Помощник
Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )
Цитаты форумчан
5.6.2007, 16:01
Сообщение
#1
|
|
Shinigami Группа: Участники Сообщений: 657 Регистрация: 3.1.2007 Пользователь №: 4647 Предупреждения: (0%) |
Уважаемые форумчане кем для вас является Император Палпатин, воплощением чистого зла или талантливым человеком, который хотел сделать Галактику сильной, но с помощью методов, которые казались ему правильными. Император, будучи Ситхом использовал ТСС, и он был инициатором уничтожения Джедаев, но они представляли для него угрозу и вправе ли мы осуждать его за эти действия? Ведь схвати его Джедаи, его постигла бы таже участь, это всего лишь защита и ничего более, и в отличие от Рыцарей Света, тем из них кто соглашался перейти на ТСС, сохраняли жизнь, Джедаи вряд ли бы так поступили. О его деяниях можно еще долго рассказывать, да его можно ненавидеть, так как из-за него погибли миллионы ни в чем не повинных людей, но так же им можно и восхищаться, его умом, способностью планировать и добиваться поставленных перед собой целей, так кто же он для вас?
Сообщение отредактировал Christian - 5.6.2007, 16:40 -------------------- Неразрешимых проблем в этой жизни - нет.....
Сильный выживает, слабый погибает - таков закон природы..... |
|
|
27.11.2008, 16:43
Сообщение
#421
|
|
Группа: Участники Сообщений: 681 Регистрация: 19.8.2008 Пользователь №: 12004 Предупреждения: (0%) |
Darth Krot
Цитата Это Палпатин был под ногами у Винду, а не на оборот. А еще под ногами у Винду была тройка отрубленных до этого джедайских голов. И не думаю, чтобы ему очень хотелось присоединить к этим головам свою. |
|
|
27.11.2008, 16:45
Сообщение
#422
|
|
Группа: Участники Сообщений: 583 Регистрация: 25.2.2008 Пользователь №: 11326 Предупреждения: (60%) |
V-Z только после того как джедаи первыми выхватили мечи. И разговор идёт о Винду и его поступке конкретно.
Witch Цитата И не думаю, чтобы ему очень хотелось присоединить к этим головам свою. Повторяю свой вопрос. Каким образом? Мечь свой Палпатин потерял. Молнии не покатили. Какую реальную угрозу он представлял? Сообщение отредактировал Darth Krot - 27.11.2008, 16:54 |
|
|
27.11.2008, 17:03
Сообщение
#423
|
|
Группа: Участники Сообщений: 681 Регистрация: 19.8.2008 Пользователь №: 12004 Предупреждения: (0%) |
Darth Krot
Цитата Повторяю свой вопрос. Каким образом? Форс-грип, форс-пуш, левитация подручных объектов... Что там еще на вооружении у ситхов было? |
|
|
27.11.2008, 17:19
Сообщение
#424
|
|
Группа: Участники Сообщений: 583 Регистрация: 25.2.2008 Пользователь №: 11326 Предупреждения: (60%) |
Witch тебя не поймёшь то ты соглашаешься с тем, что Винду в той ситуации был не прав, то уже оправдываешь его.
|
|
|
27.11.2008, 21:41
Сообщение
#425
|
|
Свободный наемник Группа: Участники Сообщений: 1340 Регистрация: 11.6.2006 Пользователь №: 2709 Награды: 3 Предупреждения: (0%) |
Darth Krot
Цитата только после того как джедаи первыми выхватили мечи. И разговор идёт о Винду и его поступке конкретно. Вопрос: что конкретно неправильного в том, что, придя к очень опасному преступнику, практически наверняка вооруженному, пришедшие держали оружие наготове? И заодно: если бы их мечи были выключены - Палпатин бы не напал? -------------------- Должен - значит могу!
Нет ничего лучше в человеке, чем знание, нет ничего хуже, чем невежество (Альфред Великий) Асха все обращает на пользу (Арантир Эришский) Payback doesn't pay (Boba Fett) Отступать? Мы же еще живы. (Ридайн из Сомно) Конечно, все - прах. Но жить определенно приятнее. (Капитан-Чародей Меланхтон) |
|
|
27.11.2008, 22:45
Сообщение
#426
|
|
Группа: Участники Сообщений: 583 Регистрация: 25.2.2008 Пользователь №: 11326 Предупреждения: (60%) |
V-Z
Цитата Вопрос: что конкретно неправильного в том, что, придя к очень опасному преступнику, практически наверняка вооруженному, пришедшие держали оружие наготове? Не наготове, а так сказать, "на прицеле" (как у Стархантера на аватаре)). В прицеле они, кстати, держали Верховного Канцлера Старой Республики не имея за собой ничего. Как говорит Стархантер "не имея никакой доказательной базы")) Цитата И заодно: если бы их мечи были выключены - Палпатин бы не напал? Кто знает? Исходить нужно от того что случилось а не от того что могло случится. |
|
|
27.11.2008, 23:30
Сообщение
#427
|
|
Свободный наемник Группа: Участники Сообщений: 1340 Регистрация: 11.6.2006 Пользователь №: 2709 Награды: 3 Предупреждения: (0%) |
Darth Krot
"На прицеле" можно было бы сказать, если бы они сходу приставили Палпатину клинки к горлу. А тут - просто держали на виду, хоть и включенными. Замечу, что даже если доказательная база и отсутствовала, то Палпатин действительно был виновен именно в том, за что его и пришли арестовывать. Цитата Кто знает? Исходить нужно от того что случилось а не от того что могло случится. Хорошо, смотрим: они пришли и предъявили обвинение. После чего выполнявшие свои обязанности слуги Республики были атакованы, и трое из них погибли. Вот что случилось. -------------------- Должен - значит могу!
Нет ничего лучше в человеке, чем знание, нет ничего хуже, чем невежество (Альфред Великий) Асха все обращает на пользу (Арантир Эришский) Payback doesn't pay (Boba Fett) Отступать? Мы же еще живы. (Ридайн из Сомно) Конечно, все - прах. Но жить определенно приятнее. (Капитан-Чародей Меланхтон) |
|
|
28.11.2008, 0:16
Сообщение
#428
|
|
Группа: Участники Сообщений: 1081 Регистрация: 17.11.2007 Пользователь №: 10992 Награды: 2 Предупреждения: (0%) |
Хорошо, смотрим: они пришли и предъявили обвинение. После чего выполнявшие свои обязанности слуги Республики были атакованы, и трое из них погибли. Вот что случилось. Ну пришли они и выдвинули все обвинения. Ну Палпатин бы ничего не признал и послал бы их учить матчасть, то есть законы Республики. После чего джедаи либо развернулись бы и ушли, либо потащили за собой канцлера с применением силы. Ну тогда бы он их и порезал бы из самообороны и всё по закону И ни в каком законе не прописано, что джедаи обязаны смещать верховного канцлера. Это может делать только Сенат как это было в 1-м эпизоде. А они ещё имели наглость говорить от "имени Галактического Сената Республики" :) |
|
|
28.11.2008, 0:35
Сообщение
#429
|
|
Группа: Участники Сообщений: 681 Регистрация: 19.8.2008 Пользователь №: 12004 Предупреждения: (0%) |
Darth Krot
Я говорила, что поведение Винду, его попытка в конце убить Палпатина, не было запланировано им как старейшиной Совета, а явилось следствием развернувшихся при аресте событий. Если один человек, защищая свою жизнь, пытается кого-то убить, то, ИМХО, не стоит эту собаку вешать на весь Орден. |
|
|
28.11.2008, 1:23
Сообщение
#430
|
|
Охотник за головами Группа: Участники Сообщений: 2230 Регистрация: 13.5.2007 Пользователь №: 7045 Предупреждения: (0%) |
V-Z
Цитата Если мне память не изменяет, то махать мечом и рубить головы Сидиус начал до того, как оказался "под ногами у Винду". Только когда джедаи актвировали мечи. Это можно расценивать как угрозу оружием. Что автоматически делает законным любые действия, направленные на нейтрализацию угрозы, вплоть до убийства. Цитата Вопрос: что конкретно неправильного в том, что, придя к очень опасному преступнику, практически наверняка вооруженному, пришедшие держали оружие наготове? И заодно: если бы их мечи были выключены - Палпатин бы не напал? Вопрос в том, с чего взяли, что преступник вооружен? Могли предполагать? Тогда давайте каждого парня после 14 лет посадим за изнасилование. или подержим в КПЗ, расследуя, не насильник ли он. Аппарат то у него имеется. Цитата Замечу, что даже если доказательная база и отсутствовала, то Палпатин действительно был виновен именно в том, за что его и пришли арестовывать. Как это понять? По фильму непонятно за что пришли его арестовывать (обвинения ему не выдвинули). По книге - быть ситхом не преступление. Цитата Хорошо, смотрим: они пришли и предъявили обвинение. После чего выполнявшие свои обязанности слуги Республики были атакованы, и трое из них погибли. Вот что случилось. За невыполнение незаконных требований сотрудников правоохранительных органов гражданин ответственности не несет. Более того, он имеет право на оказание сопротивления. Даже вооруженное. Emesen Цитата Ну пришли они и выдвинули все обвинения. Ну Палпатин бы ничего не признал и послал бы их учить матчасть, то есть законы Республики. После чего джедаи либо развернулись бы и ушли, либо потащили за собой канцлера с применением силы. Ну тогда бы он их и порезал бы из самообороны и всё по закону - Я ваш Сенат. - Пока еще нет. Думаю, это было кульутрный посыл в известное место. Джедаи не собирались октазываться от своих намерений. Witch Цитата Я говорила, что поведение Винду, его попытка в конце убить Палпатина, не было запланировано им как старейшиной Совета, а явилось следствием развернувшихся при аресте событий. Если один человек, защищая свою жизнь, пытается кого-то убить, то, ИМХО, не стоит эту собаку вешать на весь Орден. Извините, война идет. Некогда рассусоливать и разбираться. -------------------- Бог создал людей, а полковник Кольт сделал их равными.
Смит, Вессон и я - и нас уже трое. Пусть судят двенадцать чем несут четверо. |
|
|
28.11.2008, 2:33
Сообщение
#431
|
|
Свободный наемник Группа: Участники Сообщений: 1340 Регистрация: 11.6.2006 Пользователь №: 2709 Награды: 3 Предупреждения: (0%) |
Emesen
Цитата После чего джедаи либо развернулись бы и ушли, либо потащили за собой канцлера с применением силы. Ну тогда бы он их и порезал бы из самообороны и всё по закону Вот если бы они потащили, и тогда бы он порезал - то действительно, была бы самооборона.) Starhunter Цитата Только когда джедаи актвировали мечи. Это можно расценивать как угрозу оружием. Что автоматически делает законным любые действия, направленные на нейтрализацию угрозы, вплоть до убийства. Надо посмотреть, что по этому поводу в земных законах. Но кажется мне, что присутствие оружия в руках и угроза им - изрядно разные вещи. То есть имеется разница - просто держать в руке заряженный пистолет и направить его кому-то в лицо. Цитата Вопрос в том, с чего взяли, что преступник вооружен? Могли предполагать? Тогда давайте каждого парня после 14 лет посадим за изнасилование. или подержим в КПЗ, расследуя, не насильник ли он. Аппарат то у него имеется. Гм, вот вопрос: можно ли считать потенциально вооруженным каждого джедая? Думаю, да. В отличие от всех других граждан, каждый джедай рангом от падавана с собой меч носит постоянно. Применимо ли то же правило к ситхам? Опять-таки, думаю, да. Если рассматривать как оружие Силу, то вообще уже не предположение, а уверенность. Цитата Как это понять? По фильму непонятно за что пришли его арестовывать (обвинения ему не выдвинули). По книге - быть ситхом не преступление. Действительно, невнятно выразился. Поясню, что имею в виду, и что знаем мы все, как зрители. Развязывание гражданской войны? Его рук дело; к тому же еще и нарушение обязанностей главы государства. Ранее - помощь в нападении на планету, интересы которой обязан был защищать. Использование полномочий в своих целях также можно привязать, так как Палпатин минимум один раз положил немалое число солдат Республики, дабы спасти себя от разумного плана их командира. Ну, еще есть преступный приказ, лжесвидетельство... но это было уже позже. -------------------- Должен - значит могу!
Нет ничего лучше в человеке, чем знание, нет ничего хуже, чем невежество (Альфред Великий) Асха все обращает на пользу (Арантир Эришский) Payback doesn't pay (Boba Fett) Отступать? Мы же еще живы. (Ридайн из Сомно) Конечно, все - прах. Но жить определенно приятнее. (Капитан-Чародей Меланхтон) |
|
|
28.11.2008, 2:58
Сообщение
#432
|
|
Охотник за головами Группа: Участники Сообщений: 2230 Регистрация: 13.5.2007 Пользователь №: 7045 Предупреждения: (0%) |
V-Z
Цитата Надо посмотреть, что по этому поводу в земных законах. Но кажется мне, что присутствие оружия в руках и угроза им - изрядно разные вещи. То есть имеется разница - просто держать в руке заряженный пистолет и направить его кому-то в лицо. Просто держать в руке пистолет? Дело в том, что просто так в руке пистолет никто не держит и не носит. Плюс еще активацию мечей можно расценивать как передергивание затвора - приведение оружия в боевую готовность. Ситуация - иду по темному проулку, впереди трое достали пистолеты и передернули затворы. Вопрос, возникает ли самообронная ситуация? Цитата Гм, вот вопрос: можно ли считать потенциально вооруженным каждого джедая? Думаю, да. В отличие от всех других граждан, каждый джедай рангом от падавана с собой меч носит постоянно. Применимо ли то же правило к ситхам? Опять-таки, думаю, да. Если рассматривать как оружие Силу, то вообще уже не предположение, а уверенность. Джедаи представители правоохранительных органов, при этом почти всегда в форме, а значит и с оружием. Иметь оружие по законам ГР не преступление. Цитата Действительно, невнятно выразился. Поясню, что имею в виду, и что знаем мы все, как зрители. Мы знаем, мы знаем, что Палыч именно тот ситх. Джедаи не знали. Доказательств у них не было. А обвинение должны были сказать. Т.е. если чисто по фильму, то сказать "Вы арестованы за то, что являетесь ситхом Дартом Сидиусом. и т.д." По книге. Вы ситх. Палыч кивает на конституцию. Винду - Вы арестованы за (перечисление грехов), Дарт Сидиус. Но ни там ни там этого не было. -------------------- Бог создал людей, а полковник Кольт сделал их равными.
Смит, Вессон и я - и нас уже трое. Пусть судят двенадцать чем несут четверо. |
|
|
28.11.2008, 3:11
Сообщение
#433
|
|
Scoundrel Группа: Участники Сообщений: 1412 Регистрация: 11.12.2006 Пользователь №: 4352 Предупреждения: (0%) |
Starhunter
Цитата Ситуация - иду по темному проулку, впереди трое достали пистолеты и передернули затворы. Вопрос, возникает ли самообронная ситуация? Цитата Джедаи представители правоохранительных органов, при этом почти всегда в форме, а значит и с оружием. Думаю, если по улице шли представители правоохранительных органов, достали оружие и привели его в боевое состояние, то едва ли это можно расценивать как угрозу гражданским лицам. Цитата Мы знаем, мы знаем, что Палыч именно тот ситх. Джедаи не знали. Доказательств у них не было. У них был свидетель, так что как минимум, задержать для разбирательств могли. Хотя другое дело что даже при очной ставке с Аникеем он мог отовраться, что тот все придмал по укурке. Цитата Извините, война идет. Некогда рассусоливать и разбираться. Видимо джедаи посчитали так же и решили опустить официальную часть с зачтением прав и обвинений и сразу перешли к делу) Witch Цитата Я говорила, что поведение Винду, его попытка в конце убить Палпатина, не было запланировано им как старейшиной Совета, а явилось следствием развернувшихся при аресте событий. Если один человек, защищая свою жизнь, пытается кого-то убить, то, ИМХО, не стоит эту собаку вешать на весь Орден. Ну вообще-то джедай должен осознавать последствия своих действий. Тем более что Винду был членом Совета, фактически представителем Храма. Цитата Форс-грип, форс-пуш, левитация подручных объектов... Что там еще на вооружении у ситхов было? Ну Винду все-таки уже давно не падаван, думаю, сумел бы защитить себя. Сообщение отредактировал BaloR - 28.11.2008, 3:12 -------------------- — Все окончится здесь, демон! Только ты и я... ну, и ещё эти пятеро.
|
|
|
28.11.2008, 3:18
Сообщение
#434
|
|
Охотник за головами Группа: Участники Сообщений: 2230 Регистрация: 13.5.2007 Пользователь №: 7045 Предупреждения: (0%) |
BaloR
Цитата Думаю, если по улице шли представители правоохранительных органов, достали оружие и привели его в боевое состояние, то едва ли это можно расценивать как угрозу гражданским лицам. Ответ был к 2-м различным вопросам. Ладно, отвечу. Сижу я дома, никого не трогаю, распахивается дверь, вваливаются трое в форме, говорят, что я арестован и досылают патроны в патронник. Ни в чем обвиняют не сказали, ни ордера не показали. Это законно? Нет. Цитата У них был свидетель, так что как минимум, задержать для разбирательств могли. Хотя другое дело что даже при очной ставке с Аникеем он мог отовраться, что тот все придмал по укурке. Я тебя умоляю. Блин, с таким подходом подозреваемых можно было бы пачками задерживать. Ханыгу с улицы взял и тот пишет бумажку, что вот имярек там-то то-то ляпнул. И все, забирай готовенького. Плюс еще, джедаи шли не к рядовому гражданину, а кацлеру. Его так просто не задержишь. Цитата Видимо джедаи посчитали так же и решили опустить официальную часть с зачтением прав и обвинений и сразу перешли к делу) Гаец опустил маленькую формальность при написании протокола, и в суде его "отымели". Нарушение процессуальных норм ведет к развалу дела в лучшем случае. -------------------- Бог создал людей, а полковник Кольт сделал их равными.
Смит, Вессон и я - и нас уже трое. Пусть судят двенадцать чем несут четверо. |
|
|
28.11.2008, 3:27
Сообщение
#435
|
|
Scoundrel Группа: Участники Сообщений: 1412 Регистрация: 11.12.2006 Пользователь №: 4352 Предупреждения: (0%) |
Цитата Сижу я дома, никого не трогаю, распахивается дверь, вваливаются трое в форме, говорят, что я арестован и досылают патроны в патронник. Ни в чем обвиняют не сказали, ни ордера не показали. Это законно? Нет. Это смотря в какой форме. Те же спецслужбы запросто такое устроят да ещё и закон на их стороне окажется. Цитата Гаец опустил маленькую формальность при написании протокола, и в суде его "отымели". Нарушение процессуальных норм ведет к развалу дела в лучшем случае. Кстати говоря, джедаям Палпатин тоже ничего не предьявил. Ни права не зачитывал, ни доказательств не предъявил никаких кроме своей страшной морды. И даже арестовывать не стал - сразу расстрел. Как-то односторонне закон действует. Цитата Я тебя умоляю. Блин, с таким подходом подозреваемых можно было бы пачками задерживать. Ханыгу с улицы взял и тот пишет бумажку, что вот имярек там-то то-то ляпнул. И все, забирай готовенького. Ну Аникина послали следить за канцлером и добыть информацию? Он добыл. Так что его слова могут пройти как развединформация. Цитата Плюс еще, джедаи шли не к рядовому гражданину, а кацлеру. Его так просто не задержишь. Ну зато и джедаев взяли не абы каких, сам Винду пришел. -------------------- — Все окончится здесь, демон! Только ты и я... ну, и ещё эти пятеро.
|
|
|
28.11.2008, 3:28
Сообщение
#436
|
|
Группа: Участники Сообщений: 1081 Регистрация: 17.11.2007 Пользователь №: 10992 Награды: 2 Предупреждения: (0%) |
V-Z, по Стоверу - Тийн и Колар вплотную подошли к Палычу, а Фисто и Мейс перекрывали выход. К тому же Сенат полностью оправдал Палпатина и согласился что джедаи (по крайней мере эти 4 мастера) сделали попытку государственного переворота. Ну а что решил Сенат - то и есть Закон
|
|
|
28.11.2008, 3:38
Сообщение
#437
|
|
Свободный наемник Группа: Участники Сообщений: 1340 Регистрация: 11.6.2006 Пользователь №: 2709 Награды: 3 Предупреждения: (0%) |
Starhunter
Цитата Ситуация - иду по темному проулку, впереди трое достали пистолеты и передернули затворы. Вопрос, возникает ли самообронная ситуация? Вопрос встречный: они при этом их на тебя направляют, и чего-нибудь требуют? Если нет - то не факт. Может, они вообще не тебя ждут; может, это вообще как раз оперативники, намеревающиеся брать преступника; и, если начать "самообороняться", то сорвешь им дело. Цитата Т.е. если чисто по фильму, то сказать "Вы арестованы за то, что являетесь ситхом Дартом Сидиусом. и т.д." По книге. Вы ситх. Палыч кивает на конституцию. Винду - Вы арестованы за (перечисление грехов), Дарт Сидиус. Но ни там ни там этого не было. Так я не спорю, что Мэйс неверно поступил... Но. Если смотреть по книге, то у нас вообще нет момента обвинения. Во всяком случае, более-менее достоверного. Вообще, у нас нет разговора с момента входа джедаев в кабинет и до фразы "не пытайтесь сопротивляться". Цитата Ни в чем обвиняют не сказали, ни ордера не показали. Это законно? Нет. Спрашиваешь у них в ответ ордер? Если да - то точно незаконно. Если ты вместо этого вопроса выхватываешь из-под подушки пистолет и открываешь огонь на поражение... Emesen Цитата К тому же Сенат полностью оправдал Палпатина и согласился что джедаи (по крайней мере эти 4 мастера) сделали попытку государственного переворота. Мне вот интересно: а проводил ли Сенат хоть какое-то расследование?) -------------------- Должен - значит могу!
Нет ничего лучше в человеке, чем знание, нет ничего хуже, чем невежество (Альфред Великий) Асха все обращает на пользу (Арантир Эришский) Payback doesn't pay (Boba Fett) Отступать? Мы же еще живы. (Ридайн из Сомно) Конечно, все - прах. Но жить определенно приятнее. (Капитан-Чародей Меланхтон) |
|
|
28.11.2008, 3:54
Сообщение
#438
|
|
Группа: Участники Сообщений: 1081 Регистрация: 17.11.2007 Пользователь №: 10992 Награды: 2 Предупреждения: (0%) |
V-Z
Я не совсем тебя понял. Я специально перечитал сейчас в оригинале этот момент. В книге Винду уклонился на прямой вопрос об обвинении в адрес Палпатина. Судя же по записи всё однозначно - джедаи есть убийцы, которые задумали свергнуть руководителя Галактического Сената. Подлинность записи установлена. Вот и всё расследование. |
|
|
28.11.2008, 4:33
Сообщение
#439
|
|
Свободный наемник Группа: Участники Сообщений: 1340 Регистрация: 11.6.2006 Пользователь №: 2709 Награды: 3 Предупреждения: (0%) |
Emesen
Вот слов "подлинность установлена" там вроде нет. Есть: "опознаны все участники разговора, идентификация подтверждена", что лично я понимаю как "опознали всех, кто присутствовал, и было подтверждено - голоса действительно их". А саму запись подделать вполне можно. -------------------- Должен - значит могу!
Нет ничего лучше в человеке, чем знание, нет ничего хуже, чем невежество (Альфред Великий) Асха все обращает на пользу (Арантир Эришский) Payback doesn't pay (Boba Fett) Отступать? Мы же еще живы. (Ридайн из Сомно) Конечно, все - прах. Но жить определенно приятнее. (Капитан-Чародей Меланхтон) |
|
|
28.11.2008, 10:30
Сообщение
#440
|
|
Группа: Участники Сообщений: 1081 Регистрация: 17.11.2007 Пользователь №: 10992 Награды: 2 Предупреждения: (0%) |
V-Z
Но сама запись то не поддельна то ;) И как я понял - это тоже было установлено экспертами. Мне кажется это очевидно |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 25.12.2024, 18:16 |