Darth Krot

А еще под ногами у Винду была тройка отрубленных до этого джедайских голов. И не думаю, чтобы ему очень хотелось присоединить к этим головам свою.

V-Z только после того как джедаи первыми выхватили мечи. И разговор идёт о Винду и его поступке конкретно.


Witch

Повторяю свой вопрос. Каким образом? Мечь свой Палпатин потерял. Молнии не покатили. Какую реальную угрозу он представлял?

Сообщение отредактировал Darth Krot - 27.11.2008, 16:54

Darth Krot

Форс-грип, форс-пуш, левитация подручных объектов... Что там еще на вооружении у ситхов было?

Witch тебя не поймёшь то ты соглашаешься с тем, что Винду в той ситуации был не прав, то уже оправдываешь его.

Darth Krot

Вопрос: что конкретно неправильного в том, что, придя к очень опасному преступнику, практически наверняка вооруженному, пришедшие держали оружие наготове?
И заодно: если бы их мечи были выключены - Палпатин бы не напал?

V-Z

Не наготове, а так сказать, "на прицеле" (как у Стархантера на аватаре)). В прицеле они, кстати, держали Верховного Канцлера Старой Республики не имея за собой ничего. Как говорит Стархантер "не имея никакой доказательной базы"))


Кто знает? Исходить нужно от того что случилось а не от того что могло случится.

Darth Krot
"На прицеле" можно было бы сказать, если бы они сходу приставили Палпатину клинки к горлу. А тут - просто держали на виду, хоть и включенными.
Замечу, что даже если доказательная база и отсутствовала, то Палпатин действительно был виновен именно в том, за что его и пришли арестовывать.


Хорошо, смотрим: они пришли и предъявили обвинение. После чего выполнявшие свои обязанности слуги Республики были атакованы, и трое из них погибли. Вот что случилось.

Ну пришли они и выдвинули все обвинения. Ну Палпатин бы ничего не признал и послал бы их учить матчасть, то есть законы Республики. После чего джедаи либо развернулись бы и ушли, либо потащили за собой канцлера с применением силы. Ну тогда бы он их и порезал бы из самообороны и всё по закону

И ни в каком законе не прописано, что джедаи обязаны смещать верховного канцлера. Это может делать только Сенат как это было в 1-м эпизоде. А они ещё имели наглость говорить от "имени Галактического Сената Республики" :)

Darth Krot
Я говорила, что поведение Винду, его попытка в конце убить Палпатина, не было запланировано им как старейшиной Совета, а явилось следствием развернувшихся при аресте событий. Если один человек, защищая свою жизнь, пытается кого-то убить, то, ИМХО, не стоит эту собаку вешать на весь Орден.

V-Z

Только когда джедаи актвировали мечи. Это можно расценивать как угрозу оружием. Что автоматически делает законным любые действия, направленные на нейтрализацию угрозы, вплоть до убийства.


Вопрос в том, с чего взяли, что преступник вооружен? Могли предполагать? Тогда давайте каждого парня после 14 лет посадим за изнасилование. или подержим в КПЗ, расследуя, не насильник ли он. Аппарат то у него имеется.


Как это понять?
По фильму непонятно за что пришли его арестовывать (обвинения ему не выдвинули). По книге - быть ситхом не преступление.


За невыполнение незаконных требований сотрудников правоохранительных органов гражданин ответственности не несет. Более того, он имеет право на оказание сопротивления. Даже вооруженное.

Emesen

- Я ваш Сенат.
- Пока еще нет.
Думаю, это было кульутрный посыл в известное место. Джедаи не собирались октазываться от своих намерений.

Witch
Извините, война идет. Некогда рассусоливать и разбираться.

Emesen

Вот если бы они потащили, и тогда бы он порезал - то действительно, была бы самооборона.)

Starhunter

Надо посмотреть, что по этому поводу в земных законах. Но кажется мне, что присутствие оружия в руках и угроза им - изрядно разные вещи. То есть имеется разница - просто держать в руке заряженный пистолет и направить его кому-то в лицо.


Гм, вот вопрос: можно ли считать потенциально вооруженным каждого джедая? Думаю, да. В отличие от всех других граждан, каждый джедай рангом от падавана с собой меч носит постоянно. Применимо ли то же правило к ситхам? Опять-таки, думаю, да. Если рассматривать как оружие Силу, то вообще уже не предположение, а уверенность.


Действительно, невнятно выразился. Поясню, что имею в виду, и что знаем мы все, как зрители.
Развязывание гражданской войны? Его рук дело; к тому же еще и нарушение обязанностей главы государства.
Ранее - помощь в нападении на планету, интересы которой обязан был защищать.
Использование полномочий в своих целях также можно привязать, так как Палпатин минимум один раз положил немалое число солдат Республики, дабы спасти себя от разумного плана их командира.
Ну, еще есть преступный приказ, лжесвидетельство... но это было уже позже.

V-Z

Просто держать в руке пистолет?
Дело в том, что просто так в руке пистолет никто не держит и не носит.
Плюс еще активацию мечей можно расценивать как передергивание затвора - приведение оружия в боевую готовность.
Ситуация - иду по темному проулку, впереди трое достали пистолеты и передернули затворы. Вопрос, возникает ли самообронная ситуация?


Джедаи представители правоохранительных органов, при этом почти всегда в форме, а значит и с оружием.
Иметь оружие по законам ГР не преступление.


Мы знаем, мы знаем, что Палыч именно тот ситх. Джедаи не знали. Доказательств у них не было.
А обвинение должны были сказать.
Т.е. если чисто по фильму, то сказать "Вы арестованы за то, что являетесь ситхом Дартом Сидиусом. и т.д."
По книге. Вы ситх.
Палыч кивает на конституцию.
Винду - Вы арестованы за (перечисление грехов), Дарт Сидиус.
Но ни там ни там этого не было.

Starhunter


Думаю, если по улице шли представители правоохранительных органов, достали оружие и привели его в боевое состояние, то едва ли это можно расценивать как угрозу гражданским лицам.

У них был свидетель, так что как минимум, задержать для разбирательств могли. Хотя другое дело что даже при очной ставке с Аникеем он мог отовраться, что тот все придмал по укурке.

Видимо джедаи посчитали так же и решили опустить официальную часть с зачтением прав и обвинений и сразу перешли к делу)
Witch

Ну вообще-то джедай должен осознавать последствия своих действий. Тем более что Винду был членом Совета, фактически представителем Храма.

Ну Винду все-таки уже давно не падаван, думаю, сумел бы защитить себя.

Сообщение отредактировал BaloR - 28.11.2008, 3:12

BaloR

Ответ был к 2-м различным вопросам.
Ладно, отвечу.
Сижу я дома, никого не трогаю, распахивается дверь, вваливаются трое в форме, говорят, что я арестован и досылают патроны в патронник.
Ни в чем обвиняют не сказали, ни ордера не показали.
Это законно? Нет.


Я тебя умоляю. Блин, с таким подходом подозреваемых можно было бы пачками задерживать. Ханыгу с улицы взял и тот пишет бумажку, что вот имярек там-то то-то ляпнул. И все, забирай готовенького.
Плюс еще, джедаи шли не к рядовому гражданину, а кацлеру. Его так просто не задержишь.


Гаец опустил маленькую формальность при написании протокола, и в суде его "отымели".
Нарушение процессуальных норм ведет к развалу дела в лучшем случае.

Это смотря в какой форме. Те же спецслужбы запросто такое устроят да ещё и закон на их стороне окажется.

Кстати говоря, джедаям Палпатин тоже ничего не предьявил. Ни права не зачитывал, ни доказательств не предъявил никаких кроме своей страшной морды. И даже арестовывать не стал - сразу расстрел. Как-то односторонне закон действует.

Ну Аникина послали следить за канцлером и добыть информацию? Он добыл. Так что его слова могут пройти как развединформация.

Ну зато и джедаев взяли не абы каких, сам Винду пришел.

V-Z, по Стоверу - Тийн и Колар вплотную подошли к Палычу, а Фисто и Мейс перекрывали выход. К тому же Сенат полностью оправдал Палпатина и согласился что джедаи (по крайней мере эти 4 мастера) сделали попытку государственного переворота. Ну а что решил Сенат - то и есть Закон

Starhunter

Вопрос встречный: они при этом их на тебя направляют, и чего-нибудь требуют? Если нет - то не факт. Может, они вообще не тебя ждут; может, это вообще как раз оперативники, намеревающиеся брать преступника; и, если начать "самообороняться", то сорвешь им дело.

Так я не спорю, что Мэйс неверно поступил... Но. Если смотреть по книге, то у нас вообще нет момента обвинения. Во всяком случае, более-менее достоверного. Вообще, у нас нет разговора с момента входа джедаев в кабинет и до фразы "не пытайтесь сопротивляться".


Спрашиваешь у них в ответ ордер? Если да - то точно незаконно. Если ты вместо этого вопроса выхватываешь из-под подушки пистолет и открываешь огонь на поражение...

Emesen

Мне вот интересно: а проводил ли Сенат хоть какое-то расследование?)

V-Z
Я не совсем тебя понял. Я специально перечитал сейчас в оригинале этот момент. В книге Винду уклонился на прямой вопрос об обвинении в адрес Палпатина. Судя же по записи всё однозначно - джедаи есть убийцы, которые задумали свергнуть руководителя Галактического Сената. Подлинность записи установлена. Вот и всё расследование.

Emesen
Вот слов "подлинность установлена" там вроде нет. Есть: "опознаны все участники разговора, идентификация подтверждена", что лично я понимаю как "опознали всех, кто присутствовал, и было подтверждено - голоса действительно их". А саму запись подделать вполне можно.

V-Z
Но сама запись то не поддельна то ;) И как я понял - это тоже было установлено экспертами. Мне кажется это очевидно