Я как бы в теме, но как-то непривычно читать посты Заврона от женского лица.

Хей, минуточку, но интеллект и способность мыслить на шаги вперёд - тоже своего рода мощь, только мощь уже интеллектуальная, иными словами интеллектуальный инструмент влияния. Но говоря о мощи ради мощи, я имел ввиду мощь общую - над самим собой, над окружающим миром, над фундаментами этого мира - Силой и жизнью; общими инструментами здесь выступают разум (мощь интеллекта и опыт), тело (мощь физическая и проводник) и душа ситха (мощь биоэнергетики и духовная психодинамика), тесно, в свою очередь, связанные друг с другом. Я всегда воспринимал это так, по крайней мере в рамках ЗВ. И есс-но это должно в конечном итоге привести к абсолютной власти. Вот только здесь уже ремарка - во-первых, придётся потеснить Силу, а она этого совсем не любит и баланс восстанавливает, во-вторых, ну всё же тьма в космосе и тьма, которую проецируют и использую ситхи - явления разные.

Где-то в подобной теме уже писал это. Сладость темной стороны силы в том, что в корне философии ситхов лежит человеческий эгоизм. Разные философские и религиозные учения, да и самые обычные правила отношений, приподносят личный эгоизм, как "корень зла", ведущий к деградации, а его подавление и контроль - одним, из важнейших целей в развитии личности, только так человек научится жить по добродетелю и существовать в гармонии с окружающими - это путь джедаев. Ситхи же, наоборот, подобно Церкви Сатаны, потакают желаниям и амбициям, тем самым питая и взращивая эгоизм, как основной побудитель темной силы. Как и даосизм, в сути Силы присутствуют аналогии с противоположными друг другу религиями христианством и сатанизмом. А саму цель ТС доступно объясняет кодекс: "...the Force shall free me" - Сила ведет к власти, а та, в свою очередь, снимает границы и дает свободу для собственного Эго.

Сообщение отредактировал Darth_Sion - 26.2.2015, 21:06

Можно подумать тебе эти философские учения известны. Есть множество философских учений, где эгоизм является краеугольным камнем и, кстати, то учение, про которое ты сказал, что его придумали невменяемые, тоже стоит на данном утверждении, просто лишь абсолютизировав его. Есть, кстати и научные воззрения, соответствующие, например, антропоцентризм.
Ты, прежде чем в стиле подростка-максималиста, что-либо отвергать с порога, попробовал бы разобраться о чём это. Но это так, совет, можешь выбросить его в помойку, ты же "реально" всю знаешь и для тебя нет секретов в этом мире.

Зед, полегче ты с ним, что докопался до человека))

Устроили тут, понимаешь... Была Крейя ситхом или не была... Ну, была. Она и джедаем была. Суть, ведь, в том, кем она в итоге стала. Можно было бы сказать, что в итоге она стала дже'дайи, но и они не отрицали волю у Силы. Аррен Каи, Дарт Трейя, Крейя. Называйте, как хотите, но она останется собой.

И вовсе она не собиралась уничтожать Жизнь, она сама говорила, что в таких вещах нет победы. Она собиралась убить иллюзию бога, который звался Силой. Джедаи на этого бога надеялись-молились, и пока молния не ударит, они и жопу не почешут. А ситхи всё пытались этого бога нагнуть и поиметь, пытаясь доказать себе свою самодостаточность и независимость, но в подсознании это были те же джедаи, так же обожествляющие Силу, но как бы нехотя. Вон, как Плэгас испужался, когда об Энакине узнал. Когда же он чиркал свой научный журнал, он был спокоен и уверен в собственном превосходстве, но стоило чему-то пойти не по плану, тут же началась паника. И Крейя хотела, чтобы джедаи и ситхи перестали страдать всей этой фигнёй, чтобы эхо их разборок не било по простым жителям галактики.

В том-то и дело, что организация. Ну или, скажем, не менее организация, чем что-то ещё.


Не находишь, что точка зрения, которая половину ситхов пытается лишить этой принадлежности — не очень сочетается с реалиями? (: Вишейт по твоей логике тоже чухан какой-то, а не ситх, но это-то уже ни в какие ворота не полезет: император, комсомолец и вообще молодец — и внезапно не ситх.

Ещё раз, не нужно здесь подгонять всех под какую-то узкую кальку. Философский конфликт джедаи-ситхи — он простой и красивый, и живёт на более широком абстрактном плане, чем какая-то там "мощь ради мощи". Если уж на то пошло, то бег вверх над всеми и выше по головам — это следствие основных дарксайд/ситховых идей и посылов, а не сами они.

Значит, исключаем из числа ситов тех, чья наклонная дорога была вымощена благими намерениями или какими-то своими целями, и смотрим, кто вообще остается. Отличный критерий.

Будем выбирать, фактически, из песка и перекати-поля?

Ох, да как-то вот потакания желаниям как раз у них и не замечала... То есть, может, оно и есть, когда личность переплавляется в то, что нужно для дела ситхов. Когда из желаний остаются лишь те, которые могут привести к абсолютной власти. Но обучение, результатом которого в первую очередь является ломка и перекройка личности (вспоминаем Занну, которой Бейн приказал убить прирученного ею зверька, вспоминаем Сидиуса, над которым Плегас на ледяной планете попросту измывался, обучая терпению и выносливости, вспоминаем Вейдера, который в результате умелых подсказок и толчков своими руками уничтожил все, что могло его отвлекать от цели), очень далеко от потакания желаниям.
Ну, и мы все хорошо видели, что было, когда ситхи концентрировались на своем эго, а не на эго ордена. Они начинали грызться между собой, лезть на рожон и так далее. Если бы каждый из ситхов линии Бейна думал только о своем эго, то они бы тысячу лет не прожили.

Не знаю, как насчёт "сладости" или "горечи", но в "корне философии" ситов лежит конфликт. И ничего "неситского" в этом отношении у той же Креи, к примеру, нет.
Кстати, где можно найти информацию о том, как был основан Триумвират? Понятно, что, мол, "встретились-собрались", но как именно и почему? "Вука" ничем не помогает, ни наша, ни английская. В комиксах не слишком силен, и подозреваю, что "истина где-то там".

Сообщение отредактировал Dwite Proximous - 27.2.2015, 11:22

Эгоизм, пусть и не каждый способен с этим согласиться, лежит в центре психологии всех людей, поэтому связан с, абсолютно, любыми отношениями. По ходу роста силы ростет его роль в ордене и вес собственного Я, осозновая возможности, ситх, рано или поздно, начнет жертвовать потребностями братства, ради своих собственных. И именно возможность таких действий и есть проявление свободы, о которой говорит кодекс. Выживание, групповое сосуществование, иерархия, дружба, любвь и т.д. - все это стоит на эгоизме, такова человеческая сущность.

Сообщение отредактировал Darth_Sion - 27.2.2015, 15:16

А почему мы тут говорим обо всём с позиции людей, это ж ДДГ.

После обучения его потребности совпадают с потребностями ордена в целом. По крайней мере, у ситхов линии Бейна это так. Я исходно не совсем верно выразилась, да. Проблемы начинаются, когда потребности эго идут вразрез с потребностями ордена.

О том я и говорил, подобный конфликт интересов, как минимум, не выгоден для самого себя. Но идеал для ситха - это, когда его личность стоит вверху пирамиды и направляет орден, делая при этом свои потребности первостепенно важными для остальных.

Сообщение отредактировал Darth_Sion - 27.2.2015, 15:27

И тут мы возвращаемся к тому же - его потребности уже сформированы учением ситхов, поэтому служат потребностям ордена так или иначе. У него просто не возникает противоречащих учению потребностей. Никто не отменяет разных "побочных" потребностей (там, иметь огромную сокровищницу, гарем любовниц, большую библиотеку и так далее), но вряд ли какой нормальный ситх направит орден на увеличение своей сокровищницы/гарема/библиотеки/etc. Как бы ни было банально, "это все ничто по сравнению с возможностями Темной Стороны" XD
Вот собственное бессмертие - это да, это еще Бейн рассматривал. Но оно, опять же, необходимо в целях все той же абсолютной власти и мощи, и, опять-таки, один ситх в таком случае будет олицетворять весь Орден.

Это больше похоже на методы джедаев, которые подавляют эгоизм и собственные желания ради "общего блага", а кодекс ситхов на этом построен, их учение не пытается перестроить личность, оно концентрирует адептов на своей истинной сущности, взращивает "зверя". Об этом я уже писал выше.



Сообщение отредактировал Darth_Sion - 27.2.2015, 16:00

Увы, философией джедаев никогда особо не интересовалась, так что тут точно не скажу, но у них больше похоже на отказ от собственно желаний, от эмоций, самосовершенствование до такой степени, когда они будут удовлетворены самой Силой (читай - просветление), соответственно, желать больше нечего.

У ситхов - иначе. Никакого отказа от желаний/эмоций нет, просто им дается другой вектор, они все направляются в сторону стремления к власти и могуществу и владения Темной стороной. Если бы не нужна была перестройка личности, то обучение было бы мягким, казалось бы, просто позволяй ученику делать что угодно и быть собой. Другое дело, да, если это не та личность, которая может стать ситхом, то она этой перестройки до конца и не пройдет. Либо погибнет, либо сойдет с ума, либо сбежит.

Эм... ну если рассматривать конкретные группы ситхов в определённые периоды - есс-но. Если рассматривать всех ситхов вообще, включая расы и позорных подситков (с) Снолл - нифига не организация. Если рассматривать единичных ситхов, каждый из которых чем-то славится, - объединяет их в первую очередь верование, мощь ради мощи, власти ради власти.




Минуточку. Если их объединяет жажда власти, в этом абсолютно ничего узкого нет, поскольку дорога к этой самой власти и обстоятельства духовного перерождения (а у кого-то оно и вовсе отсутствует, скажем, у тех, кого обучали с детского возраста) могут быть разными, не говоря уже про тёмные подвиги и достижения, что и делает каждого ситха уникальным. И нет, мощь ради мощи - это не следствие, это и есть идея, сущность верования. А вот следствием уже является необходимость отбросить все ограничения. И уже здесь - широкое поле идей, которые, правда, всё же выдохлись. Опять же, ситхские идеалы хоть и подразумевают всё вышесказанное, но всегда были и будут определённые отклонения. Ну твои убеждения, Заврош, как я понимаю, продиктованы ТОРом и сюжетными ветками ситхов, которые можно сыграть по Светлой стороне. Судить не берусь, в ТОР не играл, но в принципе, абсолютная догма ТСС и её нарушение не мешают в скоплении ситхских историй выделить ту, что приходится по душе, да ничто этому не мешает, собственно.


Вообще-то наоборот по моей логике он ситх и есть. Такой сверхситх. Но как персонаж... уже говорил.


На самом деле конфликт лежит в основе самой жизни. Даже джедаи не отрицали противодействия, вот только если они как-то старались больше компромиссами (кроме борьбы с ТСС), то ситхи осознанно организовывали конфликты (сильные правят слабыми и всё в этом духе). У Креи несколько сложнее: у неё была своя уникальная идея, которая не особо вязалась с идеалами ситхов или джедаев.


Всё как раз строго наоборот. Учение джедаев говорит - во всём должен быть мир, учитесь искать способы достижения мира, дайте страху пройти через себя и раствориться за счёт света. Ошибка: попытавшись отринуть, грубо говоря, определённые сильные светлые чувства, которые граничили с сильными тёмными, они тем самым решили, что отгородятся от опасностей тьмы. Во всяком случае, перестройки личности там не было. Было влияние идеалов, было влияние коллективности, ритуалов, традиций, но это никоим образом не перекраивало личность. При условии, что в Старом Ордене обучали с рождения, вообще понятие "изменение личности" не действует. Как и у ситхов, собственно (Мол, Талон). А вот в остальных случаях ТСС меняет кардинально - это да. Во всём должно быть чёткое разделение на сильных-слабых, учитесь искать самый короткий и самый эффективный способ убийства \ силового разрешения ситуации, черпайте мощь из эмоций, вызывайте их искусственно. Отбросьте ограничения, наконец. Это не входит в понятие "истинная сущность", чтобы там не говорили сами ситхи. Если ТСС "доступнее", это не значит, что та твоя тёмная половина "реальнее". Но так или иначе перерождение происходит, свои ритуалы тут тоже есть - например, убийство того, к кому ученик успел привязаться.

Моё понимание философий сторон силы (и, через это, соответствующих орденов, представителей и так далее) формировалось задолго до свитора и никаких отсылок к нему не имеет. Откровенно говоря, там как раз философии раскрыты довольно слабо (имхо), так что мимо.

Ну и, к слову сказать, не в курсе, что там со светлым инквизитором, а светлый варриор — это не специфичный сит, а чувак, которому имперские идеи не очень по душе и он на пару с Джейсой хочет в итоге всё поменять и сделать хорошо (с идейной точки зрения светлой стороны). Ну, если очень грубо говорить.


Ну вот не соглашусь. Это очень скучная и плоская идея для самого корня. А я говорю о концептуальном подходе к мировосприятию. Вот есть конфликт — как абстрактная сущность. И его можно рассматривать как нечто нежелательное и деструктивное, и стремиться к его минимизации, прекращению, к невоспроизведению. А можно принимать его, провоцировать и побеждать. И даже это — просто пример, одна частичка и ипостась. И есть принципиальная установка равенства либо приоритизации себя, и ещё много связанных вещей. А дальше уже идут защита слабых и стремление к власти. И всё остальное. И, к слову сказать, если послушать ту же Крею, то это всё можно услышать. Штука с ней просто в том, что у неё специфичный опыт, обидки и много времени на то, чтобы глубоко всё это обдумать и заметить недостатки в абсолютизации обоих подходов.


Ну так по его плану не над кем было бы властвовать, он всех скушать собирался, напомню.