Уважаемые форумчане кем для вас является Император Палпатин, воплощением чистого зла или талантливым человеком, который хотел сделать Галактику сильной, но с помощью методов, которые казались ему правильными. Император, будучи Ситхом использовал ТСС, и он был инициатором уничтожения Джедаев, но они представляли для него угрозу и вправе ли мы осуждать его за эти действия? Ведь схвати его Джедаи, его постигла бы таже участь, это всего лишь защита и ничего более, и в отличие от Рыцарей Света, тем из них кто соглашался перейти на ТСС, сохраняли жизнь, Джедаи вряд ли бы так поступили. О его деяниях можно еще долго рассказывать, да его можно ненавидеть, так как из-за него погибли миллионы ни в чем не повинных людей, но так же им можно и восхищаться, его умом, способностью планировать и добиваться поставленных перед собой целей, так кто же он для вас?

Сообщение отредактировал Christian - 5.6.2007, 16:40

V-Z, джедаи могли кристаллы создавать и искусственные, правда, предпочтение отдавали натуральным.
ИМХО, месторождение должно было либо "национализировано" либо контролироваться Орденом (через коммиссию в Сенате. например)...

Starhunter
Я помню про искусственные, но все же беру пример более общий.
Что до месторождения - вот в этом и вопрос. Если оно каким-то образом закреплено за Орденом - то, в принципе, добытые там кристаллы можно считать собственностью Ордена, а не отыскавшего джедая. Если национализировано... вероятно, собственностью государства. Сомневаюсь, что джедай, отыскав подходящий кристалл, за свои деньги выкупал его у Республики.)

V-Z, если Орден был частью гос.аппарата (а иного объяснения полномочиям джедаев я не вижу) то камни попадали затем в Орден.

V-Z
ИМХО, джедаям предоставлялось право самостоятельного поиска необходимого им количества кристалов определенного качества. По специальному разрешению. Остальное шло государству.

Starhunter
Корран Хорн в данном вопросе - это вообще прицельное попадание пальцем в небо.

Скажем так, я не могу представить себе джедая Старого Ордена, лащающего по помойкам и свалкам в поисках деталей для меча...
Не, вру, 1 могу...

Для тренировок и соревнований выдавался учебный меч, потом он сдавался. Ученик пользовался им, понимал его суть, выдумывал свою конструкцию. Ученик становился падаваном и делал меч когда ему это позволяли навыки.
Хотя в военное время и могла быть налажена система штамповки мечей джедаями скажем в лечебнице, от нечего делать.

Цитата

Тот синий меч очень отличался от дизайна Кеноби или Скайвокера, а зеленый Дуку разрубил.

Зачем Ордену целое месторождение кристаллов?

Кстати если погибает рыцарь или мастер, его меч остается в память о нем, а если уходит или выгоняют падавана, то его меч могут разобрать на детали для склада, для тренировочных мечей и т.д.

Starhunter, слишком стараешься подогнать все под систему силовых структур, тогда как Орден более духовная организация, тем более с по-философски ограниченными правами собственности.
Падаван уходит из ордена еще и в орденской одежде, ему что кричат вслед "снимай, если уходишь то голым"? в прямом смысле изгнали с позором? Представляю лица прохожих, когда открываются ворота Храма, выталкивают голого человека и закрывают.
Тогда учитывая то что по неаккуратности изгнанник мог воспользоваться навыками Силы как оружием в преступлениях в своей жизни обычного смертного, их бы следовало отрезать от Силы или стирать память, джедаи дали,научили: не нравиться - джедаи отобрали. Так чтоли?

Witch, если бы ты внимательно читала посты (514), то "кстати, Джинн потом в начале дуэли сказал, что Ксанатос нарушил правило ордена, оставив меч себе" - моя цитата. Моя версия, что джедаям не надо было лишних проблем, когда за преступления совершенные бывшими учениками световыми мечами, на них бы косо поглядывали даже те, кто проводил с ними расследование инцидента.

А в примере с Хорном было сказано, что может использоваться батарея и некоторые другие части из обычного бластера, которых на войне предостаточно.
Оказавшись на фронте без оружия, джедай что, возвращается в Храм, чтобы ему выдали новый? А если блокада? Или вы можете сказать что на поле боя на захолустной планетке условия лучше, чем в логове пиратов?

Master Cyrus
Понятно.
Вопрос, что из книг по ЗВ вы читали?
Ибо вы путаете тренировочный меч и боевой, который падавны носили до тех пор, пока не становились джедаями.
Одно из условий перехода в ранг рыцаря - создание собственного меча. Обик, когда был ещесопливым падаваном, разгуливал отнюдь не с тренировочным мечом...

Тот синий меч очень отличался от дизайна Кеноби или Скайвокера, а зеленый Дуку разрубил.
Еще раз.
Джедай мог сделать себе меч. Падаван - нет (пока уго уровень подготовки н позволял этого). Например, Кеноби гулял долгое время с мечом Квай-Гона.

Зачем Ордену целое месторождение кристаллов?
Учитывая, что эти кристаллы очень редкие, почему бы и нет...

Кстати если погибает рыцарь или мастер, его меч остается в память о нем, а если уходит или выгоняют падавана, то его меч могут разобрать на детали для склада, для тренировочных мечей и т.д.
Или сдать в оружейную для падавана или экстренного случая...

Будь уверен: читал много.
Какая формулировка поста заставляет тебя думать, что я что-то путаю? Следи за логикой: тренировочный меч или меч для соревнований - это уменьшенная под ребенка копия рыцарского светового меча меньшей мощности. Орудуя им на тренировках, юнлинг практиковался балансировать необычно легким клинком в дуэлях, в тренировках с ботом и т.д. Он привыкал к оружию, чувствовал его устройство и разрабатывал в уме свой меч. По храму на других занятиям он не ходил с мечем, ибо они выдавались для занятий. Став падаваном, он сам делал себе меч. А теперь объясни, из какого места ты вынул мысль, что падаван разгуливал на заданиях со своим мастером с тренировочным мечем?

Мейс начал создавать свой световой меч, когда еще был падаваном. Когда он первый раз взялся за металл, он уже три года вынашивал мечту о том, каким этот меч будет: максимально полно представлял его в своем уме, учитывал каждую деталь. Создание меча не было творчеством, лишь реализацией: он взял реальность ментальную и превратил ее в реальность физическую. Вещь из металла и драгоценности, излучателя и батареи была лишь формой: его настоящий световой меч существовал лишь в той части Силы, что Мейс называл своим разумом.Световой меч не был оружием. Оружие можно отобрать или уничтожить. Оружие - отдельная сущность. Многие люди даже дают ему имена. У Мейса желание дать световому мечу имя было не сильнее, чем дать имя собственной руке. Он больше не был мальчиком, что впервые представил форму меча сорок один год назад. И меч его не точно совпадал с тем образом, что увидел в мечтах девятилетний мальчишка. С каждым шагом к более глубокому пониманию Силы и своего места в ней он перестраивал меч. Переделывал его. Меч вырос вместе с ним.Световой меч отражал все, что Мейс знал. Все, во что он верил.Все, чем он был.

Доходчиво?


Анакину падаванские навыки почему-то позволили соорудить меч и впервые воспользоваться им на Зонама Секот. И при том, что он не был обременен быть все детство близко знакомым с тренировочным мечем.

PS: Дисидентам Джейсел и Крукха не выдвигали требований сдать мечи, поскольку они по духу убеждений возможно являлись большими джедаями, чем джедаи-генералы.
А по сравнению с полицией США, если джедай, такой как Квай-Гон, частенько шел вопреки решениям Совета, то в особо остром споре ему бы сказали "здай-как меч, чтобы твои бредовые мыслишки не принимали за наши" типа сдай значек и ствол пока не остынешь. Но такого не было, потому что в Храме не было должностного или собственнического устроя, и даже если так, то рыцарь давно отплатил Ордену своими деяниями по их воле и заслужил право на меч. Меч отдавали только прилюдно изгнанные или ушедшие, как Изгнанник в которе.

Master Cyrus

Пример с Хорном вы привели, подтверждая им свое утверждение о том, что падаваны собирали саберы из подручного материала. Нигде не было сказано, что вы имеете в виду внештатную ситуацию. Тем более, что обсуждалась не внештатная ситуация, а стандартные способы изготовления падаванами саберов.

Если бы он шел против решений Совета, то и сабер бы отобрали, и из Ордена бы выгнали.

Таких ситуаций предостаточно. Кто тебе сказал, что это внештатка? джедай - воин. И давай ты не будешь говорить, что я подразумевал. Будут факты- вперед, я выслушаю. Пока-что все с вашей стороны косвенно.
Железная логика, чтобы начать новый спор, "так действительно ли Квай-Гон шел проотив Совета?" Идти против стандартного порядка вещей - не значит нарушать законы Ордена.

Master Cyrus
А теперь объясни, из какого места ты вынул мысль, что падаван разгуливал на заданиях со своим мастером с тренировочным мечем?
Вы говорите о том, что падаван делал себе меч сам. При этом ваш отрывок говорит о том, что тот же Мейс Винду три года занимался только подготовкой.
Т.е. ситуация, сегодня тебя забрали в падаваны, а завтра у тебя готов собственный меч - абсурдна.
Между тем, джедаи брали падавнов с собой, и бывало дело, попадали в ситуации "агрессивных переговоров". И что прикажете делать падавану в такой ситуации без оружия? Под лавочку лезть или за плащ учителя прятаться?
Не логичнее предположить, что когда юнглинг становился падаваном, ему давали полноценный меч, а когда он достигал нужных навыков (между теоретическим знанием "как это сделать" и практическим воплощением часто не один год проходит, про вундеркиндов отдельный разговор) и создавал свой меч, то выданный сдавал.
Иначе это время падаван ходил безоружным.
Тренировочные мечи использовались не только юнглингами, но и падаванами в спаррингах, да и джедаями, что бы работать "в полный контакт".
Доходчиво?

Анакину падаванские навыки почему-то позволили соорудить меч и впервые воспользоваться им на Зонама Секот. И при том, что он не был обременен быть все детство близко знакомым с тренировочным мечем.
Сравнили... Анакин технарь от Силы. Если в 10 лет он умудрился собрать гоночный боллид, дроидов делал, которые "не подлежали восстановлению"...
Я знаю, есть спецы, которые, только увидев схему, могут построить работающую модель (один такой умелец из соседнего цеха сейчас сидит в местах не столь отдаленных).

А по сравнению с полицией США, если джедай, такой как Квай-Гон, частенько шел вопреки решениям Совета, то в особо остром споре ему бы сказали "здай-как меч, чтобы твои бредовые мыслишки не принимали за наши" типа сдай значек и ствол пока не остынешь. Но такого не было, потому что в Храме не было должностного или собственнического устроя, и даже если так, то рыцарь давно отплатил Ордену своими деяниями по их воле и заслужил право на меч. Меч отдавали только прилюдно изгнанные или ушедшие, как Изгнанник в которе.
Еще раз. Ствол у копа имеют права забрать, если энтот ствол ему выдан Депортаментом полиции. Если же коп купил ствол за свои деньги и имеет лицензию - идут по известному маршруту.
Касаемо сдачи меча. Требовать могли от падаванов, которые уходили из Ордена, но не сделали свой меч, или от тех, кого изгоняли за нарушение Устава. Разницу ощущаете?

Там говорилось, что Мейс начал делать меч, когда был падаваном и до этого вынашивал идею три года, и эти 3 года назад (этот же отрывок) ему было 9 лет. Т.е. в 12 лет он стал падаваном и по долгу службы сделал себе меч, потом постоянно доделывая и совершенствуя. Арифметика.
И т.к. для джедая конструкция меча - не секрет, основной проблемой создания меча может выступить процесс синхронизации всех составляющих. Ты думаешь это сложно? Я думаю нет.

Кстати, я так и не понял где это ты нашел чтобы я говорил о тренировочных (слабомощных) мечах у падаванов в миссиях с мастером? Не было такого никогда.


Я так понимаю, что если у падавана "выданный" (допустим) меч, то уходя из Ордена он должен его отдать. Но даже если меч сделан изгнанным по Уставу, он тоже обязан его сдать как символ Ордена, который ни в коем случае не должен порочить образ джедаев не его учеником.

Ладно, а если из полиции выгоняют с графой психически нестабилен, разве те же коллеги, знающие о том, что у него есть собственное оружие, не пересмотрят его право на ношение?

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 20.1.2009, 21:08

Master Cyrus
И т.к. для джедая конструкция меча - не секрет, основной проблемой создания меча может выступить процесс синхронизации всех составляющих. Ты думаешь это сложно? Я думаю нет.
Вопрос, когда он сделал меч?
Во сколько лет?
Канонический источник во сколько падаван обычно делал меч, ибо Вейдер акцентировал на этом внимание, когда увидел меч Люка.
По поводу синхронизации... Ну-ну. Расскажешь это кому-то другому, а не инженеру завода, где производят авиадвигатели.
По поводу "не секрет". Конструкция того же револьвера или пистолета тоже не секрет, но почему-то его довольно трудо сделать в кустарных условиях да и на заводе без соответствюущего оброудования и дополнительных знаний...

Я так понимаю, что если у падавана "выданный" (допустим) меч, то уходя из Ордена он должен его отдать. Но даже если меч сделан изгнанным по Уставу, он тоже обязан его сдать как символ Ордена, который ни в коем случае не должен порочить образ джедаев не его учеником.
Еще раз.
Меч выданный сдавался. Сделанный собственоручно... Тут вопрос за что был выдворен из Ордена.
Например, Кеноби прихватил меч учителя Вентресс, чтобы по нему идентифицировать изгнанного джедая.

Ладно, а если из полиции выгоняют с графой психически нестабилен, разве те же коллеги, знающие о том, что у него есть собственное оружие, не пересмотрят его право на ношение?
По закону все решается. Зависит от штата. Плсю еще, как это "психически нестабильный" попал к копам?

Master Cyrus

Вот ваша фраза "Оказавшись на фронте без оружия, джедай что, возвращается в Храм, чтобы ему выдали новый?" А речь шла, кстати, о создании оружия не джедаем-воином, а падаванами. О том, как и где они его в принципе собирают. Из каких деталей: подсобных или орденских. Чтобы мне не толковать ваши слова, скажите сами, что именно вы имеете в виду, что падаваны в большинстве случаев собирали свои мечи в экстремальной ситуации на поле боя или что это таки единичные случаи, а большинство собирало свое оружие в Храме? Если первое, то я бы попросила вас привести примеры, если второе, то мне бы хотелось услышать признание, что это таки внештатка, а не обычный порядок вещей.

Вы говорили, что он шел не против стандарта, а что нарушал приказы командования (решения Совета). Хотите, чтобы вас правильно понимали, правильно подбирайте выражения.

ОТ не блещет буквальными каноническими высказываниями насчет былого порядка вещей. Я вижу что в молодости у этого же человека был меч задолго до возвраста Люка и тогда он не говорил налево и направо, что его, Анакина, подготовка окончена. Или Мейс. С чего это романы откидываются?
ЗЫ Люку поблажка, он мечем не долго пользовался, эта страничка истории Ордена для него необычна.

Интересная у вас на заводе специализация - синхронизировать детали Силой для лучшей эффективности. Меч - не револьвер, его делают исключительно в кустарных условиях ограниченный круг лиц. И этот круг должен быть хорошо ознакомлен с принципом действия как пользователь, плюс чувство принципа действия Силой.


Не надо этих "еще раз", "повторяю" - пока нету четких доказательств от количества повторений убедительности не прибавиться. Да и как в твоей теории будет стыковаться сдача собственноручно сделанного меча с причиной изгнания? Я против приписания отношениям в Ордене характера собственности. Это не по кодексу. Ты, я так понял - за. Тогда объясни последнее высказывание: насчет вопроса о выдворении.


Ладно, разъясню. Человек поступает на службу в полицию. Человек получил психическую травму, работая копом. За нарушение субординации его выгнали, но при этом оружие не забрали, т.к. оно было его личным. Вопрос. Зная правила, что оружие может по закону продаваться только человеку со здоровой психикой, как должны поступить его коллеги-копы, знающие все обстоятельства его дела, представляющие что такой человек может сделать и имея своим долгом защищать правопорядок в обществе? Мораль.) Человек, который в простой жизни окажется способным использовать навыки и оружие полученные путем знаний от Ордена, в сложной ситуации не будет способен и не будет иметь за цель противостоять использованию темных поступков, что может быть расцененно как форма нестабильности. При этом свидетели его навыков и оружия припишут заслуги Ордену, который не удосужился хотя бы отобрать у потенциально опасного человека оружие.
Знаю, что можешь перейти к концовке, но сначала давай про копа.

Witch, да мы как раз и говорим о необходимости иметь меч падавану ввиду его присутствия с мастером в таких вот боевых действиях. И падаван почаще терял бы меч, по идее.
Мы говорим не про Квай-Гона и не про то, что он, оказывается, делал или не делал, а как в разных ситуациях поступать с мечем.

Master Cyrus
Интересная у вас на заводе специализация - синхронизировать детали Силой для лучшей эффективности.
Вообще-то с помощью техники добиваться синхронизации. И с техникой это отнюдь не просто.
По поводу изгоовления меча. Это была важная часть становления джедая, но не главная. Одна из главных.
ПО поводу Анакина, я уже сказал.

Меч - не револьвер, его делают исключительно в кустарных условиях ограниченный круг лиц. И этот круг должен быть хорошо ознакомлен с принципом действия как пользователь, плюс чувство принципа действия Силой.
У нас кустари делают оружие, ибо купить легально пистолет/револьвер под боевой патрон нельзя. Вот только единичные экземпляры по своему качеству дотягивают до уровня серийных моделей. И у нас не каждый встречный-поперечный знает устройство оружия досконально.
я повторяю, разница между знанием и умением эти знания воплотить, огромна.
Падван мог знать в теории все, но на практике, не так все просто.

Да и как в твоей теории будет стыковаться сдача собственноручно сделанного меча с причиной изгнания? Я против приписания отношениям в Ордене характера собственности. Это не по кодексу. Ты, я так понял - за. Тогда объясни последнее высказывание: насчет вопроса о выдворении.
Для начала ответь на вопрос, что делать джедаям и падавану, который еще не собрал свой меч, но уже с учителем улетает на другие планеты, где велика вероятность агрессивных переговоров?
Просто. Если изгоняют за деяние, не достойное рыцаря, то могут отобрать меч, подобно тому, как срывают погоны.

Ладно, разъясню. Человек поступает на службу в полицию. Человек получил психическую травму, работая копом. За нарушение субординации его выгнали, но при этом оружие не забрали, т.к. оно было его личным. Вопрос. Зная правила, что оружие может по закону продаваться только человеку со здоровой психикой, как должны поступить его коллеги-копы, знающие все обстоятельства его дела, представляющие что такой человек может сделать и имея своим долгом защищать правопорядок в обществе?
Ты спутал вместе "дурку", "нарушние субординации". Это вещи разные.
Плюс еще, за "дурку". Доказать надо, т.е. псих,обследование и т.д. А до этого - фиг вам.

Человек, который в простой жизни окажется способным использовать навыки и оружие полученные путем знаний от Ордена, в сложной ситуации не будет способен и не будет иметь за цель противостоять использованию темных поступков, что может быть расцененно как форма нестабильности. При этом свидетели его навыков и оружия припишут заслуги Ордену, который не удосужился хотя бы отобрать у потенциально опасного человека оружие.
С него, что расписку брать "Обязусь не использовать Силу для самообороны"? Кстати, подобную расписку в СССР брали отуходивших на дембель и в отставку бойцов спецназа. Вот только смысла в ней 0.0000. Ибо все уже на уровне рефлексов.
Джедай-изгнанник сможет смастерить собственный меч. Еще раз. Если изгоняют джедая или падавана, уже умеющего делать меч не за аморалку или т.п. смысл отбирать меч?

И падаван почаще терял бы меч, по идее.
С чего вы взяли?

Сила в помощь.


Вариант первый: делать ему в агресивных переговорах нечего. Второй: он действительно мог одолжить запасной орденский, но по-моему его собственный уже должен был быть в процессе изготовления. Третий: использовать подручные ср-ва.
По мне второй вариант, но я настаиваю на условии.


А что не бывает, когда коп нарушает субординацию, переходит все границы дозволенного, нарушает устав именно из-за нервного срыва? Ну так психанул, нарушил, угомонили, обследовали, приговор, выгнали. У джедаев обычно не так все остро, но заканчивается тем же: приговор, выгнали. А неисполнение предписаний кодекса означает нестабильность, ненадежность использовать мощь по-правильному.


Ты говоришь, что детали Орденовские, я говорю: чтобы не лезли в дела джедаев, если он от хорошей жизни захочет меч смастерить - вперед, а если от плохой - все равно найдут.

Цитата

Чаще падает, не крепкий хват и т.д. Это возможно и вероятно.

Master Cyrus
Сила в помощь.
Вот только не сразу...

А я о чем говорю? Что пока свой меч не сделал, разгуливай с мечом из запасников...

А что не бывает, когда коп нарушает субординацию, переходит все границы дозволенного, нарушает устав именно из-за нервного срыва?
Нервный срыв не значит нарушение субординации и битье морд, и наоборот.

А неисполнение предписаний кодекса означает нестабильность, ненадежность использовать мощь по-правильному.
Опять таки. Кодекс можно трактовать по разному.
Квай-Гон тому пример.

Ты говоришь, что детали Орденовские, я говорю: чтобы не лезли в дела джедаев, если он от хорошей жизни захочет меч смастерить - вперед, а если от плохой - все равно найдут.
Я говорю, что мастерили из орденских деталей. Тут вопрос в чем. С однй стороны человек вроде бы создал меч сам, с другой, комплектующие не его. Казус. Плюс еще, указываю, что забирать меч у изгнанного практически бесполезно - может новый собрать.
И законов, запрещающих это, нет.

Чаще падает, не крепкий хват и т.д. Это возможно и вероятно.
Угу. И у джедая тоже есть возможность потерять свой меч...

Вот и вся разница: думаю запаской пользуются недолго, и пока на руках запаска, падаваны не частенько уходят.
Разве что, как Оби-Ван когда заделался юным повстанцем. Хотя тоже нужно подтверждение. Например, там не сказано насчет характера меча.

Master Cyrus
Еще раз. Разница большая.
Плюс еще, ты думаешь, что падаван, который летал с учителем отнюдь не на Луны Иего, будет безоружным или с тренировочным мечом?
Думаю, когда давали звание падавана, вручали и меч, а учитывая постоянные тренировки, вряд ли процент потерянных по рас..ву мечей был большим.