Starhunter

Верно. Но из этого никак не следует ни законность ситхов, ни то, что джедаи, найдя ситха, тут же кинутся всем орденом крошить его в капусту.

Разве для джедая утверждение, что нечто может привести во тьму, не означает однозначного запрета на это нечто?

Witch

Из этих поисков не значит, что ситхи были вне закона. Искали вражеского агента влияния, так сказать, который по совместительству еще и тайный руководитель КНС.


Нет. Это просто пожелание. Из разряда действий гайца "откройте багажник".

Starhunter
А как должны были джедаи поступить с "агентом влияния и тайным руководителем КНС", когда отыскали бы его?


Гм, я бы сказал, что, учитывая условия, это скорее звучит, как "мысли эти близки к ереси". Такое "пожелание" обычно - недвусмысленная рекомендация оставить избранный путь.

V-Z

Все зависит от того, где сидит "агент влияния". От ареста до "сердечного приступа" или "несчастного случая".


Учитывая, что Винду очень часто действовал по-своему, Йоде надо было прямо указать, а не намекать.

Starhunter

Совершенно верно. Из этого зато следует, что Палпатина арестовывали не столько как ситха, сколько как найденного, наконец, вражеского агента влияния.

Вообще-то это Мунди сказал, если мне не изменяеет память.
Да и Йода вообще не отличался прямыми фразами.

Сообщение отредактировал Witch - 24.11.2008, 0:11

Witch
С какой доказательной базой? Что у джедаев и спецслужб ГР было на Палпатина?
Да, когда джедаи поперлись к Палычу в кабинет, они в первую очередь спасали Орден, а не Республику.

Starhunter
Мы не знаем были ли у них доказательства, как не знаем и того, что этих доказательств не было. Чисто из логических соображений можно предположить, что за десять лет совместными усилиями разведка и джедаи что-то таки нарыли. И все, что им оставалось - узнать личность ситха. Они ее узнали и пошли эту личность арестовывать. Какие у них были побочные идеи - один вопрос, другой - они вполне законно искали этого ситха на протяжении многих лет. Не вижу преступления в том, что личные интересы джедаев в данном случае совпали с их законными обязанностями.

Witch

Насколько можно судить из книг нарыли лишь то, что ситх окопался где-то в Сенате и живет в "сенатском" жилмассиве. Предположительно человек или представитель гуманоидной расы. Это не доказательства. С такими уликами можно кучу сенаторов подозревать.
Опять таки, вопрос в том, а не деза ли то, что сообщил Анакин. Сначала проверить надо, а потом уже лезть с шашкой наголо.


Проблема в том, что их личные интересы толкнули их на нарушение закона (хотя им это не в новинку).
Что и привело к гибели Ордена.

Тут скорее стоит сказать что Палпатин подвел их к нарушению закона, однако джедаям действительно закон не раз вставал поперек горла. И едва ли тут можно что-либо сделать. При достаточно жесткой власти джедаям можно было бы выделить неограниченные полномочия, но при власти СР или НР того, кто предложил такое, попросту загрызли бы сенаторы.

BaloR

Касаемо "поперек горла". Джедаи нарушали законы еще до этого случая. Просто на сей раз они зарвались, так сказать.


Вот только власть в СР была не жесткой. А в НР джедаи были в сильно подвешенном статусе...

Starhunter

А с какой стати им подозревать собственного агента в двойной игре? Да и не принято это у них было. Помните, Кеноби сообщает о Геонозисе и его информация принимается на веру. На основе ее в Сенате проходит закон о формировании армии и Палпатину дают особые полномочия.

С нарушением закона вопрос тоже очень спорный. Судя по всему, джедаи имели право арестовывать кого угодно исключительно на основании своих подозрений.

Witch

Учитывая, что его попрекали заглядыванием в рот Палпатину... И вспомни слова Винду:
"Если это окажется правдой, мы будем (станем) тебе доверять".


Подозрения (голые) к делу не пришьешь.
Попытки ареста вне их юрисдикции, похищение детей, шпионаж...

Witch

Если на то пошло. И исходить только лишь от фильмов то вот что. Мейс Винду начинает разговор перед боем словами "Вы арестованы Канцлер, Вышу участь решит сенат". К концу боя, когда Палпатин у его ног он уже говорит Анакину следующее - диаметрально меняя свою цель прихода "И сенат и все суды в его власти, его опасно оставлять в живых". Затем он заносит меч для убийства.

Принимая во внимание эти факты, разговор о незаконности ареста несколько беспредметен. Речь идёт о незаконном покушении на убийство. Что гораздо хуже. Особенно к Джедаям.

Сообщение отредактировал Darth Krot - 25.11.2008, 18:11

Starhunter

Гм, а это где было?

V-Z, поптытк незаконного задержания - инцендент на Камино с Обиком и Джанго. Со стороны Джанго 100% самооборона. Шпионаж - то, что делал Обик на Геонозисе.
На счет похищения детей - была тема про то, как джедаи получали пополнение. Там ссылки на сорс и новости Голоньюс, плюс еще цитаты из книг.

Darth Krot
Задним числом, имея под контролем Сенат, можно оформить все законно, вернее, сделать видимость законности. Например, арест Берии (хотя есть версия, что он был убит гораздо раньше, а все остальное - фикция) был проведен теми, кто на это прав не имел, но "задним числом" все бы оформили.
Т.е. джедаи арестовали бы канцлера, взяли под контроль Сенат, и тот бы легализовал арест Палыча. Или же Палыч был бы убит по пути в камеру "при попытке к бегству" или иной "несчастный случай".

Starhunter

Вот именно. С какой стати он станет возводить напраслину на близкого себе человека? Нелогично.

Подозрения джедая= доказательству. Почему вы считаете, что такого не могло быть? Судя по фильмам они именно так всегда и действовали. Я не склонна считать, что джедаи просто всегда нарушали закон, скорее, закон был несколько иной, когда дело касалось участия в расследовании джедаев.

Darth Krot

А вот это уже персональный камешек в адрес Винду. Да, убийство было бы незаконным. Палпатин имел полное право выбросить такого правозащитника в окно. Но и убивать тех, кто пришел его арестовать, по закону он тоже не мог. То есть своими действиями - сопротивлением аресту - он сам поставил себя вне закона. А то, что Винду дошел до ручки и решился на убийство - это уже не решение Совета, то есть не заговор, а персональные проблемы джедая Винду.

Поправка - Магистра Джедая Винду. Он глава ордена. И в своих решениях он представляет его - то, что делает он, делает весь орден. Так судят о любом государстве или организации.

НУ не могу его причислить к гению, потому что невижу в его заговоре гениального, а только трусость и подлость это все, так что рядовой супер-злодей ему от меня обеспечин статус...))))

Darth Krot
Винду не был главой Ордена. Орден управлялся коллегиально 12-ю членами Совета.

Starhunter
Еще пару слов о якобы незаконности действий джедаев.
Камино. Кеноби занимался расследованием покушения на сенатора. С санкции главы правительства. Вы считаете, что это не давало ему никаких прав задерживать подозреваемых в расследуемом покушении?
Геонозис. Шпионаж в пользу соседнего государства всегда незаконен. Любой шпион всегда нарушает законы государства, против которого он шпионит. Законы своего государства, в пользу которого он шпионит, при этом не нарушаются.
Похищение детей. Если со стороны джедаев во время набора пополнения имели место незаконные действия, почему обиженные родители не обращались в суд?

Кстати, вы не задумывались, с какой стати джедаи пошли в кабалу к республике? Ну, понятно, перепугались после Руусана, хотели поднакопить сил. Но неужели только это? Особенно если учесть, что в результате действий Ордена в темные времена его авторитет резко упал и мало кто пошел бы в него добровольно. Неужели они не получили некоего особого статуса, чего-то, что окупало бы подчиненное положение и роль мальчиков на побегушках?

Сообщение отредактировал Witch - 26.11.2008, 0:08

С чего ты взяла, что детей похищали???!0_о И шпионаж это по условиям военного времени, не надо мне тут пороть горячку. А первое так вобще потдверждает, что все чики-пуки) Законно.