У кого то явно Пиночет головного мозга, извините.

Честно признаться, этот совершенно внезапный слив немного застал меня врасплох — мне казалось, данный довольно интересный спор может продолжаться с умеренной интенсивностью и без особого повышения тона ещё долго, раскрывая новые нюансы вопроса и привлекая новые точки зрения.

Ну да ладно, так и запишем: слив засчитан, оппонент скатился в хамство, не найдя, что ответить по существу.

Да мне просто в лом третий день спорить с людьми, защищающими режим, который не чурался жертвами среди гражданских и выслушивать херню в стиле "это было необходимо","это оправданно", "сам такой, Республика тоже не идеальна", "это солдаты, сжёгшие тётю Беру и дядю Оуэна плохие, а империя вся в белом, и в общем, Татуин не империя, их жителей имперцам убивать можно".
Потому что у нас два разных спора. Я говорю "Империя диктатура, геноцид- плохо" а в ответ слышу аргументы из другого спора про "диктатура ли Америка и можно ли считать Пиночета фашистом".
Ну и напоследок, мои маленькие читатели, я напомню вам как Империя, это сильное правовое государство, обходилась с недовольными ещё раз, но теперь картинкой, чтобы проще усвоилось:


Сообщение отредактировал Dark knight - 22.11.2017, 19:05

Не знаю, как там насчёт тоталитаристов, но в последнее время всё чаще именно "борцы с тоталитаризмом" истошно кричат про необходимость затыкать рты их врагам, пропагандировать их ценности, радуются, когда погибают их противники и яростно поддерживают "своих сукиных сынов", закрывая глаза на то, что те делают во имя "борьбы с тоталитаризмом". Как ведь удобно, что в современном мире только один президент называет себя диктатором. Потому, если надо то "Да это ж не диктатор, это защитник демократии, который ревностно борется с её врагами".


Да-да, оно так легко - кричать про "ужасы диктатуры", вот только порой "борцы с диктатурой" своими трупами прокладывают путь наверх ещё более злобным диктаторам, которые под крики "Долой сторонников свергнутого кровавого режима" сами начинают творить такой беспредел, что "кровавому режиму" и не снилось. Разрушаются предприятия из-за обрыва экономических связей, люди оказываются без работы, растёт преступность. А могут и соседи свои интересы в охваченной революцией стране начать воплощать. И, как апофеоз - может начаться гражданская война, во время которой жертвы "кровавого режима" покажутся каплей в море.


Что ты напомнишь? Что была спецоперация, от успехов которой зависели миллионы, если не миллиарды жизней, и что командир переусердствовал, перестреляв всех, кто мог хотя бы дотронуться до секретных файлов? По-твоему, во время боевых операций повстанцев не погиб ни один мирный житель?

"Без побочных разрушений не обошлось...Сколько сейчас там, внизу, таких же мальчишек только что потеряли родителей в устроенных Пронырами взрывах? " ("Война за бакту")


Тяжёлый случай.

Во-первых, любой диктатор опирается на социальную базу. Ведь он не хочет, чтобы его солдаты при столкновении с внутренними или внешними врагами"втыкали штыки в землю" или тем более переходили на сторону противника. Палпатин такую базу создать смог - в романе "Верность" чиновник удивляется, услышав о штурмовиках-дезертирах, что говорит о том, что дезертирство из штурмового корпуса было редким. Так же известно, что крайне мало имперских кораблей перешло на сторону восстания.
Далее, при любом правителе есть определённая знать - военная, административная, финансовая и проч. За всеми ними стоят определённые политические силы, у них есть сторонники и противники. И любой правитель, каким бы диктатором он не был, должен учитывать их интересы, иначе армия может обратить оружие против правителя, чиновники - закрыть глаза на действия мятежников, финансисты - про финансировать мятеж, а спецслужбы - и вовсе убрать правителя. А ты говоришь - отсутствие системы сдержек.

Это Сенат, что-ли, орган волеизъявления народа?
"Но, в сущности, двойную жизнь того или иного свойства вела половина сенаторов: клялись в верности Республике, а на деле принимали взятки от Торговой Федерации, содействовали работорговле и контрабанде спайса и «палочек смерти» или потакали разбою и пиратству." (Дарт Плегас)
"Оба моих срока в должности верховного канцлера я стремился положить конец коррупции, которая разъедает Сенат, и уничтожить круговую поруку, которая расстраивает все наши планы. Мы издаем законы только для того, чтобы обнаружить, что мы не в состоянии претворить их в жизнь. Комитеты и подкомиссии плодятся, как вомпы-песчанки, и не поддаются никакому контролю. На то чтобы принять решение о парадной отделке коридоров в Галактическом сенате, требуется никак не меньше двадцати комитетов." (Валорум "Под покровом лжи")

Офигенный орган народовластия


Ну то же самое я могу сказать и о тех, кто последовал за Мотмой.

Хотя в чём обман? Сторонники централизации, например, обмануты не были.


Интересно. Значит, если демократ уничтожает народы в XIX веке -то он ничего плохого не делает, а если диктатор полез это делать в XX - кошмар. Кстати, а почему к события, которые проходили "Давным-давно" ты тогда применяешь критерии XX века, а не, допустим, средневековья или возрождения?

"Демократия для самых маленьких". История Кали.

Республика использовал калишей, чтобы подавить настроенных против неё биттхеврианцев. Когда же на саму Кали напали ям’рии и начали порабощать её народ, Республика сделала вид, что ничего не слышит и не видит. Когда же калиши сами выгнали агрессоров, Республика, которую до этого совсем не интересовало происходившее на Кали, население которой беспощадно истребляли захватчики, внезапно проявила живой «миротворческий» интерес к войне. Джедаи, не став разбираться в ситуации, повесили ярлык «агрессор» на калишцев, вдобавок обвинив их в «геноциде ни в чем не повинной расы». Кали в полной мере ощутила на себе тяжелейший груз торговых санкций и обязанности выплачивать непомерные репарации «пострадавшей стороне».Сотни тысяч калишцев погибли от голода и болезней.

Вот так вот Республика относится к лояльным гражданам за... Да даже не за, что кого-то упустили. А потому что оказались слишком слабыми и без нужных друзей.


Серьёзно? То есть ты утверждаешь, что ВСЕ ситхи, включая МЛАДЕНЦЕВ, были угрозами для демократии? Не, я фигею. И этот человек что-то говорит про "фашистов". Ну да, как типично. "О ужас, убила нескольких эльфов, это непростительно!" и "А, какую-то оркскую деревню вырезали, там им и надо, врагам демократии".

Это, кстати, к слову, кто побежит поддерживать отмороженных диктаторов, если те придут к власти.


Ага, если у короля будет морально неустойчивый помощник, сын которого примкнул к мятежникам.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 22.11.2017, 23:01

Интересно, что вы в споре не заметили что это тема не об Империи и ее политике, а конкретно о личности Палпатина. А он если взять за основу того же Плэгаса выходит крайнее двуличным человеком: перед народом - честным сенатором и канцлером, сильным защитником Республики и демократии; перед политиками и чиновниками - ловким деятелем, склонным к компромиссам, но обладающего принципами, хотя зачастую и флюгером следующим общему настрою; перед джедаями - уставшим и заколебавшимся человеком; для Энакина - лучший друг и чуткий слушатель, почти суррогатный отец; для своего ближнего круга - неудержимая сила, что может одарить властью и принести смерть; для Плэгаса и учеников - мудрый сит, погрязший в интригах, методичном изучении Темной стороны и спокойный сгусток тьмы. Но на самом деле Палыч то тот самый безумно хохочущий от осознания собственной власти психопат, истерик и мажор, талантливый молодой человек выросший в богатой и влиятельной семье, но не встречавший в ней понимания, тот кто в очередном истерическом припадке убил родных и с головой ринулся в омут темной стороны. Потому что он постоянно снедаем страхами и больше всего он боится самого себя, ибо заглянув внутрь он не увидит величия достоинства и власти - там лишь пустота снедаемая амбициями.
Какая ирония - тот кто добился столь многого так и не смог найти себя.

Под эти звуки тема будет обсуждаться бодрей. Заодно, на примере, продемонстрирует кто тут труЪ фюрер и фашист, а кого с кем только путают.

Прикиньте, это всегда так работает. Вот если есть демократия, зрелая демократия, то она работает. Вот в штатах даже Трампа выбрали - потому что даже такого кандидата могут выбрать, если он топит за решение наиболее актуальных проблем.
А вот приходит такой кандидат к власти и начинает расширять свои полномочия, закручивать гайки. Аккуратно, плавно. начинает подавляться оппозиция и мнение, прямо противоречащее позиции власти. Потом вообще любое, отличное от доктрины этой власти. Оппозиция при этом уже раздавлена, её фактически нет, марионетки не в счет. и кто остается при этом? Власть, да условные повстанцы, которые давно по подпольям разбежались. а власть продолжает граждан притеснять, продолжает. А против власти продолжают быть только те самые повстанцы(более мирная оппозиция физически уничтожена/лишена любого политического веса). Поддержка повстанцев растет - и бах! - революция! Этих радикальных повстанцев поддерживает народ, ибо нельзя больше терпеть. И кто приходит к власти? Правильно, те кто ползали по подпольям с условными калашами. А это, чаще всего, лютые отморозки(других-то устранили). Лютые отморозки устраивают всякие цирки с раскулачиванием, массовыми судами над пособниками режима и т.д. Потом образуется вторая диктатура - уже из бывших повстанцев. И уже против них начинает формироваться оппозиция. Правда тут население ещё помнит, что если дать задавить оппозицию, то будет совсем худо - и новая революция/смена власти происходит гораздо более мирно. И всё это - естественный процесс. В итоге все приходит к демократии(ну или распаду государства, как повезет).

Поправка: к власти приходят их лидеры, а они и костюм могут нацепить деловой вместо спортивного при случае, правда, содержание мало отличается - но это нюансы (см. ДНР/ЛНР).

мимо, не рассматриваем участие внешних сил. и да, щас снова срач начнется, по поводу этого региона я больше ничего говорить не буду.

а против этого я ничего и не говорил, ибо костюмом штаны адидас не особо скрываются.

Сообщение отредактировал ArhAngel - 22.11.2017, 23:16

Да там и внутренние хороши.

А вообще что уничтожение Алдераана, что выкрутасы Императора и прочих злодеев - это все очень важная часть сюжета, иначе смотрели бы вот это:

Кстати, внезапная аналогия: вот император считал себя достаточно безнаказанным и свою власть достаточно полной, чтобы использовать Звезду Смерти, сносить планеты и т.д. А одна компания из двух букв посчитала себя достаточно неприкасаемой, чтобы вводить дичайший пей-2-вин и микротранзакции в игры за фуллпрайс. А когда игроки встретили такой поворот событий в штыки - вместо извинений на нас посыпалось: "да геймеры сами не понимают чего хотят", "да геймеры сами не доплачивают", "да это всё геймеры из мухи слона делают". Прям похожий сценарий я вижу и в этом обсуждении.

Сообщение отредактировал ArhAngel - 22.11.2017, 23:27

ЕМНИП, в Таркине и Последствиях упоминается, что живой родни у Шива не осталось. Так что вполне возможно, что и в новом каноне семейные разборки на яхте Палпатинов имели место быть.

Хе. А ведь действительно, некоторые любят рассказывать про "тоталитаризм" "диктатуру", а ведь в реальной жизни полно не только обнаглевших корпораций, но и просто людишек с "синдромом вахтёра", которые упиваются властью на своём участки больше, чем Император над Галактикой.

Во-первых, лично мне никуда и бежать не надо - я и так госслужащий
А во-вторых, вон у нас на глазах есть еще один нагляднейший пример того, как благороднейшие повстанцы борятся с одним проклятым диктатором, которого единодушно осуждает весь "цивилизованный" мир.
Из состава которых, кстати, вышли еще более колоритные и веселые ребята, запрещенные в РФ,

с полным комплектом стреляющих подарков от все того же демократического мира. И у которых в новом каноне есть нагляднейший аналог в виде отморозков Гереры.
Ну так чо, ты к таким повстанцам сразу побежишь? Они ж против диктатора борются, епт!:biggrin:
Так что если жизнь вдруг заставит выбирать сторону, то сломя голову бежать на сторону ребелов, только потому что они ПРОТИВ ВЛАСТИ ЗА СВОБОДУ!!!111, по меньшей мере - тупо. Никто не гарантирует, что из них вырастет и как, и кто еще в итоге получит по сопатке. И я лично ни от чего не зарекаюсь, ибо жизнь может повернуться как угодно.


Республика приступила к истреблению РАСЫ, а не воинов или военнопленных. На основании логики коллективной ответственности подчиненных за действия их правителей. В чем здесь отличие действий Империи против "мирной" планеты, чья верхушка в открытую финансирует террористов, и в открутую руководит атаками боевиков?
Ах, потому что одни - краснокожие, а вторые - нет?
Что там наши любители нового канона так любят повторять в адрес оппонентов, кому тот же Финн не нравится?Ах, да

let us all celebrate what unites us all, Xenophobia ©


Nope. Тебе раз за разом говорят, что игра в одни ворота никогда не ведется, все не так однозначно, и только ситхи все возводят в абсолют.
Снова приписывание чуши оппоненту и показная с ней борьба, вместе с таким же классическим способом демагогии, как принуждения доказывать, что ты - не верблюд.


Ой вот не надо тут. Разговор ИЗНАЧАЛЬНО шел о том, что отупление имперцев и ситхов во вред франшизе, ибо автоматически занижает заслугу и подвиг героев в победе над ними. На что потом пошли визги кое-кого, что мультик детский, и это якобы оправдывает любую чушь, на что тут же все хором возразили, что
1)Канон един, благодаря все тому же диснею.
2)Детскость тупость не оправдывает. Ни примером других представителей в той же возрастной категории, ни с моральной стороны, ибо все лучшее - детям(с)
А потом пошел абсурд в стиле "ВЫВСЕФАШИСТЫ" с постоянным уходом в оффтоп. Как будто все те, кому больше по душе Джокер в исполнении Николсона или Леджера, чем поясничащий дурень из сериала 60-х - помешанные маньяки-садисты по такой логике,ага.

Грустно будет, если все это о Палпатине и Сноуке окажется правдой. Император должен быть фигурой зловещей и недосягаемой, непреодолимой силой, сметающей все на пути между собой и своими желаниями. Венцом эволюции ситхов и воплощением могущества тьмы, дьяволом во плоти. Но для новой линейки фильмов, как и для всяких продолжений, нужно если уж и не новое, то больше, круче, впечатляющее предыдущего. Та что, с них вполне станется представить Сноука мега злом.
Эх, плакала моя персональная голубая мечта идиота - получить игру с сюжетом и вариативностью геймплея которов, графикой и эпическими разрушениями необузданный силы и все это - о Палпатине(

Ну Сноук это не серьезно. В 7-м эпизоде он никак не раскрывается. В 8-м будет показано, что это он себе голограмму огромную в компенсацию отсутствия чего-то там забабахал, и на самом деле ходит голый в халате.

Ладно, по пунктам, чтоб не отвечать на каждое сообщение.
Дорогие мои служители государства, Аулсберг и Комиссар. Ваша приверженность "системе" могла бы радовать, если б вместо того, чтоб служить своему народу вы не сидели на форуме и, словно страдающие тем самым синдромом вахтёра, старались самоутвердиться засчёт "либеральных" граждан. Впрочем, если работает вы так же, как спорите, неудивительно, что Россия в такой жопе. Теперь по пунктам.
1) Да, я считаю, что то, что было допустимо колониальной Британии, недопустимо в 21 веке. Почему? Потому что растёт сознательность граждан. Растёт уровень образования. Развивается гуманистическое движение, философия. Растёт уровень осведомлённости, благодаря СМИ и почти всеобщей грамотности. Все здесь читали Оруэлла? У него была любопытная теория, что то понятие, которое не имеет обозначающего слова, просто не существует в головах людей. Так вот, сам термин "геноцид" просто не существовал до 20-ого века. НИКАК. Но времена должны меняться.
Термин «геноцид» был впервые введён в обиход польским юристом еврейского происхождения Рафаэлем Лемкиным. В 1933 году Р. Лемкин на международной конференции по унификации международного права в Мадриде предложил разработать международную конвенцию против геноцида, а также выделил признаки геноцида.
Международный правовой статус этот термин получил после Второй мировой войны в декабре 1948 года («Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него») как понятие, определяющее тягчайшее преступление против человечества.
Источник
2) Нет, я не предлагаю устроить концлагеря для не толерантных. Я предлагаю не доводить до этого. Ожесточение революционеров лежит целиком и полностью на совести господствующей власти. Макни человека головой в унитаз один раз- он на тебя пожалуется. Макни второй- он тебя ударит. Макай его планомерно каждый день в течении многих лет или даже десятилетий- и "не дай вам Бог увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный". Проблема не в жестокости возмущённых. Проблема в их терпимости. Многие годы терпеть попрание прав и свобод, глотать обиды, страдать с непрекращающимся чувством боли в груди от несправедливости- всё это в конце концов доводит человека до того, что он банально обозлиться, и взорвётся. Можете капать по капле в стакан, но не ждите, пока вода прольется за его грани.
2a) Во время французской революции пролито, безусловно, много крови. Это, безусловно, бесчеловечно. Но только благодаря ей мы сейчас живём не в крепостном государстве. Она изменила мир. Дорогой ценой.
3) Нет, я не считаю, что ситхов допустимо убивать потому, что у них цвет кожи красный. Нет, я не считаю жестокость допустимой. Тем более к женщинам и детям, будь они какой угодно расы, калишцы в том числе. Мы все взрослые люди, мы все это понимаем, не так ли? В конце концов, это же не альдеранцы и юнлинги. Только я считаю не корректным сравнивать с жителями мирной планеты Альдеран служителей тёмного культа, характеризующегося тем, что его последователи ищут власти над всеми живыми существами, питаются их болью и страданиями и культивируют жестокость и насилие. Но по вашей же логике, эти события- это глубокое средневековье. Впрочем, всё равно это всё не канон. Не уверен даже, что при Лукасе Джордж считал эту графоманию каноном.
4) Да, я считаю Повстанцев детским продуктом. Да, я считаю, что всё лучшее детям. И детям он нравится. Дети его смотрят. Дети не задумываются, будет ли этот продукт актуальным через 20 лет (правильный ответ-нет), пройдёт ли он проверку временем и будут ли они его пересматривать в промежутках между работой, женой и детьми, сравнивая происходящее с трудами Конфуция и Макиавелии. Знаете почему? Потому что у них хватит, я не знаю чего, твёрдости наверное, не смотреть детский мультик, если он им, чёрт побери, не нравится, будь он хоть сто раз канон. Им не будет нужно, чтобы заботливый Дисней подсказал им, какой продукт приоритетный, а какой нет. Потому что то, чем вы занимаетесь- это садомазохизм. С таким же успехом вы могли бы с лозунгом "всё лучшее детям" заставить шестилетних детей смотреть Бергмана, Фелинни и Тарковского, а себя- пересматривать мультики 80-ых.
5) Ни разу за этот спор я не визжал и не вопил. Но вам очень хочется создать в головах образ "истерички, вопящего о убийстве детей", заодно являющего латентным фашистом с "мышлением белого человека", с которым самим потом же успешно бороться, красочно доказывая, что убивать детей- обычное дело. Только это не борьба двух партий. Я, в отличии от вас, не буду оправдывать геноцид потому, что его совершила "наша сторона". Но я искренне верю и надеюсь, что человечество оставит своё тёмное прошлое. Ради своего же выживания. И контингент фанатов, сетующий о "очернении имперцев"(заметьте, я не реагировал на жалобы о том, что их понёрфили) явно этому не помогает.
PS Хотел бы заметить ещё одну деталь. Знаете в чём главное отличие фашизма от демократии? При демократии ты можешь быть не доволен. При диктатуре, ради своего же блага, тебе приходиться быть довольным. Никто мне ничего не сделает если я при людно выскажу несогласие с политикой Путина, Трумана, Тетчер, Обамы. И я бы гарантировано отправился в след за евреями по концлагерям, если бы открыто высказал недовольство привычкой немецких фашистов отправлять малые народы в печь. Да и в наше время не без этого- Ким чен Ын тому подвтерждение.
Вроде всё. За сим откланяюсь.

Сообщение отредактировал Dark knight - 24.11.2017, 4:32

Цитата(Dark knight)

Не уверен даже, что при Лукасе Джордж считал...

У тебя получилось два разных человека, будто Вейдер и старший Скайуокер до финального варианта "Империи".

2