Прежде, чем что-то утверждать, потрудитесь найти цитату.

Так, я понял нужных примеров я не дождусь. Слив засчитан.

Но ребельских асов полегло больше.

Аналогично с тобой. Конкретные единичные случаи - не повод считать Империю не ксенофобной.


Что, не собираемся читать? Обойдёмся статьёй и энциклопедиями? Слив засчитан.


А у тебя есть инфа о численности истребителей в Эскадрилье Вейдера?

Сообщение отредактировал Дарт Хантер - 1.12.2010, 21:52

Дарт Хантер

Если исходить из видеоряда, то импы потеряли 8-м машин и 1 поврежденную, а у ребелй из 30 вернулось лишь 3-е, причем один был поврежден.
Так шо с четверкой машин ты облажался.


Я скажу тебе правду, мы победили, потому что Звездная Смерти никогда не запускала более одной эскадрильи против нас. В ходе нашего исследования мы выяснили, гранд мофф Таркин не давал приказа на запуск своим СИД-Истребителям. Он считал турболазерные башни достаточными против истребителей Альянса. Этим мы возвращаемся к нашей ранней дискуссии об имперской самонадеянности. Эскадрилья, вылетевшая против нас, была личной эскадрильей Дарта Вейдера.


Версия не версия, то ТТХ там официальные. Плюс еще ТТХ СИДов и иных машин появились еще в авиасимах.
Так что пляшем от них. Тем более, что Стекпол гордо заявлял, что типа, играл в симы перед написанием. Интересно, как он играл, если прошляпил катапультируемые кресла у СИДов.


У пехотинца нет "чугунных черепах"? Не мели чушь. Ручные гранаты стрелку-пехотинцу полагаются.
Плюс еще у подствольника нет гранат.
Совет, если не разбираешься в чем-то то не пиши, смешно читать твои ляпсусы.


Хоть фильм посмотри.
По щитам - в симе в бою 1 на 1, после выхода в хвост "кресту", на нем можно было ставить "крест".


Видимо ,не шаришь.
Объясняю. Увеличение веса означает увеличение расхода топлива, снижение маневренных и скоростных характеристик. А для истребителя скорость и маневренность стоят на первом месте.


На закусочку
Ведж Антиллес (во время битвы при Эндоре) Механика 4Д
Пилотирование – 6Д
Стрелок – 5Д+2
Восприятие 3Д

Сравниваем с типичным пилотом СИД-Истребителя (еще не асом)]
Механика 4Д
Пилотирование – 6Д
Стрелок – 5Д
Восприятие 3Д

Или с асом Rath Dareborn (Типичный пилот-экзекутор) на момент окончания академии
Механика 3Д+1
Пилотирование – 7Д+1
Стрелок – 5Д+1
Восприятие 3Д+1
На проверку боем (настольной игрой), даже Ведж едва справляется с двумя обыкновенными пилотами СИД-Истребителей да и то благодаря не навыкам пилотирования. Однако совместно с «Разбойной» эскадрильей он способен на многое. Но это ведь элита. С обыкновенными пилотами Альянса у выпускников имперских Академий разговор короткий и для повстанцев печальный.

Аналогично? Я, кажется, цитаты предоставил. Это где же я ссылался на "иди, ищи в той серии книг"?



Да, обойдёмся статьёй и энциклопедиями. Написанные несколькими авторами конкретные технические и фактические данные куда более надёжны, чем написанный парой писак экшн.



В эскадрилье не может быть больше 12 истребителей. В фильме можно насчитать 9 СИД-ов, включая СИД дарта Вейдера.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 1.12.2010, 22:11

ПО офф.данным чилсенность поднятой "в воздух" авиации со стороны Империи было 9 машин, принадлежащих личной охране Дарта Вейдера.

Я же сказал, читай новеллизацию. Если исходить из твоей логики, сцена ареста Палыча канонична, а из новеллизации нет.


Так, и где здесь про то, что из истребителей назад вернулись три? Речь шла именно об этом.


Ты не ответил на мой вопрос. Хорошо, скажу я. Первая энциклопедия, где указывались хар-ки СИДов, вышла 16 марта 1996-ого. Первая книга Стэкпола по серии Х-винг - 1 января 1996-ого. Комиксы ещё раньше. Так что херню не пори, что от чего надо было плясать.


Я для идиотов написал - как минимум. Это означает, что я не имел в виду ручные.


Как это нет? Ты о чём вообще?


Тебе тот же совет.


Объясни, зачем мне фильм, когда более подробно про дефлекторы было написано уже в книгах? Книги - неканон? Всё, эту тему можно закрывать, ты свою точку зрения, почему щиты были не нужны, не отстоял.


Ты чё, реально дебил? Или слепой? Я же так и написал - для сохранения скорости и манёвра. Зачем повторяешь? Ну быстрее по энциклопедии были СИДы. А по источникам - нет.


Откуда дынные-то, напиши. И когда они появились - уж не потрудись поискать.




Сообщение отредактировал Dhani - 2.12.2010, 0:56

Камрад, так это со стороны Империи всего 9 истребителей было (считая Вейдера), Таркин же запретил поднимать истребители, а со стороны повстанцев 32 машины, Красная эскадрилья 10 погибших, Золотая эскадрилья 6 погибших, в Синей эскадрилье погибших не было, всего было сбито вроде как 11 Х-крылов и 6 Y-крылов или новеллизации другие данные?



Скорость и маневренность техники это голубая мечта всех военных, им хочется чтобы на том же истребители было много всяких наворотов, хорошая защита, да плюс чтобы он был маневренным и скоростным, поэтому конструкторы стараются исхитриться как только можно, сделать корпус из еще более легких сплавов, уменьшить вес электроники и т.д. В конце-концов в догфайте скорость и маневренность решает все; тут поговорка "хочешь жить - умей крутиться" подходит почти буквально. Основная задача пилота - "обыграть" своего коллегу из вражеского стана, чаще всего зайти ему сзади, после чего нажать на гашетку и вуаля нарисовать на фюзеляжи новую отметку. Крестокрыл он все-таки многоцелевой истребитель, СИД-И предназначен именно для борьбы с вражескими истребителями и бомбардировщиками, плюс для сопровождения собственных бомбардировщиков. Он легкий и маневренный, а уж если пилот не дурак, то это вообще очень и очень серьезный противник. Плюс он легче в управление, многофункциональный Х-крыл совсем другое дело, у повстанцев возможности тренировать много пилотов просто не было, поэтому действительно сажали за них всех кого попало. Понятно дело, что потери были у них не маленькие.

Кстати, например, СИД-Защитник является также многоцелевым истребителем на нем много всего наставлено, но и отбор пилотов для них был соответствующий. Позволю себе процитировать имперского пилота Рехлера Брата "Имперское Верховное командование постановило, что пилоты "Защитников" должны отбираться из пилотов СИД-перехватчиков, которые участвовали и выжили, как минимум в двадцати боевых вылетах. Мы - лучшие пилоты Имперского флота, ну или самые удачливые".

Сообщение отредактировал SSgt. Denton - 1.12.2010, 22:30

При чём здесь "иди, ищи"? Это я к Х-крылу говорил. Ты мне говоришь, перед утверждением найди цитату. Ты утверждаешь, что в Империи ксенофобии не было. Тебе привели кучу цитат и источников, но ты всё равно утверждаешь своё, приводя единичные примеры, когда Империя не проявляла ксенофобия. А эти примеры никак не перевешивают того, что Империя вытворяла вообще.


Значит, мы по-разному воспринимаем приоритеты. Разбойный Эскадрон был написан раньше, чем первая энциклопедия по транспорту, так что вы со Старом оба неправы, но всё равно пытаетесь доказать, что энциклопедии более каноничны.


Ссылку опять забыл. Я таких данных не нашёл.


Речь вообще не о том шла, и сказанное тобой я итак знаю.

Сообщение отредактировал Дарт Хантер - 1.12.2010, 22:27

Сообщение отредактировал SSgt. Denton - 1.12.2010, 22:44

Вот чего я терпеть не могу, так это когда мне приписывают того, чего я не говорил. Где я сказал, что Империя НИКОГДА не проявляла ксенофобии? Я не отрицал определённую ксенофобию в Империи. А цитаты я привёл, чтобы показать, что такое было не везде, не всегда и не в таких масштабах.
Так, это с каких пор выходящий ранее источник более каноничен? Насколько я помню, в более ранних произведениях по ЗВ говорилось, что Бобу Фетта изначально звали Джастером Мерилом, не упоминались клоны среди имперских солдат, упоминалось, что глава Старой Республики назывался президентом и т. п. Выходящие позже как книги, так и энциклопедии призваны исправлять ошибки. 

Вот именно, речь шла про масштабы. По твоему мнению Империя не ксенофобна, тебе выше говорили, что это не так, а твои примеры - не доказательство обратного, лишь исключения, у которых свои причины.


Речь шла не про это. Кто-то из вас, либо вы оба со Старом, заявили, что Стэкпол перевернул всё с ног на голову, плюнув на технические характеристики. На момент написания его первой книги вообще не было никаких характеристик. Так что виноваты составители энциклопедии, а вы были неправы. А лично для меня энциклопедии просто источник информации, который должен сам отталкиваться от других источников. Если есть какие-то противоречия, пускай ретконцы решают, чё и как.

Ещё раз - я не отрицал ксенофобию в Империи. Но с тем, что там каждого нечеловека унижают и чуть ли не ногами пинают - не согласен. Были случаи проявления ксенофобии, были случаи помощи в развитии.
Так для того эти энциклопедии и написаны, чтобы исправить все ляпы Стекпола. Есть же фильм, где СИДы отнюдь не бесполезные машины. Есть же тактика воздушного боя, которая должна быть и в ЗВ. Есть же, в конце-концов, здравый смысл. И когда несколько героев разносят в прах превосходящую правительственную авиацию, почти не неся потерь и при этом не соблюдая элементарыных правил ведения воздушного боя - это уже маразм.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 1.12.2010, 23:12

Дарт Хантер

Какую из новеллизаций.
В новеллизации численность вернувшихся точно не указана.
По книгам и фильмам
– Одну, – мягко поправил Ведж; его стул вновь стоял на четырех ножках. – Мы не бессмертные, капитан, что бы ни твердили о нас в Республике, – глаза кореллианина потемнели. – Двое. На Йавине нас осталось всего двое. На Хоте уцелела половина эскадрильи. С Эндора вернулось четверо. Звезды Смерти заслужили свое название.
Два креста - Ведж и Люк, плюс "костыль" Фарландера.


Star Wars: X-Wing [1993]
Star Wars: X-Wing: Imperial Pursuit Expansion Disc [1993]
Star Wars: X-Wing: B-Wing Expansion Disc [1993]Star Wars: X-Wing: Collector’s CD-ROM [1994]
Star Wars: Tie Fighter [1994]
Star Wars: Tie Fighter Defender of the Empire Expansion Disc [1994]
Star Wars: Tie Fighter - Collector’s CD-ROM [1995]
Годы выхода игр.

За идиота извинишься?
А о чем я? Да о том, что человек прежде чем что-то написать, как минимум, изучит вопрос. Оружию я отдал много времени, и меня коробит дилетантский подход к оружейным терминам. То, что суют в подствольник, и что ты назвал "гранатой" по незнанию, называется выстрел.
Плюс еще, скольким солдатам он потребовался?


Да невже. И где я ошибся с терминами?


Посмотри, сколько времени уходит у СИДа на "разборку" "креста", когда тот всю мощь дефлекторов использует для прикрытия хвоста.
И поиграй в симы.


Смотря по каким источникам и какие версии СИДов и "крестов" встречались.
Почитай "Хроники Фарландера", отчет об операции "Кобальт"...
Да, ты ничего сказать не хочешь?
По поводу щитов и ракет. Если надо было, ПУ на СИД-И ставились, но они были сбрасываемые.
Исходя из тактических задач, стоящих перед СИДами, торпеды им нужны как зайцу стоп-сигнал, дефлекторы не давали серьезного преимущества в бою, но их установка вела к утяжелению машины, как следствие, снижение ее боевых харатеристик.


Сорс для настолки.


Для желающих, могу выложить в ЛС ляпсусы, столь обожаемых моим полутезкой Стекпола и Олстона.

Сообщение отредактировал Starhunter - 1.12.2010, 23:09

Выскажу свое мнение. Мне тоже не нравится, что Стэкпол сделал из проныр супермэнов, они конечно асы, но их сделали просто нереальными героями, которых даже Лусанкия не смогла приструнить.
Тема насчет палыча. Так вот тьма совсем затмила ему мозг. ЗС была не просто очередной боевой единицой империи. Можно сказать что это была сама суть империи - править страхом (кстати, я не говорю что это плохо, я не демократ, люди не могут между собой договориться(ваш спор очередной раз это доказывает), если 10 человек не могут договориться а что будет если 10 000 так ещё с экзотами с другим менталитетом и прочим - неа демократия не выход, но и удолбать по планете просто так, чтоб произвести впечатление на женщину (мое субьективное мнение о мотивации Таркина при событиях у Альдарана). Так вот теперь, почему я не высокого мнения об умственных способностях первого императора, главное причина - то что такой важный проект как ЗС(который как я уже говорил, вкратце объясняет всю суть и ВНУТРЕННЕЮ политику (ведь ЗС отправилась не на завоевание чужих и новых территорий, а полетела к имперским планетам) империи, он доверил этому дегенерату Таркину. Почему я такого мнения о Таркине, всё просто, на ЗС 7000 истребителей и он не поднял ни ОДНОГО (то что взлетело инициатива Вейдера), если он кретин и не шарит в тактике, так послушал бы своего офицера: " Сер, мы проанализировали их тактику, существует опасность" и "30 маленьких целей, невозможно попасть из турболазера", да после этого надо было поднять все корабли что были на ЗС и тогда даже Стэкпол не помог бы(все таки 7000 истрибителей, не говоря уже о других короблях), имперцы возразят мне, что Таркин был уверен в победе и решил не рисковать жизнями пилотов. Но это бред. Империя не ценила их жизни (доказательство: отсутствие щитов, что бы там не говорили но слово щит говорит само за себя, зачем он нужен - чтоб защищать, кроме лазеров противника есть ещё и микрометеориты, а раз на большинстве имперских машин не было щитов(кроме машин шишек: дишка Вейдера, челнок с УЛУЧШЕННЫМИ щитами Исард), то жизнь простых пилотов(да и не токо пилотов но и других, хотя бы тех же гвардейцев, вспомним Алую империю, где им приходится убивать друг друга просто чтоб доказать верность императору) для империи не важна. Токо не надо говорить что у них другая тактика, да она другая - люди это расходный материал. Основная глупость палыча доверить такое супероружие(даже пистолет не всем доверяют) этому жополизу( я не заметил за Таркиным особых подвигов, за которые ему можно было бы доверить управление такой махиной, а вот возле палыча он начинает тусоваться ещё со времен ВК).
О его маразме во время предшествующих и непосредственно самих событиях во время Эндора, я вообще молчу.

RC-1738

Читал книгу "Звезда Смерти"?
От этой печки будем плясать дальше.


М-да. Читаю и рыдаю. ОБНОН плачет.
Во-первых, ты в курсе, какая была подготовка у имп. пилоттов?
Во-вторых, ты в курсе, чем отличался СИД Вейдера от других машин?
В-третьих, о пилотах, скорее, не заботился Альянс.
В-четвертых, Гвардию не трожь. Гвардия это гвардия. Она стоит особняком.
В-пятых, военнослужащий рядового, младшего и среднего ком.состава всегда расходный материал.

Сообщение отредактировал Starhunter - 2.12.2010, 0:01

RC-1738, простите, каким местом Таркин тактик? Стратег он.
Что до его поведения на ЗС - имперцы явно имели представление о том, на что способны пилоты Альянса. И уж точно гранд-мофф не думал, что к ним черти занесут форсюзера (наличие и действия Вейдера наглядно продемонстрировали, что с конкурентами он разбираться умеет, а если лорду приспичило поразвлечься и пострелять - это его личное дело, дело персонала станции - отключить зентики в нужный момент).
Атака обычных сил для ЗС угрозы не представляла - автоматика не могла осуществить сброс зарядов с крестокрыла в шахту вовремя. Если бы могла - обошлись бы без Скайвокера. А так - вполне разумно была отброшена исчезающе малая вероятность попадания.
Броню же кресты могли долбить до полного опупения. И совершенно безрезультатно.

Dhani, вообще-т оя никого не дебилом ни идиотом не назвал в отличие от моего полутезки.

Starhunter

Кстати, в симах Тай-файтер над Х-вингом никакого решающего преимущества в маневренности явно не имеет, и уж подавно уступает ему в огневой мощи. Во всяком случае в сетевых баталиях на Тай-файтере даже опытному вирпилу против Х-винга не светит (конечно, если это не бот, а реальный человек). На Перехватчике немного проще, но отсутствие щитов, невзирая на утверждение, что они "не панацея", тоже дает о себе знать.

Раз никто не стал возражать видимо все согласны с тем, что ЗС - это суть империи, как и принцип: править страхом в полной мере отражает всю политику Палпатина. Я думал это будет основным спорным моментом, а тут опять всё сводится к спорам о тактико-технических характеристиках Дишек и Крестокрылов.

Starhunter

Нет, не читал(это конечно, мои проблемы, ну не хватает мне времени, на всё). Но читал много других интересных и не очень книг (комиксов) ЗВ. А самое главное смотрел все эпизоды ЗВ, ОТ несколько раз. И считаю, что одного 4 эпизода достаточно для формирования впечатления о ЗС и как следствие об империи. Что там может быть такого, что КАРДИНАЛЬНО изменило бы то, что показано в 4 эпизоде? Я думаю ничего.

1) Да, Становления Фела Сунтира, отлично об этом рассказывает.
2)Сид Вейдера в отличии от других имперских машин (показанных фильме, потому как тема про Палыча и я рассматриваю только те что при нем были, т.е те что были в ОТ) имеет гипердвигатель и дефлекторный щит.
3)Чё-то не припомню такого.
4)Гвардия императорская, поэтому и порядки там самые имперские. Она стоит подле императора и отвечает самому духу империи.
5)У дроидов, может быть и клонов, да. В остальных случаях нет. Тогда смысл в армии. Армия существуют чтоб защищать (агрессия это тоже защита - пусть и превентивная) государство. А что такое государство, это аморфное понятие, прежде всего это люди, населяющие это государство. А ведь солдатами могут быть лишь совершеннолетние граждане. Значит и их жизни тоже должны быть под защитой. Только в отличии от обычных граждан, военнослужащий является одновременно ещё и защитником, поэтому предполагается что он обязан рисковать жизнью, но никак не расходным материалом. Расходный материал - это что-то одноразовое. А в идеале, солдат должен вернуться с войны, он ведь идет на неё не за смертью.

И напоследок:

Хоть об этом уже говорилось. Но все же, я обращу на это внимание.
Целей рассмешить или наооборот опечалить или вызвать какие-либо другие эмоции я перед собой не ставил. Я всего лишь обозначил своё мнение. Поэтому: я рыдаю и т.д. просьба оставить при себе. ОБНОН? Отдел по борьбе с незаконным оборотом наркотиков? Это что такой намёк, что я принимаю вещества? Ну, в таком случае мне нечего сказать, ибо тратить время на словесный срач я не буду. Даже будучи школотой я таким не занимался.
Что ещё мне хочется сказать. Главной целью спора (разговора, диспута или как ещё назвать всё это) не является попытка доказать, что ты больше знаешь, а доказать тезис ( в данном случае вопрос о Палпатине). Лично мне очевидно, что вы прочитали побольше моего.
Спор идет о событиях затронутых фильмом, поэтому я считаю, мне достаточно знаний чтоб участвовать в нем. Поэтому не надо этим кичиться.


Nefer-Ra
Возможно, я неправильно выбрал слово. Он идиот, причем самовлюбленный. Как правило такие и делают карьеру при режиме, подобном палпатиновскому. Но хорошо предположим я неправ.
Он действительно стратег. Понятие стратегия гораздо шире понятия тактика. В таком случае, если Таркин действительно стратег, то он еще и тактик. Либо, если он совсем стратег (которые проводят время за картами и разрабатывают основные черты плана, а детали оставляют тактикам), должен был самоустраниться от командования космическим боем, доверив его более компетентным офицерам.У него ж был целый круглый стол офицеров. Но, нет этот мофф (губернатор!) был слишком высокого мнения о себе. А вы не предполагал, не предполагал. Стратег, он на то и стратег, что должен учесть все. А уже другие должны заботиться об исполнении. А палыч дурак, что доверил всё это хозяйство этому самодуру. Скажете, он поставил Вейдера присматривать? Да ему, это нафиг не надо было. Своё мнение о ЗС Вейдер высказал: Способность уничтожить планету, ничто по сравнению с мощью Силы. К тому же, кто там за кем присматривал непонятно. Сцена: Вейдер душит Монти (Мотти, блин не помню), а Таркин ему отпустите, и Вейдер ОТПУСКАЕТ!


Ну это. вы совсем загнули. Люк сам как бы плохо представлял (на тот момент) что такое Сила, и летел как обычный пилот, он даже не сразу понял, что Кеноби ему говорит (и вообще именно тогда, в момент перед запуском роковой торпеды, если так можно выразиться "родился" очередной джедай, и Вейдер кстати, почуствовал в нём Силу именно тогда). В общем, альянс предполагал обычную атаку (немного самоубийственную), в ихнем уравнении не предполагалось джедая.
ЗС была суперстанцией, способной отразить крупномаштабную атаку и т.д. Но зачем на ней базировалось 7000 истрибителей (неужели только для того чтобы устраивать парад в честь прилета императора). Наверное, они всё-таки были там для борьбы с мелкими короблями, которые невозможно достать турболазером. И не важно, способны ли крестокрылы принести серьёзный урон станции или нет, надо было поднимать истрибители.