачу облегчил. Почему быть ситхом - преступление? Да хотя бы потому, что ситхи развязвали войну, и это было общепризнанным фактом.

Автор: Gelu 1.7.2007, 23:38

ОбиВан

Прости за грубость, но до тебя опять не дошло.

ЧЕМ ТЫ ДОКАЖЕШЬ что Палпатин предатель, злодей, тиран и.т.д.?????? Например кто видел и может подтвердить что он зарезал 3 джедаев??? Да никто! Кто может подтвердить что он развязал Войну Клонов? Опять-таки никто. Палпатин же в открытую этого не зявлял, да и свидетелей нет.

Теперь понятно?

Автор: Антиномир 1.7.2007, 23:56

Ну хотя бы тем, что было известно, что Дарт Сидиус развязал войну. А раз Датом Сидиусом является действующий Канцлер, то его нужно задержать и предать суду. А действия уполномоченного к задержанию Винду - это преступление сделанное под аффектом (ваапад знаете ли). Ну так вот получается, что Канцлер золдей и т.д.

Ты просто пытаешься перефразировать в свою пользу, друг =)

Автор: Gelu 2.7.2007, 14:04

Ох и странные же вы люди :) :) Фанату разумеется понятно предатель Палпатин или нет.

Кому это было известно???



Это политическая глупость. Джедаи сами дали себе повод. И если бы не Винду, его попытались бы арестовать или Йода или другие члены совета. Тогда Палпатину даже приказ 66 не пришлось бы применять.



Я не пытаюсь перефразировать, а ОБЪЯСНЯЮ ВАМ ситуацию, т.к. подобный анализ напрямую касается области моей профессиональной деятельности и я знаю о чем говорю. Юридически повода для ареста просто не было.

Автор: ОбиВан 2.7.2007, 22:01

Gelu
Что Дуку ситх, ты, я надеюсь, отрицать не станешь. А разве не Дуку фактически возглавлял КНС? А то, что Палыч ситх, автоматом делает его членом той же компании.

Автор: Starhunter 2.7.2007, 22:19

Оби-Ван, тогда тебе не надо рассказывать, что такео "призумция невиновности", "доказательная база", "неприкосновенность".
Во первых, то Палпатин ситх, еще не значит, что он именно тот ситх. Аналог, если у меня есть ружье, это еще не значит, что из него я завалил соседа.

Ну-ну. Как задержать главу гос-ва, имеющую "неограниченные полномочия"? Даже для дознания требуются док-ва, а не пустые слова, пусть даже милиционера, иначе гиммор может быть очень большой. А на одних слвоах далеко не уедешь - в суде от них можно отказаться, и все, дело распалось.

С каких это пор цвет меча говорит о том, что его владелец - ситх? Вейдер вон, юнглингов в Храме и неймодиан на Мустафаре резал голубым. И цитату из новеллизации, что быть итхом не преступление - я привел. И где док-ва, что Палыч имнно тот ситх, что развязал войну? Анакин сказал, что он "владыка-ситх", но вот тот ли ситх?

lord bane
Интересно как? Мамой клянусь, что Палпатин - ситх?

Автор: Gelu 2.7.2007, 23:14

lord bane

Джедаев многие терпеть не могли. Это раз

Два. Ты думаешь в галактике кто-нибудь помнил кто такие были ситхи? Разве что джедаи и, может быть, историки вспомнят это слово. Прошло 1.000 лет с последнего конфликта с ними за это время многое можно забыть.

Три. Но еще важнее то, что ситх он или нет, это не повод арестовывать Палпатина и уж тем более лишать власти этого всегалактически любимого лидера.

ОбиВан



Где Палпатин признал себя ситхом привеслюдно??? Ответ – нигде, значит и нет повода задерживать. А то что это сказали какие-то там колдуны со светящимися палками, еще не доказательство и его легко можно обратить против них самих…

Это все политика сынок :)

ЗЫ Джедаи сами себе вырыли могилу этим заговором.

Автор: Starhunter 2.7.2007, 23:22

lord bane

Но не врываться в личный кабинет канцлера с активированными сейберами. Именно это и стало их фатальной ошибкой - он дали Палычу формальный повод уничтожить весь Орден.

Автор: Starhunter 3.7.2007, 6:56

А Палыч об этом мог и не знать, и по причине военного положения - вынести весь Орден.

Автор: Anker 3.7.2007, 8:00

Я я думаю что если посмотреть картину раз сто, вам покажется что вы можете двигать предметы и что у вас в руках не пульт, а меч световой
Можно придумат всё что угодно, джедаи боролись за свет! И на кой им нужен канцлер ситх? ВУот они и хотели его убрать... А вы тут о перевороте развели разговор... Небыло переворота... Джедаи защищали респу , которую Палпатин превротил в Империю

Автор: Марк Рагнос 3.7.2007, 10:07

Наверное и потом если бы Палычь был убит или арестован(кому как хочется), джедаям бы не поверили что он ситх, т.к "сотни сенатороов уже поддались его влиянию". Вот так то...

Автор: Anker 3.7.2007, 10:14

Джедаям бы поверели... Там явно камеры везде установлены скрытые были.. Да и у Твилеков в висюльках скрытые камеры вмонтированны
(шутка)
Джедаям бы не поверили, но ситхи были бы уничтоженны... Пусть не навсегда но всё же. Да и гипер ум Сидиуса сдох бы и переворотов больше бы небыло...
Война бы закончилась!

Автор: Makaveli 3.7.2007, 11:25

Орден Палыч вынес бы при любом расскладе, даже если бы попытки ареста не случилось, он то уж понимал, что единственной помехой к всевластию являются джедаи и от них надо избавлятся

Автор: Gelu 3.7.2007, 16:35

Anker

Подобное свержение лидера = заговор и переворот. Разве не ясно?



Ага, великие колдуны-Чубайсы :) Нет никакого света!

Автор: Makaveli 3.7.2007, 16:38

Gelu
Я так понимаю, что ты просто пытаешься всем нам объяснить, что загавор был с юридической точки зрения, я прав?

Автор: Starhunter 3.7.2007, 20:20

Anker

В этом случае тебе надо к психиатру, ибо называется это "сдвиг по фазе".


"Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом?"
Воланд. "Мастер и Маргарита"


Ключевое слово ИМ. Вопрос кто это "ИМ"?
По поводу переворота: как назвать вооруженное вторжение в кабинет главы государства без Ордера, угроза оружием и разговоры о взятии под контроль Сенат? Плюс еще, кто такие джедаи, чтобы решать, когда Палпатину снимать свои чрезвычайные полномочия?

Makaveli

Еще раз для юристов - для законного выноса Ордена нужен был повод. Без повода Палпатин сам превратился бы в преступника, отдавшего преступный приказ, и Сенат бы его не поддержал.
Простой пример. Человек, с которым у меня неприязненные отношения, целится в меня из пистолета (решил попугать), я его убиваю из легально имеющегося у меня ружья. Приезжает милиция, выясняется, что ствол - детская игрушка. Вопрос, являюсь ли я преступником, нарушившим закон?
У меня был предлог его убить - самозащита.

Автор: Mark 4.7.2007, 22:10

Чего-то боюсь уже постить в этой теме, меня, в свое время, тута чуть с говном не съели за идею заговора...

Автор: Makaveli 4.7.2007, 22:13

Starhunter

Помоиму Палыч, ясно сказал Винду, что во власти Палпатина все суды и прочее прочее. Повод можно всегда придумать, даже если его нет

Автор: Gelu 5.7.2007, 0:48

Короче вижу народ уже отполз в обсуждении от темы.

А по теме кратко - Заговор джедаев БЫЛ. Надеюсь оспорить это больше никто пытаться не будет.

:) :) :)

Автор: Ilja 5.7.2007, 1:12

А вот отпрос показывает, что большинство считает наоборот: не было никакого заговора джедаев.
По сабжу: я думаю, если бы джедаи и взяли власть в республике, то лишь на непродолжительный срок. Так сказать, чтобы очистить сенат от "темного влияния владыки Ситха". Хрестоматийно, но в принципе не лишено смысла

Автор: Starhunter 5.7.2007, 7:11

Makaveli

Это по твоему. А в новеллизации Винду об этом говорит Анакину. Разные вещи.

Ilja
По опросу. Ты никогда не работал в изберкомах?

Автор: Ilja 5.7.2007, 13:13

Starhunter
Флуд разведем...
Не работал.
Просто констатирую факты объективного опроса.

Автор: Makaveli 5.7.2007, 13:18

Starhunter

Ето не помоиму ето по фильму

Автор: Starhunter 5.7.2007, 17:38

Креститься надо, если кажется. Глянь фильм, прочти новеллизацию. Об этом говорит Винду Анакину в ответ на Анакиновское "его надо судить". А не Палыч, что суды в его власти.

Автор: Gelu 5.7.2007, 17:39

Ilja

Большинство может думать все что угодно, потому что большинство на этом форуме даже минимальных знаний о политологии и юриспруденции не имеет

Вот как раз лишено смысла :) Власть это интересная штука и никто от нее добровольно еще не избавлялся. По всем признакам джедаи опасались лишиться своей власти и влияния в Республике. Посему, заговор был ибо были для него причины. Да и фильм это подтверждает.

Кстати, цитатка в тему:
Добро вещь относительная. Ситхи и джедаи во многом схожи между собой, в том числе и в желании приумножить власть. Палпатин, Император Галактики

lord bane

Некоторые наверно думали, но недодумали :)

Автор: Makaveli 5.7.2007, 17:40

Starhunter
Господи, ну Палыч в начале говорит Винду и другим, что "Я ваш Сенат", етого не достаточно, что бы считать, что Палыч бы полюбе угробил Орден?

Автор: Starhunter 5.7.2007, 17:48

Макавели, извини, но фраза "Я и есть Сенат" ни о чем не говорит. Вернее, говорит, что джедаи попали со своей незаконной попыткой ареста. И еще, у меня есть все основания полагать, что Палыча прибили бы на месте или по пути в Храм "при попытке к бегству" или же он "выбросился из окна" или "застрелился", как пишут в офф.документах. Ибо держать такого человека живым и в заточении - чрезвычайно опасно ибо он сверхпопулярный политик в народе. А учитывая вопль Винду "Все суды в его власти", явно его не собирались держать до суда, т.к. "купленный" (пишу в кавычках, т.к. это версия Винду) суд Палыча освободить и навешает дохлых наштахов на Орден столько, что тот свалится с ног. как показала практика, таких людей убирают до суда, устраивая им "сердечные приступы" в камерах или подобным образом.

Автор: Дарт Агон 6.7.2007, 0:27

Да иль нет, все быть может. Джедаи власть захватить в галактике давно мечтали возможно (вспомним времена Мандалорианской Войны, когда Джедаи возможно выжидали слабость Республики), но, если они бы хотели, то захватили давн бы.

Автор: VaderFett 6.7.2007, 14:37

Все это- брехня


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_e.gif[/img] Предупреждение модератора: Ну все, это уже третье нарушение, вешаю 10%. НУЖНО АРГУМЕНТИРОВАТЬ СВОИ МНЕНИЯ!

Автор: Gelu 6.7.2007, 17:04

Дарт Агон

Во времена Мандалорской войны, джедаи и так были фактическими правителями Республики. Им нечего было захватывать.

Автор: VaderFett 6.7.2007, 17:34

-единогласно

Автор: Mark 7.7.2007, 23:11

Вспоминать Мандалорианские войны в контексте данного опроса - некорректно. Это была иная эпоха, другой орден, непохожая ситуация. Никто не говорит, что джедаи решили устранить Палыча, чтобы узурпировать власть. Джедаи хорошо понимали, чего может наворотить владыка-ситх в виде канцлера. Да, они действовали в интересах Республики, очередной раз они рискнули собой ради других, возможно, иных вариантов не оставалось. Однако, легитимности их действиям это не прибавило, не надо путать доброе с мягким, даже высокие морально-нравственные поступки могут быть противозаконными. За помощь ближнему и высокие идеалы порой приходиться платить особо дорого, посмотрите на распятого Христа. Возможно, заговор не планировался заранее, может, мастер Винду действовал импульсивно, наверное, Йода не повелся бы на эту провокацию. Но всё пошло так, как надо было Палычу, ибо покушение на законную власть было, это факт. Палыч получил долгожданный повод уничтожить Орден. Разумнее, на мой взгляд, было бы накопать фактов на канцлера, предать огласке всю информацию о его делишках и начать сопротивление на законных основаниях (в конце концов, это же он находился во главе сепаратистов). У предлагаемого варианта развития событий есть лишь один недостаток. Во время гражданской войны будет куча невинных трупов. Винду, вероятно, хотел избежать лишних жертв и рискнул, - не хочу его судить, он поступил так, как считал нужным. Но, как было уже неоднократно отмечено, с формально-юридической стороны вопроса это называется попыткой гос. переворота или заговором (как вам больше нравится), хотя одновременно можно назвать этот поступок попыткой спасения Старой Республики, защитой идеалов демократии. Противоречия тут нет, так иногда бывает, это есть кризис системы, у-упс! Кризис - тоже часть развития, иногда он просто необходим для возрождения (или рождения). Такова селяви. Что-то кончается, что-то начинается. Конец Старой Республики и Старого Ордена, начало истории Новой Республики и Нового Ордена Скайвокера.

Автор: Dark Lord of the Sith 7.7.2007, 23:28

Заговора может со стороны джедаев и небыло как такового,они просто когда узнали что Палпатин Ситх решили спасти свой орден и Республику,но кому народ больше поверит Палпатину или Джедаям?,Ответ Палпатину ,потому что со стороны закона то что сделали Джедаи это преступление,угроза и покушение на убийство.Всё шло так как Палпатину и нужно.

Автор: SPOILT 8.7.2007, 1:52

БУдь я джедаем в те времена я зарубил бы Палыча, если смог бы. На кону стоит судьба Галактики, некогда сюсюкатся.

Автор: Starhunter 8.7.2007, 20:05

Mark

Другой Орден? Орден джедаев. А ситуация похожа - война.

Винду не начал бы действовать без согласия Совета. И обрати внимание, кто был в момент обсуждения "о контроле над сенатом". Ни о какой спонтанности не может идти речь. Плюс еще, кто такие джедаи, чтобы решать пора или нет канцлеру складывать полномочия? Сапоги кирзовые на побегушках у канлера и сенаторов.

Автор: Makaveli 8.7.2007, 21:18

Они Галактическая Полиция и люди, которые чтут законы, потому и могут так решать

Автор: Дарт Агон 8.7.2007, 21:22

Джедаи очень странные. Вообшем-то я отношусь положительно к их ордену, но они ведут себя подозрительно. Во время мандолорианских войн Джедаи ни разу не помогли Республике, и возможно той же Войны Клонов не было бы, если бы не Реван. Джедаи могли бы выждать падение Республики, а затем нанести удар по ослабевшим мандолорианам, а затем получить полный контроль над Республикой... Могло бы быть это?

Автор: Dart White 8.7.2007, 23:07

Винду во 2 эпизоде ясно по-русски сказал: "Мы-хранители мира, а не солдаты"

Вопрос из той же грядки. А что ты предлагаешь, чтобы Палпатин захватывал власть, а Джедаи стояли в стороне, типа кто мы такие чтобы мешать канцлеру?

Автор: Gelu 9.7.2007, 18:20

Дарт Агон

Ты хоть сам понял что написал? :)

Dart White

Сказать он мог все что угодно но факт остается фактом, джедаи стали соладатами ;)

Автор: Дарт Агон 9.7.2007, 20:22

Gelu, я понял, что я написал. Возможно я написал немного не понятно. Я хотел сказать, что Джедаям иногда не стоит доверять, так как возможен такой вариант: Республика проиграла Мандолорианскую Войну (так было бы, если бы не Реван); Орден Джедай объявил войну мандолоринам (иначе орден бы прекратил свое существование); орден захватил власть в Галактике, и уничтожил угрозу "мандолориан"; Орден правит над "Новой Республикой", а затем уже рождается Э. Скайуокер во времена "Джедайской Новой Республики". Что, если орден этого и добивался?

Автор: Mark 9.7.2007, 22:50

Чем это она похожа? Во главе республики стоял лорд ситхов? Была разруха, раскол в Ордене, внешняя угроза (мандалорианцы, то есть), а в эпоху войны клонов? Раскол в республике, внешнее благополучие, "скрытая угроза", угроза изнутри. Мне думается, это были явления разного порядка.
Касательно действий мастера Винду, не знаю, все может быть, но я все ж полагаю, что не дал бы себя Йода так по детски развести. Во всяком случае, не с двумя джедаями бы пошёл к Палычу, да и Энни бы хамить не стал (еще один тактический просчет мастера Винду, кстати)

Автор: Starhunter 9.7.2007, 23:04

Makaveli

Макавели, давно так не смеялся. Джедаи должны подчиняться закону, а не чинить самосуд, прикрываясь одеждой храмовника и защитой интересов народа, часть из которого хочет видеть их в гробу и в белых тапочках или вообще уйти из Республики.

Дарт Агон

Ты спайса объелся? Какой еще Реван? Ошибся эпохой.

Dart White

Моя плакать, оказывается в ДДГ разговаривают на русском.

Джедаи должны действовать по закону, а не устраивать захват власти, прикрываясь заботой о галактике. Октябрський переворот, путч и другие захваты власти (или их попытки) тоже оправдывались "заботой о народе".

Автор: Makaveli 9.7.2007, 23:07

Starhunter
Так они и подчиняются закону, но приетом хотят, что бы и канцлер поступал также

Автор: Starhunter 9.7.2007, 23:08

Mark

Кризис власти, Сенат ничего не решает, причем длится это очень долго. Внешняя угроза - КНС.

Автор: Mark 9.7.2007, 23:23

КНС - это не внешняя угроза, а гражданская война. Воевали со вчерашними союзниками. Кризиса власти не было во время Мандалорианских войн, если я ничего не путаю, кризис был в Ордене. Совет не хотел принимать участие в политике в целом и в войне с мандолорианцами в частности. Сенат тут был не при чём, республику расхреначили вчерашние ветераны во главе с вчерашними героями, Реваном и Малаком. Разве нет?

Автор: Jerry 10.7.2007, 0:43

Starhunter
Если говорить о законности действий джедаев, а именно об аресте канцлера, до всё
было в рамках закона: они пришли арестовывать человека, который не только был предателем Республики(попробуйте докажите, что я не прав), но и являлся фактическим лидером КНС .

Автор: Darth Savinous 10.7.2007, 2:54

Скорее всего нет потому что стремление к власти часть ситхов а не джедаев

Автор: Starhunter 10.7.2007, 17:01

Джерри, легко.
1. У джедаев нет доказательств, что он ситх. Только слова. Ситуация аналогичная тому, что я дам чистосердечное признание, что завалил некого Васю Огурца, а на суде октажусь от него со словами: "давили на меня, по почкам били". И если у прокуратуры нет других доказтельств, кроме моих слов, они будут в большой ж..пе.
Так и тут - у джедаев нет доказательств, кроме слов. И не надо путать то, что знаем мы с тем, что знают джедаи.

Марк, какие к ситху вчерашение союзники? ТФ союзник? Не смеши, Банкиры - союзники?

Автор: Gelu 10.7.2007, 17:01

Ну и любите же вы флуд разводить. Слабо посты несколькими страницами ранее почитать???

Jerry

Доказать, да нефиг делать (раз ты ленивый посты выше почитать). Действия джедаев незаконны, т.к. нет повода для ареста. А доказательство вроде "мне на ушко шепнул один не очень психически здоровый джедай" в суде вряд ли бы проканали. :) :) :)

И на этом доказательство джедаев против Палпатина заканчиваются. Чем ты подтвердишь что Палпатин фактический лидер КНС, злодей и тому подобное??? Ответ - ничем.

А заговор был, достаточно посмотреть удаленный эпизод ;)

Darth Savinous



Запомни, стремление к власти свойственно любой секте! Тем более джадаям которые жили благодаря Старой Республике. Естественно с падением Республики от них бы отказались (даже если бы Палпатин не был ситхом).

Автор: Darth Savinous 10.7.2007, 17:34

Знаешь бесполезно так говорить это известно опять таки Лукасу

Автор: Mark 10.7.2007, 21:45

Starhunter
Марк, какие к ситху вчерашение союзники? ТФ союзник? Не смеши, Банкиры - союзники?

Да, нах, они же были граждане республики, или как? А корпорация Церка? Никто не лишал их гражданства, несмотря на то, что они все гомосеки пассивные ( по морально-этическим характеристикам, по крайней мере).[B]

Автор: SPOILT 11.7.2007, 0:54

Им бло откровенн наплевать на войну. Джедаям нужно было ее закончить любой ценой. Даже ценой, того что они будут солдатами.

Автор: Gelu 11.7.2007, 18:37

SPOILT

Прочитай три своих предложения и подумай какую ахинею ты изволил изобразить

Автор: Starhunter 12.7.2007, 21:27

Марк, не граждане Республики. Они объявили о выходе из состава Републики, а поскольку вход-выход из республики был делом добровольным, то пишите письма мелким почерком.
SPOILT
Наплевать? М-да, ой как не хотели войны, что сразу навешали себе офицерские чины, при этом большая часть обладала знаниями на уровне командира взвода.

Автор: Darth Savinous 13.7.2007, 5:36

ну я бы не сказал что на уровне командира многие джедаи имели очень хорошие знания по военной части

Автор: TriPS 13.7.2007, 5:48

Действительно, они же не сами себе чинов надавали.

Автор: Gelu 13.7.2007, 9:19

Darth Savinous

Не многие, а только некоторые. Иначе они бы не стали допускать так много ошибок как в тактике так и в стратегии. Кстати из-за незнания джедаями военного дела в первый год войны погибла почти половина четверок коммандос ;)

TriPS

Вы отходите от сути вопроса

Автор: Starhunter 13.7.2007, 23:34

Darth Savinous, извини, тебе доказать "хороший уровень подготовки джедаев в военном деле" тянул у джедаев масимум на познания взводного Васьки.
А по теме: какие док-ва были у джедаев дял ареста Палыча и кто такие джедаи в ГР, чтобы решать политические вопросы на уровне смещения канцлера?

Автор: Shine 14.7.2007, 14:32

джедаи хранители мира и справедливости в республике и никакая власть им не нужна

Автор: Gelu 14.7.2007, 19:53

Shine

Еще один наивный... :) :) :)

Автор: Soverius 15.7.2007, 22:50

А я согласен с Shine,наивность это не к тому.

Автор: Gelu 16.7.2007, 1:37

Soverius

Это именно наивность. Однако что ждать от детей :)


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_e.gif[/img] Предупреждение модератора: Ну оффтоп же!

Автор: Starhunter 17.7.2007, 23:21

Джедаи обсуждали то, что следует сместить канцлера и взять под контроль Сенат?
Обсуждали.
Джедаи ворвались в офис канцлера с активированными мечами?
Ворвались.
Т.е. попытка вооруженного захвата власти налицо, а чем они руководствовались - дело десятое.
Ибо путчисты тоже руководствовались "благими намерениями" пытаясь захватить власть.

Автор: Gelu 18.7.2007, 11:47

Да все они думают о "добром" а делают "как получится"

ЗАГОВОР БЫЛ. Если кто-то считает что не был - вперед читать историческую и юридическую литературу

Автор: Aivas Hartzig 18.7.2007, 14:17

То, что заговор все же был - не должно вызывать сомнений. Каждый здравомыслящий человек вполне может проанализировать все действия джедаев, направленные ими на захват власти.

Автор: Ilja 18.7.2007, 14:59

Ну даже если и был "заговор": лучше бы Винду с джедаями остановил Палпатина, таким образом не было бы в будущем имперской деспотии, многочисленных чисток и т.п.
"Власть" джедаев - это все-таки не тирания ситхов. Почистили бы сенат от темной стороны, коррупции, после чего спокойно вернулись к своим обязанностям хранителей мира в галактике.

Автор: Aivas Hartzig 18.7.2007, 16:05

Возможно вы намекаете на "утверждение демократии" в Ираке? Если так, то можно согласиться с вами - прогресс очевиден, поскольку людей действительно больше не бьют на улицах палками. Вместо этого их взрывают исламисты и расстреливают американцы.

Относительно джедайских заговорщиков отмечу - Да, это так, что они почистили бы Сенат от всех сторонников авторитаризма ради утверждения либеральных идей кучки нардепов из Совета верных.

Автор: Ilja 18.7.2007, 18:08

Aivas Hartzig

Вот не надо сравнивать ЗВ-вселенную с реальностью. Потому что очень много примеров как раз доказывающих преимущества гласности и демократии перед авторитарными и тоталитарными режимами. В конце концов, если бы белые в свое время дошли до Петрограда, устроив там кровавую бойню, но остановив большевиков (как Винду мог остановить Палыча), то не было бы многочисленных жертв репрессий, сталинских, ленинских, дофигище народу не сидело бы в лагерях.

И вот еще что, эта "кучка нардепов" по крайней мере ратуют в сенате за благо жителей своих собственных планет.

Автор: Starhunter 18.7.2007, 19:16

Ilja

Где ты демократию видел? Может, в Древней Греции и была, но сейчас ее нет, и уж тем более нет в "самой демократичной стране Земли" США.

Угу, давайте всплакнем по "невинно убиенному" Тухачевскому, Блюхеру и прочим. Народ во многом сидел за дело. Может часть и сидела безвинно, но и в "демократических" штатах тоже сидели невиновные.

Еще раз, загоовр был, а вот его цели - спасение демократии или самим поправить ГР - другой вопрос. Я намеренно убил человека - факт, а убил из самозащиты или корыстных побуждений - другой вопрос.

Автор: Gelu 18.7.2007, 19:21

Ilja

Не будь наивным.

Ты никогда не задумывался хранителями чего были джедаи. Мира? Тогда возникает вполне логичный вопрос - какого мира? Что такое Мир в их понимании? Так как мир, как и добро или зло вещи весьма относительные.

Джедаи стремились не сохранить мир и радости для всех, они всего лишь пытались сохранить Республику, ее политический строй. И действия их редко были гуманными.



Могло быть что-то и похуже ;)


Я надеюсь ты не отрицаешь наличие заговора.

Starhunter

Демократии и в Греции не было. Единственно где была истинная демократия это на уровне племени в каменном и бронзовом веке

Автор: Starhunter 18.7.2007, 20:44

Гелу, боюсь там было "право сильного".

Автор: Ilja 18.7.2007, 20:47

Gelu, Starhunter
Елки-палки, спасибо вам, ребята, открыли глаза...
Постоянные спекуляции на тему "настоящей демократии и где она существовала" уже надоели. Просто потому что вы не хотите видеть преимуществ этой системы и ищите сплошь отрицательные стороны. А более важные вещи, типа гражданских прав и свобод (которых человек тупо лишается при тоталитаризме и авторитаризме- в обмен на сохранность своей *опы, возможность ни фига не делать и оправдывать это, ссылаясь на власть, мифическую стабильность, которая на саомм деле застой)- по вашему мнению, нах они нужны русскому человеку.

Далее, про репрессии и лагеря:Солженицын, Шаламов, Довлатов все написали гораздо лучше меня. Кстати, люди ценили свободу.

По поводу революции: ну не было бы хуже, скорее всего, спокойно продолжали бы капиталистические реформы. И к концу 20 века крестьянство спокойно стало бы фермерами, с землей и желанием работать, чтобы обогащаться, а не пить. Фактически, 90-х годов с диким капитализмом не было бы, потому что все уже произошло бы в 1917.

Ну, к ЗВ-вселенной:
"радости для всех" быть не может по определению, утопия.
Просто сохранение республиканского строя позволяло всем планетам галактической системы быть услышанными, там цивилизованно решались проблемы. Естественно, республика не панацея от всех бед галактики, но глупо было бы предположить, что имперский строй справлялся с этими самыми бедами без проблем.

Автор: Карде 18.7.2007, 22:09

Потомушто - "думать надо о добром а мочить кого прикажут"

Автор: Luke Skywalker 18.7.2007, 22:25

Я считаю, что заговора не было. Джедаи - Хранители мира и не солдаты... Это знают все, но почему заговор? Против кого? Против Сената? Смысл? Какая им выгода от этого?

Автор: Delta 3_8 18.7.2007, 22:31

За всем стоял злобный Йода. Он хотел что бы джедаи взяли власть в свои руки а потом клоны выполнили его приказ 66 и Йода стал императором. Но его бывший ученик Дарт Сидиус опередил его. Ведь бред но тоже возможно...
Не мучайтесь позвоните Лукасу и спросите.

Автор: Starhunter 18.7.2007, 22:33

Ilja

Понимаешь, есть демократия, а есть "демократическая" страна. Вот в чем разница. В США те же свободы легко попираются властью. Подлиная демократия, это когда каждый будет делать то, что захочет. А это анархия. А анархия в моей области в свое время ой как хорошо погуляла. Нестор Махно - мой земляк.


Граждане США в своем большинстве против присутствия своих войск в Ираке, а правительству на мнение народа на..ть. Во время "Бури в пустыне" власти Сша заявили о потере 500 солдат, но когда семьи погибших попытались создать ощество, им категорически запретили.
По возможности "не фига на делать". Сталин принял нашу страну с сохой, а оставил с ядерным оружием.
У нас нет демократических стран. Есть страны с различными степенями свободы, при этом иногда эти "степени свободы" доходят до абсурда как во Франции.


Если хочешь пообщаться на эту тему - в личку. А то за оффтоп еще отправят париться.


Гы-гы-гы. Смешной ты. Эп1 показал, как планета может быть услышана. Джедаям пришлось бы расстрелять (зарубить, задушить - выбирай сам способ казни) почти весь сенат, кроме тех 2000, что подписались под петицией, но идеалисты у власти это тоже гиморрой.

P.S. Ты не застал СССР в более-менее нормальном возрасте, в отличие от меня, и я могу сравнивать что было тогда и сейчас.

Автор: Оператор 18.7.2007, 23:58

1. Да, джедаи начудили дай-боже. Но мне что-то не кажется что они реально хотели захватить власть. Скорее это была неудачная попытка "почистить" правящую верхушку от влиятия ситха. Сыграли на руку Палпатину. Вот и все. Ну а Палыч, не будь дураком...(пересказывать третий эпизод я не буду).

2. Еще одын момэнт: Орден помимо всего прочего боролся за выживание. Ведь Палыч старался всеми силами выбить почву у джедаев из-под ног. И отношение общественности к джедаям было уже не то что прежде. Припоминается что в этом роде что-то говорил Мейс в третьем эпизоде. Я думаю еще, что опасения по поводу полета Ордена в тар-тарары толкнула Винду на такой опрометчивый шаг как арест Палпатина "в наглую". Что естественно расценивалось не как иначе, как мятеж и попытка захватить власть.

Автор: Ilja 19.7.2007, 0:05

Starhunter
Зачем крайности? Ведь свобода абсолютной не бывает, свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.

Насчет СССР: да, офигеть, Сталин принял страну с сохой, молодчинка, пострелял недобитые Лениным остатки интеллигенции, ввел смертную казнь за опоздания на работу. Ядерное оружие? Кому оно нах нужно, если народ живет фигово? Поэтому-то и нужна была поганая идеология, чтобы объяснять людям, почему они вынуждены жить так. Ждать коммунизма.

По ЗВ: в кинотрилогии не объясняется, но ведь в новеллизациях писали, что к corrupt-у республиканского сената во многом приложил руку Палпатин. Так сказать, темная сторона.

Оператор
+1

Автор: Delta 3_8 19.7.2007, 1:38

Мне кажется что как то глупо получилось... Столько джедаев встречались с ним лично и все равно не заметили ситха. Может они сразу знали кто он просто заговор планировали?

Автор: Антиномир 19.7.2007, 1:39

Эхе-хе... люди какие-то недоверчивые пошли. Всё под сомнение. Причём полностью абсурдное сомнение!

Автор: Darth_Wessel 19.7.2007, 2:47

Думаю заговора небыло. Но убив Палпатина и взяв под контроль сенат - откуда ни возьмись часть джедаев перешла на темную сторону и пошло-поехало

Автор: Gelu 19.7.2007, 8:24

Ilja

За тебя говорят твои стереотипы умело, навязаны тебе государственной пропагандой, школой и нынешними настроениями общества. Сейчас мало кто понимает разницу, например, между демократией и монархией. Тем более рано об этом рассуждать тебе (ибо все равно не понимаешь) в твоем-то возрасте. Ты сперва подрасти

История не знает "может быть" и "а если бы". Можно гадать все что угодно. Но (ИМХО) вряд ли у нас "продолжали капиталистические реформы".



Приведи пример "цивилизованного решения проблем".

А же приведу один маленький пример (но их много) того как Республика цивилизованно заботилась о своих системах:

Система Плимпто которая жила только за счет экспорта яиц (шибко особенными они были) отказывались выслушать в Сенате, не дали им там место и лихо наложили на мир эмбарго на вывоз этих самых яиц. Отчего начался массовый голод о обеднение населения. Мир Плимпто от вымирания спасло только движение сепаратистов и массовый выход миров из состава Республики.



Мы в данной теме не защищаем имперский строй. Мы всего лишь хотим доказать (и успешно это сделали) для слепых и не слишком хорошо образованных в плане истории и юриспруденции людей, что ЗАГОВОР БЫЛ. Заговор с целью свержения власти действующего канцлера Палпатина и его приближенных. А был он «хорошим» или «плохим» (я в кавычки эти слова не зря взял), это уже кому как нравится.



Она и до него была сильна ;) Это так, к слову.

Starhunter



В истинной форме демократия фактически является охлократией. Но не анархией.

Оператор



Посмотри вырезанный момент. Там, еще не зная, что Палпатин ситх, планируют лишить его власти. Так что если бы даже он был слеп и глух к силе, джедаи все равно с саблями наголо ворвались к нему в кабинет.

Автор: Jedi Exile 19.7.2007, 8:31

Если не ошибаюсь, только джедайский совет планировал сместить канцлера, а большинство джедаев даже не догадывалось об этом, наивно считая свое начальство и канцлера добрыми дядями с большими носами. Поэтому можно сказать, что был заговор совета, а не джедаев.

Автор: Aivas Hartzig 19.7.2007, 8:59

Gelu

Можно еще припомнить подобные моменты безпардонного отношения к интересам целых миров и систем.
Но самое трагикомичное то, что сторонники суровых мер по защите республиканского режима начисто лишены и самоиронии.

Jedi Exile


А в Совете кто тогда сидел?

Возможно и не все джедаи являлись соучастниками, но сомневаюсь, чтобы протесты были бы массовыми. Орден достаточно показал, как он может обходиться с "отступниками" (например теми, кто отказался участвовать в бойне Войны клонов, развязанной при непосредсвенном участии "добрых хранителей демократии")

lord bane


Посадили бы в канцлерское кресло Органу или Мотму. Ту же Падме - марионеток была уйма - целый Лоялисткий Комитет. Выбирай любого.

Gelu


А еще было сказанно "Джедаи хранят верность Сенату, а не одному правителю". Верх нелепости. Что же это получается - Палпатин глава государства, но по боку, а банда корумпированных сенаторов - приоритет?

Автор: Jedi Exile 19.7.2007, 9:03

Aivas Hartzig, хочу сказать, что если группа джедаев планировала заговор, не нужно в этом обвинять весь Орден джедаев. Многие вообще на войне были и обычные новости мало слышали, что уж тут говорить о планах совета...

Автор: Ilja 19.7.2007, 17:59

Gelu
Это не стереотипы, а здравый смысл. Возможно, я не слишком силен в юриспруденции, но в свои 17 лет прочитал нормально русской литературы. И как народ тогда жил понимаю вполне. Рано или нет мне рассуждать - это слава Богу не тебе решать. Тем более, ты про свой возраст и полученное высшее образование в соответствующих темах не писал, а кидаешь понты только здесь и еще пытаешься всем остальным втереть свое мнение, доказывая, что оно единственно верное. Да, к слову, возраст значения не играет, многие и к сороковнику подходят полными идиотами.

Насчет ЗВ: вряд ли был осознанный заговор, который планировался джедаями заранее. Скорей, просто популярные мысли по поводу одного оставшегося владыки Ситха (Дуку ведь говорил Оби Вану во втором эп., что джедаев водят за нос) и неожиданного возвышения канцлера. Возможно, совет джедаев во главе с Йодой и Винду подозревал Палпатина, мастера чувствовали ТСС. А после того, как Энакин рассказал Винду о Сидиусе, магистр захотел по-быстрому покончить с ситхом. Конечно, можно еще долго заниматься словесной эквилибристикой по поводу того, правильный это был ход с политической и юридической точки зрения, но Винду в тот момент было пох на эти самые "точки зрения". Он конечно осознавал, что за такой опрометчивый поступок его могут исключить из совета джедаев, но решил пожертвовать собой.


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_e.gif[/img] Предупреждение модератора: Продолжится флейм от кого-либо вообще - начну вешать по 10%.

Автор: Starhunter 20.7.2007, 7:08

Jedi Exile

Проблема в том, что нет времени разбираться кто участвовал в заговоре, а кто нет - идет война, а тут еще и офицеры решили "поиграть во власть", поэтом вынесли всех, вернее почти всех.

Автор: Gelu 20.7.2007, 8:59

Ilja

Нет, это именно стереотипы. Я нередко с этим сталкиваюсь в ходе своей деятельности. Я историк по специальности и кому как ни мне разбираться в этом :) А тебе, прочитавшему "норомально русских книг" :) :) :) советую хорошо обдумывать свои слова, ибо у тебя до сих пор суждение ребенка который делит все в мире только на хорошо и плохо.

Я никому и никогда не навязывал своего мнения никому, я лишь объясняю ситуацию людям, которые в этих тонкостях не сильны.



1. Джедаи только знали что где-то в сенате есть кто-то кто дружит с Темной Стороной, но не обязательно тот самый ситх.
2. Они планировали лишить власти Палпатина еще до того, как узнали, что он ситх, и они это планировали и прекрасно осознавали

3.


С каких это пор ты стал Винду? Говоришь за него и мыслишь за него. :) (мне всегда нравится когда кто-нибудь начинает говорить что-то вроде "он думал про это" и "надеялся на что-то")

А теперь ответь на мой вопрос, который ты почему-то пропустил: Приведи пример "цивилизованного решения проблем" Сенатом и ответь что такое "добро" для Галактики в понимании джедаев :)

Автор: Ilja 20.7.2007, 15:11

Прошу прощения у админов, последнее флеймное сообщение.
Gelu
Насчет суждений: ну неужели по моим на форуме ЗВ ты вдруг резко понял, что я делю мир на "хорошо" и "плохо"? Ладно, как угодно, бить себя в грудь, пытаясь переубедить не буду

Про Винду: я не описывал ход его мыслей, лишь пытался логически объяснить смысл его поступка, из-за которого формально и началась чистка джедаев.

Ну, и наконец последний вопрос:
ХЗ большими буквами. Я без понятия и привести пример цивилизованного решения проблемы по вселенной ЗВ не могу, но раз республика существовала столько тысячилетий, наверное, большинство участников было вполне довольно ею и их проблемы действительно решались в Сенате. Задумайся, почему республиканский строй правления сохранялся в галактике на такой долгий срок.
"Добро" в понимании джедаев- это чтоб не было войны, мало народу умирало по всей галактике и ситхи воду не баламутили.
Первые два пункта- "добро" не только в понимании джедаев, но и вообще.

Автор: Starhunter 20.7.2007, 19:35

Ilja

Республика 2000 лет назад совершенно иное государство, чем Республика времен эп1. Этим все сказано.

Автор: Оператор 21.7.2007, 1:16

Простите. Это кто? ОРГАНА И МОН МОНТМА МАРИОНЕТКИ?!! И даже Падме? Кто же тогда остальные?!!



Из двух зол "выбираем" меньшее - Сенат.




Возможно. Но они не сомневались, что лазутчик-ситх находится в правящей верхушке и более чем вероятно оказывает влияние на канцлера и соответственно на его решения. Безопасности демократии ради стоило избавить Республику и от канцлера тоже. (Вырезанный момент не смотрела, но уточнила и сделала вывод по книге Стовера).

Автор: Aivas Hartzig 21.7.2007, 8:54

Оператор

Разговор шел "не про остальных", а про Совет Верных и Лоялисткий комитет, с их предательским, даже не оппозиционным, а именно предетельским отношением к действиям Палпатина. И полной солидарностью с действиями джедаев. Вот так.


Как там по-французски Парламент (сиречь Сенат)? Говорильня?
Вот говорильней Сенат и был, а господа сенаторы не были способны ни на одно решение, даже на самое очевидное "без соблюдения всех процедур". Нравится такой бардак?

Автор: Оператор 21.7.2007, 16:23

Не врубаюсь. Почему предательским-то? По-моему больше оппозиционным. Они же в конце концов попытались "возразить" в открытую.



1. Нет, лично я обеими руками за "власть одного" - это раз.
2. Мне кажется, что джедаи считали Сенат меньшим злом, посколько это было последним хоть и слабеньким напоминанием о демократии - это двас.
3. То что "трон" бы занял кто-нибудь из "совета-комитета", если бы удалось устранить Палыча - сто пудей. Скорее всего Мон Мотма - это трис.

Автор: Gelu 22.7.2007, 21:14

Я бы назвал это ИМХО-й обыкновенной. ;)



конечно не можешь. Я был в этом уверен на 100% :) Потому что все твои посты это "сказки дяди Вани" (читай - флуд)



А ты никогда не задумывался что собой представляла Республика и Республиканский строй??? :) :) :) Похоже что нет.

ЗЫ Кстати, употреблять слово "государство" в отношении Республики нужно очень осторожно.



Не согласен. "Добро" для Республики (судя по их действиям) это сохранение политического строя в том виде, в каком он был. Т.е. - условно единое государство с канцелром-марионеткой, где джедаи едва ли не главная политическая сила. И вот, почувствовав угрозу своему положению в Республике, они (судя по отрывку фильма) решают лишить полномочий самого канцлера (любимого народами). Вывод из этого такой: ЗАГОВОР С ЦЕЛЬЮ СВЕРЖЕНИЯ КАНЦЛЕРА И ЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА БЫЛ


Оператор



Вот тебе и демократия



В таком случае советую посмотреть. Интересен (судя по ходу этой темы) для тебя будет и отрывки под названием "Начало Восстания", "Оппозиция канцлеру" и "Волнения в Сенате"

Автор: Оператор 22.7.2007, 23:29

Спасибо, учтем. А где я смогу его найти?

Автор: B@lleR 23.7.2007, 7:17

Действительно бред... Джедаи с самого начала стояли на защите Республики!

Автор: Aivas Hartzig 23.7.2007, 10:29

По-большому счету - да. Даже Палпатин уважал светлых джедаев древности. Но потом jedi скурвились и пришлось делать, что всем известно.

Автор: Gelu 23.7.2007, 15:05

Оператор

Вот здесь есть несколько - http://jedi.com.ua/ Там в разделе видео/вырезанные сцены. Я не дал прямую ссылку потому что сайт чего-то глюкавит сейчас

Все вырезанные моменты видел (у себя :) ) на 14 ДВД-шном издании ЗВ

B@lleR

Вот причиной ЗАГОВОРА и было то, что джедаи пытались сохранить Республику в том виде в котором она существовала. Сильный и мудрый канцлер принимающий решения опираясь только на себя и своих советников был джедаям не нужен.

Автор: Starhunter 23.7.2007, 21:22

B@lleR

Смешно - как они защищали интересы республики видно в Эп1. На джедаев совершено покушение, захвачена планета Республики, а джедаи послали всего рыцаря и падавана всего лишь охранять королеву, а не разобраться с агрессором.
Они даже ситха за 10 лет толком не искали, оставив все на самотек, хотя могли вытрясти из Ганрея инфу, которая могла ситха помочь идентифицировать.

Ilja

На счет цивилизованного решения проблемы. Сенат переселил на планету беженцев, несмотря на протесты местного населения, а само местное население прогнал взашей. Вот тебе и преимущества "гластности и демократии", что жители планеты были выслушаны. Их просто послали куда подальше.

Автор: Оператор 25.7.2007, 23:47

[quote=Gelu,Понедельник, 23 Июля 2007, 14:05]
Оператор

Вот здесь есть несколько - http://jedi.com.ua/ Там в разделе видео/вырезанные сцены. Я не дал прямую ссылку потому что сайт чего-то глюкавит сейчас

Все вырезанные моменты видел (у себя :) ) на 14 ДВД-шном издании ЗВ

Спасибо за информацию.

Автор: Lorin 28.7.2007, 15:21

Нет. Не Джедаи они не только светлые но и Добрые(Не путать ССС с добром это совершенно разные понятия говорю как чело век изучающий это!!)

Автор: Gelu 28.7.2007, 20:07

Lorin

Скажи-ка человек изучающий "это" - что такое добро?

Автор: StrangeR 29.7.2007, 17:20

Нет.
Ибо Дарт Сидиус (Палпатин Кос) давно замышлял захват Власти, и всё что мы могли наблюдать в период с 1-3 эпизоды (и немного до первого эпизода), - это чётко спланированная миссия по захвату Власти и свержения Республики и Сената в целом, а так же становление Империи. Собственно это и есть период её становления.

Но: Такое вполне могло бы быть. Если бы в кино-саге у Джедаев было чуть больше полномочий,то тогда они считались бы полноценными монархами готовыми управлять Республикой. Но так так у них Власти как таковой небыло (она появилась только в период 2го эпизода,опять таки по чётко спланированному плану Сидиуса),они были как стражи Республики и хранители мира как это и должно быть.

Автор: Starhunter 29.7.2007, 22:39

StrangeR

Джедаи не имели полномочий и во 2Эпе, неограниченные полномочия дали Палычу, а джедаям командовать армией. Нашли, кого ставить на должность генералов.

Автор: FloM@ster 29.7.2007, 23:26

Starhunter
генерал армии - большая обязанность!

Автор: Gelu 30.7.2007, 0:04

StrangeR

И какое отношение это повторение (которое, как известно, мать заикания) относится к поднятому вопросу???



Смотря что понимать под словом "власть" в данном случае. У джедаев было сильное влияние на Сенат.

Автор: StrangeR 30.7.2007, 12:19

Gelu

Да что ни на есть прямое, - т.е. то,что заговора со стороны Джедаев на этот период быть не могло!


И вправду,слово "Власть" многогранно и может значить очень многое.
В данном случае имелось ввиду власть политическая. А о влиянии на сенат,хмм...сильное или нет,но они были влиятельны в Республике,стало быть и с сенате,но Кодекс Джедаев и прочие уставы не позволяли им брать власть в свои руки,они лишь должны были сохранять порядок и исполнять функции неких арбитров.

Автор: Starhunter 30.7.2007, 20:38

FloM@ster

Генеарл армии, разбирающийся в вопросах на уровне командира отделения или взвода. Навоюют они...
StrangeR

В Эп3 заговор был! И это факт. И не важно ради чего - спасения "демократи" или ради того, чтобы поуправлять самим.

Угу, наохраняли порядок ву Эп1. Гнять метлой таких охранников.

Автор: Aivas Hartzig 31.7.2007, 15:56

Издевается человек.

Автор: Starhunter 31.7.2007, 23:14

Lorin

Это, это что? Добро или ССС? Поясняю, понятие добра есть понятие относительное в отличие от понятия кинетической энергии. То, что один считает добром, другой - злом.
Убить смертельно больного человека - добро или зло? Один скажет - добро, т.к. ты избавил его от мучений. Другой - зло, т.к. ты убил человека.

Автор: Gelu 5.8.2007, 10:36

StrangeR

Заговор был. Читай предыдущие посты темы и получше разберись в этом вопросе.

Автор: DDDsa 5.8.2007, 12:57

Gelu
Я думаю, было бы лучше, если бы Вы обосновали свою точку зрения, а не бросались словами, отсылая к авторитетным источникам ; )

Автор: Gelu 5.8.2007, 16:27

DDDsa

Специально для тех кто не умеет читать повторяю - свои слова в этой теме я уже несколько раз доказал. Повторять, даже для тех кто в танке, я не люблю.

Автор: Starhunter 5.8.2007, 22:12

DDDsa

Блин, прочитайте ветку и посмотрите фильм.
ОВК: Твоя дружба с канцлером Палпатином оправдала себя.
АС: Причем здесь это?
ОВК Совет смирился с этим назаначением лишь потому что канцлер тебе доверяет...
АС: И?
ОВК: Анакин, я не хотел ставить тебя в такое положение.
АС: В какое положение?
ОВК: Совету нужно, чтобы ты сообщал им обо всех дейсвтиях канцлера.
АС: Они хотят, чтобы я шпионил за канцлером7 Это измена.
ОВК: Идет война, Анакин.
АС: Почему Совет не поручил мне это во время заседания?
ОВК: Это не должно значиться в протоколе.
АС: То, о чем вы просите, противоречит кодексу джедаев.
Как это назвать? Джедаи, заявлявшие о том, что они подчинены Сенату и канцлеру, начинают за канцлером шпионить, при этом не хотят, чтобы это отобразилось в протоколе.

Совет джедаев:
- Если после уничтожения генерала Гривуса он (Палпатин) не сложит с себя чрезвычайные полномочия, его нужно сместить с поста.
Винду: - Совету джедаев придется взять под контроль Сенат, чтобы все обошлось мирно.

Вопросы будут DDDsa?

Автор: Dark Jedi 6.8.2007, 11:10

на счёт заговора не уверен, джежаи не стремились к власти, они хотели сместить канцлера.

надо перечитать Эпизод III

Автор: DDDsa 6.8.2007, 12:41

Gelu
Starhunter
Эк вы на меня накинулись
Про заговор вопрос сложный и весьма интересный. Но отнюдь не очевидный. Здесь есть о чем поспорить и это мы уже с удовольствием наблюдаем на протяжении 13 страниц темы. Я не мешаю вам спорить. Но если кроме "перечитай предыдущие 250 постов" сказать нечего... лучше промолчать, не так ли? ; )

Автор: Gelu 6.8.2007, 14:07

DDDsa

Лучше тебе было бы промолчать . ;)

Умные люди сначала разбираются в вопросе и читают что было сказано до этого в теме.

Специально для тебя (хотя повторяю я только для особенных) могу, конечно же, и продублировать свои посты, но думаю ты и сам почитать можешь...

Кроме того спор давно уже закончен. Наша позиция признана и доказана.

Автор: Starhunter 6.8.2007, 19:00

ДДДСа, прочитай то что я вывесил. Что мы имеем?
Шпионаж за канцлером, причем 100% незаконный, раз об этом нельзя говортиь на Совете, чтобы это не попало в протокол. Взятие под контроль Сената, и об этом говорят те, кто до этого заявлял о том. что подчиняются Сенату.
В фильме мы имеем вооруженное нападение и на канцлера с целью убйства.

Автор: Dark Jedi 6.8.2007, 20:34

да... весьма весомый аргумент.

Но война затянулась, и джедаи хотели сместить канцлера, это вызвало бы возмущение в сенате, поэтому Йода и Мейс обсуждали временное взятие под контроль сената.

Автор: Starhunter 6.8.2007, 21:49

Dark Jedi, а кто такие джедаи, чтобы смещать канцлера? А незаконное смещение канцлера, взятие под контроль Сената, нападение на главу гос-ва - все это является переворотом и заговором с целью свержения власти. А все отмазки о том, что канцлер ситх - не выдерживают критики по одной причине - нет никаких доказательств слов Анакина, голые слова.

Автор: Dark Jedi 6.8.2007, 23:45

я и не собираюсь доказывать право джедаев, я хотел указать их цель.

Если я правильно помню, то в 3ей книги Палпатин сказал 4ём магистрам "Мои религиозные соображения не должны ущемлять мои права быть канцлером" (или что то на подобии этого) То, что обвинение Мейса "ситх" это отмазка, то я думаю, что согласен с вами. Хотя это очень спорный вопрос.

Автор: DDDsa 7.8.2007, 1:00

Gelu
Мб обойдемся без оскорблений и затыканий?
Я отсутствовал продолжительное врем я и не в силах перечитать все посты, которые были оставлены тут за это время.
Если считаете что обсуждать больше нечего, попросите модераторов закрыть тему. Если Вы хотите продолжить обсуждение, то уж прошу, продолжайте обсуждение. "Где-то там выше я уже писал, читай предыдущие посты" - это не обсуждение. Разве так сложно вкратце изложить свою точку зрения, пусть ты ее уже и высказывал ранее? Ну или хотябы процитировать? Ну или хотябы указать страницы, на которых эта точка зрения излагалась?
Конечно, в правилах такого нет, проценты за это не вешают. Но проявлять простейшее уважение к собеседнику необходимо для поддержания своей репутации на форуме.
Спасибо за внимание.

Starhunter
Очень здорово что Вы так хорошо разобрались в этом вопросе и смогли так четко сформулировать свой взгляд на вопрос. Gelu есть чему у Вас поучиться ; )

Автор: Starhunter 7.8.2007, 7:07

Дарк Джеди? kjdb jnhsdjr^
Мейс Винду: Вы - ситх!
Палпатин: Неужели? Даже если и так, то в чем преступление? Мои филосовские воззрения - мое личное дело. Кстати, когда я в последний раз читал Конституцию, там бло написано, что у нас весьма серьезные законы против подобной травли. Итак, я спрашиваю, в чем мое так называемое преступление?

Автор: Az-Pekt 7.8.2007, 8:09

Заговора не было и ТОСЬКА всмысле "точка"! Это коварный Палыч всё так расставил, что даже мы, зрители, которые видели это действо со всех сторон, готовы поверить в правидвость этого заговора. Но мы же всё видели, так ведь? А на счёт:

Для джедаев это более чем веское основание ареста. Если ты ситх, изволь принимать все вытекающие последствия. Тут кстати снова прослеживается хитрая закарюка Палпатина: будь на Корусанте Йода, всё обернулось бы иначе, и опрометчивый Мейс не стал бы идти на рожон, не посоветовавшись.

Автор: Gelu 7.8.2007, 10:53

DDDsa

уже просил, но модераторы здесь ленивые :)

Az-Pekt

Обрати внимание на удаленный эпизод который, кстати, является каноном. Там, в течении пары минут, в небольшой комнате Йода, Оби-Ван и Мэйс дружно соглашаются с тем, что Палпатина нужно лишить власти и арестовать (они еще не знаю что он ситх) если он не откажется от власти (чего, кстати, делать он не обязан, т.к. дал лишь слово сложить с себя полномочия как только пройдет кризис (а прошел он или нет, не джедаям решать))

Чем тебе не заговор?



Пусть он и коварный и злодей и много чего еще, но факт заговора это не отменяет. Палпатин - законный лидер, пришедший к власти законным путем и утврежденный на посту Сенатом! Джедаи планировали его силой (!) сбросить с поста и попытались сделать это.



как раз основания нет никакого. Будь Палпатин хоть трижды Рагносом и коллекционером ситхских голокронов, законов Старой Республики он этим не нарушит.

Автор: Dark Lord of the Sith 7.8.2007, 11:13

Gelu

Вот тут можно поспорить т.к Ситхи были запрещены Сенатом Республики законом сразу после того как Республику раздолбал Реван и Малак а потом ещё и Триумвират,и этот закон действовал и во времина Бейна и я сомниваюсь что после того как Братство Тьмы нанесла такой сильный урон республике, сенат бы отзвал этот закон.И если этот закон ещё существовал при Палпатине а я думаю что был то это меняет дело с джедаями и они могли арестовать Палпатина на законных основаниях.Тока им нужно было доказать что он Ситх и всё.

Автор: Dimon Kanobi 7.8.2007, 11:49

Палыч Хотел что б всё выглядело что б Скайвокеру мозги запудрить!

Автор: Dark Jedi 7.8.2007, 12:28

согласен, всё было специально сыгранно для скайвокера и записанно на диктофон для сената.

Автор: Starhunter 7.8.2007, 18:48

Az-Pekt

Ну на счет "вестких" доказательств. Изучи юриспруденцию. При таких доказательствах тебе даже задержать не дадут никого в более-менее демократической стране, не говоря уже об аресте. И еще, Палыч говорит, что законы ГР не запрещают исповедовать философию ситхов, с этой точки зрения обвинения джедаве беспочвенны. Если я исповедую идеологию нацизма, это не значит, что меня можно арестовать за "разжигание межнациональной розни" и прочее. Палыча можно было бы попробовать арестовать за атаку Набу, развзывание войны клонов, но у джедаев не было доказательств, а поскольку в этом случае суд не просто освободил бы Палыча, но еще и навешал бы на Орден кучу дохлых ворнскров, то, ИМХО, Палыча собирались прибить где-то по пути в Храм "при попытке бегства", об этом свидетельствует и активация мечей и слова Винду, о том, что Палыча следует убить, что вс суды в его власти в ответ на предложение Анакина арествать его и судить.

Dark Lord of the Sith

Ты читать умеешь? Тебе говорят, что Палыча собирались арестовывать независимо от того, ситх он или нет (смотри вырезанные сцены). Плюс прочитай еще раз:
Мейс Винду: Вы - ситх!
Палпатин: Неужели? Даже если и так, то в чем преступление? Мои филосовские воззрения - мое личное дело. Кстати, когда я в последний раз читал Конституцию, там бло написано, что у нас весьма серьезные законы против подобной травли. Итак, я спрашиваю, в чем мое так называемое преступление?

Т.е. по закону исповедование философии ситхов и юзанье ТСС не преступление. У джедаев не было доказательств что Дарт Сидиус и Кос Палпатин - один человек, а слова Анакина ничего не значат - сходящий с ума от ревности и желания защитить Падме джедай. Одних слов для ареста недостаточно.

Автор: Gelu 7.8.2007, 20:27

Dark Lord of the Sith

Так, не начинаем путать теплое с мягким. Забудь Ревана и Малака. Их и обсуждаемые события разделяют около 4000 лет



Вместо того, чтобы сомневаться обратить к инсайдерам (точный номер подсказать не могу). В одном из номеров говорилось, что анти-ситховского закона не существует. В новелизации Палпатин тоже дает ясно понять что никакого закона запрещающего ему интересоваться учением ситхов не существует.

Starhunter

Мне жаль что на этом форуме народ не любит читать то, что было написано до них. Если ты не заметил… нам приходится уже третий раз повторять одно и то же (правда, уже новым людям)

Автор: Starhunter 7.8.2007, 21:10

Гелу, бегом на форум старфоржа и асю включи.
А по теме, ну лень им фильмы внимательно смотреть, книги читать и сопоставлять факты.
Да, кажется в серии книг про похождения Обика и Квая шла речь о проффе, изучавшим историю ситхов и т.д.

Автор: Qui-Gon HoldaN 23.12.2007, 20:06

Афтар, просил же, не грузи!

Автор: Леди Зорро 29.11.2008, 20:22

Не было никакого заговор. Палпатин сам всё устроил.

Автор: Odi-Quidon 10.1.2009, 19:19

Бред какой-то. Это все Сидиус подстроил.

Автор: Winn 10.1.2009, 19:27

Судьба мне благоволила и я стал юбиленым, сотым голосом в "Не, бред"...
Потому что это так и есть.
1. Джедаи клонов не заказывали=) Я думаю, тут об этом уже не раз сказали.
2. Смысл? Захватить власть? XD
Канцлер Йода призывает Сенат к тишине... Было бы весело, а Империю с их идеалами представить сложно=)

Автор: DVD 10.1.2009, 19:56

Я где-то читал, что в Совете, как минимум, появлялось такое предложение. Совет боялся за канцлера, предполагал, что тот действеут под влиянием Сидиуса. И они, вроде как, собирались сместить Палпатина с его места, пока все не обратилось в катастрофу. Естественно, они предполагали, что им придется какое-то время контролировать Сенат.

Автор: Winn 10.1.2009, 20:06

Но это же бред... Джедаи не для этого есть. И даже если бы это было, то почему они столь долго время тянули? Я думаю, поводов в свое время было довольно таким много... Или они как и Сидиус, ждали войны, что бы под ее покровом стать... "Владыками Вселенной"?XD

Автор: DVD 10.1.2009, 20:27

В том то и дело, что подозрение родились в самом начале Войны Клонов, из за того, что Дуку хитро ляпнул, что "Сенатом управляет владыка ситх, именуемый Дарто Сидиусом". Всю войну подозрения росли, ситуация обострялась тем, что Палпатин получал все больше и больше полномочий... В конце концов, было принято решение спровоцировать сита, отправив Йоду куда подальше на Кашиик.

Автор: Mayskiy 11.1.2009, 0:17

Еще до войны клонов, и до избрания Палпатина верховным канцлером, джедаи могли получить власть, так как армии клонов тогда еще не было, и они единствеными хранителями мира. Поэтому я не думаю что джедаи готовили переворот.
Надо отдать должное Палпатину, так ловко все придумать может не каждый

Автор: RITM 8.4.2009, 20:00

Захват власти джедаями - на мой взгляд бред. Просто уж очень хитрый и коварный попался владыка ситх. И заказ армии клонов, наверника его рук дело...

Автор: Starhunter 8.4.2009, 21:32

RITM

Факт того что они превысили свои полномочия, попершись к Палычу с намерением его сместить неоспорим. Захват власти, пусть и временный, но от этого суть дела не меняется...

Автор: Master Cyrus 9.4.2009, 12:38

Для импичмента были основания. Причем даже без прямых ужасающих доказательств факт превышения полномочий канцлером в ущерб демократическому устрою был понятен очень многим сенаторам. Думаю, джедаи передали бы власть именно лоялистам, фактически оставив власть у Сената.

Автор: Starhunter 11.4.2009, 20:45

Master Cyrus

Какие основания? Секретарша ему миньет в кабинете сделала и три года платье не стирала или девальвация датари пошла?
Плсю еще, кто такие джедаи, чтобы устраивать импичмент? Так и представляю, приходят министр обороны, министр МВД и нач.СБУ к Ющенко и говорят "мы тут вам импичмент объявляем"...

Автор: Master Cyrus 13.4.2009, 12:02

На министров они не тянут, но поддержка части высшей законной власти - Сената - у них была. Генералы хоть и не министры, но с учетом всех их остальных полномочий, и даже без них, обвинения должны были быть рассмотрены.

Автор: Master Hauk 14.4.2009, 10:01

Основания: развязывание и ведение войны - ситх во главе обоих воюющих сторон как канцлер Республики и как Сидиус, дающий указания Совету Сепаратистов и своему ученику, который официальный глава Сепаратистов. Доказательства имелись - кресло Ганрея, с изображением Сидиуса, указывающего, что делать, следы в Рабочем районе на Корусканте, признание Палыча, слова Дуку и т.д. 


Собрав все воедино, джедаи без труда делают вывод, что война и ее ход спланирован Сидиусом зачем-то, вероятно для узурпации власти, учитывая последние законы. Вполне достаточно оснований для ареста.

Автор: Ilan Thorn 14.4.2009, 10:25

И все же их было недостаточно. Если бы это было не так, джедаи бы выдвинулись против него гораздо раньше. "Доказательства" указывают на личность Сидиуса лишь косвенно и их легко оспорить в суде. Устные показания лидеров сепаратистов ничего не смогут дать: насколько я знаю, единственным, кто знал Сидиуса не в плащ, а непосредственно в лицо, был Граф Дуку, столь своевременно выбывший из игры. Энакину тоже предъявить нечего: от Палпатина он узнал только то, что тот - ситх. А ситх - это религия. А для религии в Республики ограничений нет, как соврешенно верно подметил Стовер в новеллизации "Мести Ситхов". Не засудить же Палпатина только за то, что он ситх? Более того, толковые юристы запросто обратят это дело против джедаев, сочтя все доказательства подстроенными. С юридической точки зрения, положение у Сидиуса железобетонное: на самом деле, ему можно было даже не устранять Орден физически, а через суд добиться их изгнания по обвинению в Государственной Измене.

Автор: Master Hauk 14.4.2009, 10:58

Ситхи были объявлены вне закона еще после старых войн ситов. Как опасная секта. Следовательно ее исповедание и причисление себя к ситхам - нарушение закона. В принципе только за это можно было арестовать. Про свободу вероисповедания по конституции вышла неувязочка в книге, это все равно, что у нас быть главой нацистской организации опасной или хуже. А может просто законодатели ступили, посчитав, что ситхов больше нет и можно все исповедовать. Тогда, конечно, уже не подкопаешься.

Вычислить, что Палыч - Сидиус просто. Их два, это джедаи знают. Один Дуку, он Тиранус, не Сидиус. Канцлер признался, что он ситх и наплел про темную сторону много чего. Кто он? Сидиус. Его признание было дано не под давлением, это охранные камеры могут подтвердить. Если это представить как шутку канцлера, то это уже основание для медицинского обследования в соответствующем учреждении.

Автор: Ilan Thorn 14.4.2009, 11:12

Но кто подтвердит, что их двое? Джедаи знают про Правило Двух. Общественность и законодательные органы - нет. К тому же, можно создать версию, по которой Сидиус начал изучать знания ситхов совершенно отдельно от пары Учитель-Ученик. Дескать, где-то там скрывается таинственный лидер сепаратистов Дарт Сидиус, учитель Дуку, а на Корусканте, стремясь постичь неизвестное, изучает теорию ситхов скромный канцлер Палпатин, не учитель и не ученик, а просто интересующийся.

Автор: Master Hauk 14.4.2009, 11:29

Про правило двух, думаю, если джедаи расскажут, Сенат поверит. Хотя выглядеть это будет, как притягивание за уши улик.

А теория о скромном интересующемся ему не особо бы помогла, ибо знания ситхов запретны и имеются официально только в закромах архива джедаев, а если их где-то еще нашли, нужно немедленно доставить в храм, иначе это преступление. По этой теории канцлер либо нашел голокрон и не сдал его джедаям, либо незаконно получил доступ к архиву. Все равно статья.

Автор: V-Z 14.4.2009, 14:12

Ilan Thorn

Вот правда положение осложняется тем, что на тот момент такого разбирательства Палпатин себе позволить не мог. Потому как на время суда ему пришлось бы временно от дел отойти, упустив немало нитей контроля; да и джедаев было бы куда труднее устранить... а изгнать за пределы Республики - значит, иметь под боком постоянную угрозу. Так что оставался лишь силовой вариант - физическое устранение Ордена.

Master Hauk

Не совсем. Профессор Лунди вот их изучал... но об этом знали все, потому, видимо, и смогли его обезвредить, когда пошли закономерные итоги. А вот тайное изучение таких фокусов - это да, повод для вопросов.

Автор: Master Cyrus 14.4.2009, 19:51

Полностью согласен:публичное рассмотрение дела было бы не таким однозначным для общественности, как если бы Палпатин в очередной раз выступил единоличным спасителем Республиканских ценностей и порядка, в последствии без остатка пожиная плоды благодарности. Не позволительно было упустить момент.

Автор: Starhunter 14.4.2009, 23:23

Master Cyrus

Но не по принципу - сначала дадим в фейс, а потом будем разбираться виновен или нет.

Master Hauk, жаль тебя разочаровывать, но у джедаев не было ни одного прямого доказательства того, что Палпатин - ситх. С такими "доказательствами" человека даже задержать будет проблематично.

Читаем новеллизацию и инсайдеры.
Во времена Палпатина антиситхского закона уже не было.


Ага, щаз. Интересно, как джедаи подтвердят, что Палыч сказал те-а-тет? Камеры, сомневаюсь, чтобы палыч оставил их рабочими в такой момент.
Оправить на медицинское освидетельствование? На основании чего? Палпатин скажет, что он молчал как рыба или говорил о погоде, джедаи не могут подвтердить, и все, идите лесом.


В инсайдерах и сорсах я такого не нашел. Неофициальная политика Ордена вполне возможно да, требовала отбирать артефакты как и одаренных Силой детей без согласия родителей в случае необходимости. А официально - ситхи не запрещены, следовательно, артефакты тоже.

Ilan Thorn, джедаи могли представлять угрозу, которую требовалось ликвидировать.

V-Z

Думаю, его официально заперли в "дурку" с диагнозом типа "шизофрения" или иным... А касаемо изучения артефактов без офиширования, если это не запрещено законодательно, то проблем нет.
Например, в свое время в СССР карате было запрещено, и за его изучение давали срок как за хранение оружия. Сейчас - занимайся им, фехтвоанием, РБ хоть самостоятельно, со стороны компетентных органов вопросов к тебе не будет.

Автор: V-Z 15.4.2009, 0:58

Если я правильно помню эту историю, то Лунди сам изрядно поехал крышей на ситхах и принялся стремиться к овладению их мощью. Получилось не то, чтобы очень.
А вот насколько легально он изучал - тут надо смотреть. В лекциях ситхам уделял немалое внимание, но на то Лунди и профессор истории, чтобы о таких вещах говорить.

Автор: Starhunter 15.4.2009, 1:40

И собирал артефакты.

Автор: Master Hauk 15.4.2009, 12:15

По поводу антиситхского закона я не был уверен. Значит после Руусана его убрали, как я и писал "законодатели ступили". Но еще при Руусане он точно был, это в "Дарт Бэйн: Путь Разрушения" прямо говорится.


Палыч без сомнения мог выключить камеры и наплести что угодно, но тогда при проверке записей возникает вопрос: кто и зачем выключает периодически охранные камеры или подделывает записи в кабинете канцлера? И расследовать уже официально, с ордером, кто имел к ним доступ и т.д. Палыч бы явно как-нибудь выкрутился, ему было бы уже сложнее дальше плести интриги.

Автор: Master Cyrus 15.4.2009, 14:37

Ты, конечно, защитник или Палпатина, или законных процедур, но все-равно рассмотрение дела пусть при косвенных уликах было бы куда правильнее, чем однозначное безальтернативное уничтожение "изменников". Значит такой принцип - просто дадим в фейс - со стороны Палпатина позволителен? Просто потому, что разбираться в вине будет не кому?

Автор: Starhunter 15.4.2009, 20:12

Master Hauk, короткие перебои с питанием и так скзать "естественные причины"

Master Cyrus, я сторонник того, чтобы человек на службе правоохранительных органов действовал по закону.
Далее, со стороны Палпатина 100%самооборона.

Автор: Master Cyrus 15.4.2009, 20:44

Вот и самооборонялся бы, а не изничтожал поголовно абсолютно всех на основании скоропостижных выводов: это уже не самооборона, а дело государственного масштаба. Он известил или обсудил это дело с Сенатом? Пусть каким бы он ни был Главнокомандующим, для джедаев-генералов должен был быть трибунал, а уничтожение невоенного персонала джедаев, которые по статусу не являются просто обслуживанием правоохранительных органов, совсем дико. Он только снял сливки с реакции общественности на его объяснение ситуации и последующий его геройский поступок.

А задним-то числом подобрать законные основания было бы легче и вполне выполнимо; с поддержкой знающих людей, связав концы с концами. Плюрализм не стыковался с планами Палпатина. Или, может, государственная измена главнокомандующего законна?

Автор: Guardian 15.4.2009, 21:20

Сразу хочу спросить Ви - Зета, который уже смотрит в эту тему...

Виз, тебе это не напоминает тему "Джедаи" на СВГ?


По сути:
Законны ли действия против Палпатина или нет? Чтобы уничтожить зло большее нужно кромсать его злом меньшим.)

Автор: Завулон 15.4.2009, 21:43

Захватить власть джедаи вряд ли намеревались, но их действия были явно незаконными и к тому же глупыми, поэтому палыч имел полное юридическое право их поубивать, что он и сделал

Автор: Starhunter 15.4.2009, 22:47

Master Cyrus, вынесли по обвинению в гос.перевороте. Нормально.

А вот это надо доказать.

Автор: V-Z 16.4.2009, 1:38

Guardian
Подобные обсуждения всегда идут параллельно.)

Starhunter
Справедливости ради - именно обвинение в государственной измене и перевороте практически всем рыцарям не предъявляли. Кажется, под него вообще только четыре магистра и попали; остальные же были убиты по поводам, которые зачастую даже и звучали бредово.

Автор: Mak 16.4.2009, 8:21

Как то: Саботаж водных ресурсов на Фелуции, минирование моста на Миджито... Тов. Пейстаж постарался.