Уважаемые форумчане кем для вас является Император Палпатин, воплощением чистого зла или талантливым человеком, который хотел сделать Галактику сильной, но с помощью методов, которые казались ему правильными. Император, будучи Ситхом использовал ТСС, и он был инициатором уничтожения Джедаев, но они представляли для него угрозу и вправе ли мы осуждать его за эти действия? Ведь схвати его Джедаи, его постигла бы таже участь, это всего лишь защита и ничего более, и в отличие от Рыцарей Света, тем из них кто соглашался перейти на ТСС, сохраняли жизнь, Джедаи вряд ли бы так поступили. О его деяниях можно еще долго рассказывать, да его можно ненавидеть, так как из-за него погибли миллионы ни в чем не повинных людей, но так же им можно и восхищаться, его умом, способностью планировать и добиваться поставленных перед собой целей, так кто же он для вас?

Сообщение отредактировал Christian - 5.6.2007, 16:40

Серьёзно? Человек, который продвигает свои взгляды на форуме... возмущается, что мы продвигаем свои взгляды на форуме? Что за двоемыслие в стиле "А нас-то за что?"
Кстати, я работаю в идеологических органах. А до этого был учителем. Так что я не только здесь защищаю "кровавый режим"


Всё это замечательно, но события в ДДГ проходят "давным-давно", а не в 21 веке


Как удобно - в жестокостях революционеров виновата бывшая власть. Напоминает рассказы всяких "борцов за социальную справедливость", что если негр изнасиловал белую - это она сама виновата, мол угнетали когда-то негров. И пофиг, что это было давно и негры давным-давно равны с белыми.

В прочим, чёрт с ними, с борцами за права негров. Напомню тебе о других революционерах. Революционерах, которые увидели, как унизили их страну, как их народ обокрали всякие проходимцы, прорвавшиеся к власти, как их народ обнищал. И они, полные ненависти за эти обиды, объединились и пришли к власти. В 1933 году, в Германии. Ну так что? Простим нацистам их жестокость? Ведь они всего лишь были озлоблены Версальскими унижениями и Великой депрессией.

Ах да, как быть с одной запрещённой в России организацией? Тоже объявить, что они всего лишь озлоблены, понять и простить?


Опять двоемыслие. Значит, когда тоталитаристы "дорогой ценой" чего-то добиваются, это недопустимо, а когда демократы - допустимо?


Какой культ? Речь идёт о НАРОДЕ, о РАСЕ. А оправдывать их уничтожение тем, что у этой расы религия не такая - это реально колониализм. Всё равно, что оправдывать уничтожение евреев тем, что в их религиозных книгах всякое говорится о "гоях".

Так оправдываешь же. Смотри выше. Ты бы хотя бы в одном и том же посте себе не противоречил. Да и деяния французской революции ты оправдывал.


Всё это зашибись, что свобода слова и всё такое. Вот только иногда от этих возмущений толку никакого нет. "- Я могу сказать, что Трумен - дурак. - Ну и я могу сказать, что Трумен - дурак. - А про вашего Сталина ты такое сказать можешь? - Нет. Это же неправда". Уж лучше умный правитель, про которого нельзя говорить, что он идиот, чем правитель-идиот, про которого такое говорить можно.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 24.11.2017, 10:43

Так ты вообще все Звездные Войны считаешь "детским продуктом", чего уж там скромничать - говори "свою правду" полностью ... :)

Да, кстати, в Повстанцах вспоминаются особенно "детские" серии - например, серии с видениями в храме на Лотале и с глюками Эзры про Мола.... Это как раз то, что только дети и поймут и это именно то, что им, детям, как раз и нужно :)

Продвигаю взгляды? Что я по твоему, какой то агитатор или агент навального? Моя сфера деятельности никак не связана с гуманистической идеалогией, я просто высказываю свое мнение.

Поэтому у них там лазеры, космические корабли и бластеры. "Давным-давно" это просто типичная присказка, создающая эффект поучительной притчи.

Некорректное сравнение. Никто никогда не поднимет революцию потому, что наших обижали 300 лет назад.

Ещё раз. Ты не понял. Я не предлагаю "прощать" жестокость. Я предлагаю быть последовательным.
Кроме того, отличительная черта национал социализма, которую ты сам подчеркнул, это стремление "Make German great again". Это были радикальные реакционеры, отличающиеся нетерпимостью, но никак не демократы. Свойство любого тоталитарного режима, за редкими исключениями, что он рождается из стремления сделать страну лучше, но сметя любое сопротивление, не может остановиться. Практически как Империя, ага. Это парадокс истории. Даже в той же России- после событий начала 90-ых, после свободы от режима, люди не нашли ничего лучше, чем найдя сильного лидера, установить его чуть ли не на пожизненый срок, постепенно отдавая ему всё больше прав и свобод.

Эта запрещённая организация, кстати ,тоже, является антидемократической реакционерной организацией, живущей по заветам прошлого и мечтающей о Исламском мире, проще говоря о тоталитаризме под религиозными знаменами.

Нет, конечно, допустимо только тогда, когда тоталитаристы добиваются закона и порядка ценой хождения по головам у своего же народа. Когда демократы добиваются равенства, свободы от рабства, свободы слова и вероисповедания и прочих ништяков, без которых современный человек себя уже не представляет- вот это недопустимо.
Ладно, шутки в сторону. Недопустимо не то, чего добиваются демократы, а как. Но в случае с тоталиторизмом- не допустимо и чего они добиваются, и как.

Какой ты не понятливый. Я повторюсь. Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ УНИЧТОЖЕНИЕ РАСЫ. Это у тебя хорошо получается. Но для меня всё это- не канон. Врочем, ситхская религия- это не просто "не такая" религия, и я уже объяснил почему. Пример с евреями не корректен, кстати. Никакая"Империя евреев" не изнурила планету долгой и кровопролитной войной.

Нет, не оправдал. Я лишь показал, к чему и ради чего это. Но я не сказал, что здесь любые средства хороши.

А ещё лучше правитель, достаточно умный, чтобы понимать, что люди имеют право на свободу слова, чем идиот, который понимает, что без неё у него получиться лучше казаться умным.
Анекдот, кстати был таков:
У нас, у американцев, каждый может выйти и сказать, что Труман дурак, это демократия.
У нас, у русских, каждый может сказать, что ваш Труман дурак, у нас тоже демократия.
Только вся соль шутки как раз в том, что свободы у русских в те годы и быть не могло, потому что слова "Сталин-дурак" не простили бы никому. Показательно бороться с чужим драконом, находясь под пятой своего каждый смел.


И совершенно справедливо. Из семи фильмов франшизы только два имеют рейтитнг pg-13, остальные просто PG. Лукас неоднократно говорил, что делал фильмы для детей. Если вам хочется серьёзного, взрослого кино, вы не там его ищете. Посмотрите тогда лучше Дитя человеческое или Прибытие, например.

Сообщение отредактировал Dark knight - 24.11.2017, 12:42

Так они и говорят о ЗВ.

А вот тут допущен серьезный прокол - каки образом наш гений-гениев будет получать точную информацию об управляемом им государстве, если его критика недопустима.
А еще от спорщиков хотелось бы узнать как вы относитесь к Имперскому остатку Пеллеона и Империи Фелов из старого канона? Ибо Империя Палпатина не смотря на некоторые позитивные цели и черты, была неадекватна вызовам и требованиям ДДГ. Скорее Империю можно сравнить с династией Цинь, которая смогла объединить весь Китай, но жестокая и неадекватная внутренняя политика, беспощадное подавление инакомыслия и насаждение казарменного легизма привели к тому что после смерти великого императора Ши Хуанди - империя просто рухнула и развалилась за считанные годы. После чего новая империя Хань была уже куда мягче и обходилась без невыносимой жестокости Цинь.

Это суть механики любой тирании, которую Аулсберг постоянно игнорирует. Если принимать во внимание реалии ЗВ, то Палпатин, каким бы офигенно могущественным ситхом ни был, очень быстро на месте императора не только отгородился от населения Галактики колоссальной бюрократической машиной. Он стал слабее этой машины, и в старой РВ мы имели несколько вопиющих случаев, когда эта самая машина обращалась против него самого. И, что самое страшное, ему было глубоко наплевать на благополучие ДДГ, он все делал исключительно для себя-любимого. Если бы достижения какой-нибудь собственной цели (например - технического бессмертия через Силу) ему потребовалось бы укокошить половину Галактики, он сделал бы это не задумываясь. Это и был смысл Империи.

Ок, постараюсь поменьше реальной жизни, побольше ЗВ.

Dark knight

Ну так зачем тогда обвинять нас, что мы тут "самоутверждаемся" и "служим системе"?


Ага. А ещё у них там на многих планетах рабство, ксенофобия, абсолютные монархии и отношение к рабочим на уровне XIX века. Ну и почему мы должны оценивать такую Галактику критериями XXI века?


Но, если ты не заметил, её восхождения началось протестов всякого рода интеллигенции, которые переросли в гражданскую войну. А началось всё с известных лозунгов про демократию, "долой кровавый режим" и прочее.


Ну и чего же они по-твоему добиваются? Я тебя удивлю, но нет политической силы, которая всерьёз бы утверждала, что она хочет угнетать, уничтожать, порабощать и геноцидить. Все, и демократы и тоталитаристы выдвигают идею о том, что народ должен жить хорошо. Различаются лишь методы.

В случаи с Галактической империей целью для большинства её поддерживающих была банальная безопасность, которую не могла обеспечить Галактическая Республика. Ну так что, это неприемлемая цель?

А в рамках старого канона ты оправдываешь Республику? Или считаешь, что она в этом плане была такой же, как Империя?

Ага, значит насилие ради становления демократических ценностей тебя не отталкивает? Ладно. Вот только ты забыл, что до становления демократии шло становление государственности. А ведь собирание земель обычно проходило "железом и кровью", а не демократическими ценностями.

Представь себе ситуацию - королевские войска захватывают замок и устраивают там разгром с убийствами и грабежами. Защитники крепости безжалостно казнены за бунт против короля. Что, после этого назовёшь короля сволочью, убить которого будет благом? Вот только захваченный замок был оплотом феодала, подталкивающего других к выступлению против короля. А сам король железной рукой остановил феодальные усобицы, от которых страдает в основном простой народ, заботится о дорогах, ввёл единую монету и создаёт регулярную армию вместо феодального ополчения. Для укрепления боеспособности армии он способствует развитию промышленности. А если он умрёт раньше времени - не факт, что его преемник сумеет продолжить его дело и страна вновь не погрузится в пучину феодальной анархии.

Ну так что, кого в этом случаи лучше поддержать? Жестокого короля-государственника или его своевольных вассалов?
Конечно хорошо, если и правитель умный, и свобода слова есть. А вот если ситуация сложилась по-другому? Что правитель умный и государство вперёд двигает, но свобода слова у него не особо в почёте?

Кстати, Dark knight, ты вообще помнишь, с чего этот спор начинался? Люди выразили недовольство не тем, что Империя показана жестокой. К этому, кстати, претензий никто не выдвигал. Недовольны были тем, что её действия идиотичны, нелогичны и ничем не обоснованы.

Petrov-Vodkin

И зачем, подобно ситхам, возводить всё в абсолют? Я вовсе не говорю о том, что это хорошо, когда запрещена критика правителя. Я говорю о другом. Свободу слова в отношении критики правительства часто выставляют как чуть ли не панацею от его несостоятельности. Однако это далеко не так. Известны случаи, когда народ в массе своей знал, что в верхах одно ворьё, но ничего с этим не мог поделать - после выборов в лучшем случаи одни воры сменяли других. С другой же стороны, известны тоталитарные и авторитарные режимы с культом личности, которые вполне себе успешно развивали свои государства.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 24.11.2017, 23:58

В целом, положительно. Хотя к Фелам вопросов все же больше, частично из-за симпатий к ГА, а частично потому что, когда к вам приходят ситхи с дарами, их надо в шею гнать, а дары куда подальше выкидывать, а не в дом приглашать и благодарить. Это и к истории с вирусом и Малади относится, и к союзу Крайта с Империей.
Что касается адекватности ГИ при Палпатине, позволю себе уточнить, о каком именно периоде существования Империи идет речь. На момент Явина, а уж тем более Эндора, на пороге преобразования в Темную Империю - да, негативный эффект от Империи значительно превышал позитивный. Однако, на момент образования, наблюдалась обратная картина.
Кстати говоря, наблюдение за тем, как Империя медленно, но неуклонно теряет берега, и получает на Эндоре оздоровительную трепку - один из лучших мета-сюжетов "Легенд". Во всяком случае, был.

Хм, любопытное сравнение. И значительно более близкое, чем обычно проводимые параллели с Римом, Британской империей, или как ни странно, СССР(хотя он-то, здесь каким боком).

Палпатина можно любить. Можно ненавидеть. А можно и любить и ненавидеть.
Но одно у него не отнимешь - у дяди шикарно поставлен злодейский, дьявольский смех.

Гениальный злодей, безусловно. Возможно, и меньшее зло, так сказать. Если выбирать между тиранией ситов и анархией Старой Республики. Для представителя человеческой (или околочеловеческой, вроде тех же чиссов) расы. Митт'рау'нуруодо (он же Траун) - выбрал Палпатина и Империю, а не присоединился к Альянсу Повстанцев или хаттам, например. А ведь такая возможность у него была. А он далеко не глупец. Если весьма себе на уме нацмен экзот из высокомерного и ксенофобского народа служит человеческой (по сути) Империи и человеку-Императору, то значит они этого заслуживают, по крайней мере )

Сообщение отредактировал Otm'oro'zov - 20.12.2017, 13:19

Это самая недостоверная и разрушительная из легенд и канона сюжетная линия! Сама фабула недостоверная - императору надо было просто достроить ЗС-2 до полной готовности и абсолютной неуязвимости и уже тогда отловить флот Альянса. А он вместо этого затеял какое-то веселье, которое закончилось неудачно из-за мишек на луне и мегафеноменального везения для группы Хана. Там нелепость нелепостью погоняет.
Империя была очень строго централизованным государством, и эта централизация началась ещё в момент Войны Клонов - назначались губернаторы с небольшими гарнизонами, и потом для этих гарнизонов строились типовые городки на центральных планетах систем (вычитал в одной из книг про Феруса Олина, там ещё Кеноби появляется), эти моффы-губернаторы контролировали местную власть и подчинялись власти гранд-моффов - наместников огромных секторов. Местная власть была представлена в Сенате.

Злодей, но не гений вовсе. Ни разу. Мало захватить власть (даже в Республике) – нужно еще и удержать её. Палпатин этого не смог и его Империя развалилась, как карточный домик. Ни преемника не было, ни работающего механизма передачи власти. 20 лет Нового Порядка – это очень немного, даже по меркам великих ситов прошлого. Вишейт своей империей более тысячи лет правил, например, а начинал вообще с небольшого флота беженцев. Как сит – Дарт Сидиус тоже не самый великий в эзотерических познаниях и мощи, без сомнения.

Хм, как-то странно предъявлять Палпатину претензии, что он не создал то, чего он и не собирался создавать – механизм передачи власти. И да, с каких пор это как-то отменяет гениальность правителя? Империи Александра Македонского и Карла Великого тоже не пережили своих создателей – но у них-то славы великих людей и никто не отнимает (да, про Сашу ещё можно спорить, был ли он великим политиком, а не только полководцем, но Карл – бесспорно). А Юлий Цезарь и Владимир Ленин вообще самую малость успели поправить, да и после их смерти началась грызня – но история их государств делится на "до" и "после" них.
Так же и Палпатин. Его правление не было какой-то маленькой грязной страницей в книге Галактической истории, это было начало новой эпохи. В старом каноне Империя (хоть Палыч это и не планировал) пережила своего создателя, и прошла логичный путь от диктатуры "закручивания гаек" при Новом Порядке до относительно стабильной монархии Фелов (как СССР прошёл путь от сталинских репрессий до "квартира-машина-дача" при Брежневе). Что касается диснеевского канона, то тут Империя пережила Палыча вопреки его воле. Да, Первый Орден проиграл, но и Новая Республика показала свою полную несостоятельность, так что, что бы там ни стало после IX эпизода с Галактикой, её ждёт создание какой-то новой государственности – и, кто знает, может и по лекалам Палпатина.

Эт вряд ли :) Первый Орден разгромлен, а ситы и их фанаты – уничтожены. Рей теперь Скайуокер, не она же будет этой новой империей править? :)

Надолго ли?
А "НР" вылетела в трубу и доказала ПОЛНУЮ нежизнеспособность.

На тысячу лет хватит задела, как показывает история ДДГ :)

А с чего вы взяли, что это будут фанаты Первого Ордена? Орден действительно разгромлен, но и "Сопротивление" то выкошено почти под ноль. Политического лидера, ни реального (вроде Мотмы из старого канона), ни хотя бы марионеточной компромиссной фигуры (вроде Мотмы из нового канона) у "Резистонса" нет. Серьёзно, не пойдут же По Демерон и Лэндо объединять "земли галактические". Единственной реальной военной силой осталось ополчение Центральных миров, прилетевшее на драку с Палпатином. Напомню, тех самых Центральных миров, которые когда-то вложились в создание Первого Ордена. А вложения нужно отбивать. Вот и отправится это ополчение под лозунгом добивания Первого Ордена в походы по Внешнему Кольцу.

А что до того, кто будет этим править... Как говорится, было бы болото, а черти найдутся. Будет ли это один Император-автократор, или какой-нибудь комитет, но чтобы руководить флотом и организованно доить Внешнее Кольцо понадобится жёсткая вертикаль власти. Что отсылает нас к ситуации после Войны клонов и методам Палпатина.

И кто знает, может "Имперцы будущего будут называть себя антиимперцами"

Всё это так же может делать и Новая-Новая (или Третья) Республика с процентристским Сенатом и канцлером-говорящей головой :) И с столицей на Корусанте. Make Republic Great Again ))

p.s. политический маятник опять качнулся влево и олигархи Центральных Миров этого не могут не понимать. Имперская идея в текущей ситуации – слишком токсичной будет.

Сообщение отредактировал knight errant - 21.11.2020, 10:44

Возможно. А возможно и нет - на фоне послевоенного бардака идея "А при Империи был порядок" может вновь обрести популярность. В любом случае, демократия в таких условиях быть не может.