Если это не попытка оправдать геноцид "подавлением марша несогласных", то ты просто не думаешь, что говоришь. Плюс пытаешься оправдать оружие "подавления бунтов" тем, что оно отлично сработало бы против захватчиков.

Проблема была в том, что Палпи установил диктатуру, распустил сенат и устроил геноцид.

Я думаю никакой конструктив не поможет тебе понять, что Повстанцы- детский мультик, и прекратить бомбить от него, ведь всем очевидно, что тебе это очень нравится, я не знаю, может маленький член компенсируешь, хз .

Сообщение отредактировал Dark knight - 20.11.2017, 17:43

Детский мультик не должен быть тупым или все дети полные идиоты ?

Спасибо за ваше мнение, оно очень важно для нас, оставайтесь на связи.
100 миллионов людей, блин.

Добавлено через 1 мин.

Нет, конечно, детские мультики славятся тем, что по ним можно изучать военную стратегию.

Ближайший аналог чему IRL (на который данный эпизод, очевидно, является аллюзией) — атомные бомбардировки мирных японских городов, в ходе которых погибло огромное количество беззащитных граждан. И которые, к слову, тоже подавались (и подаются до сих пор) под соусом а-ля доктрина Таркина (деморализовать противника и сломить окончательно его волю к сопротивлению, избежав таким образом куда большего количества жертв и материальных затрат, чем при единоразовых актах уничтожения городов с большей частью их населения), хотя по сути являлись полевыми испытаниями чудо-оружия новой эпохи и демонстрацией силы перед союзниками, и никакого реального морального эффекта на японцев не оказали.

И, к слову, с какой стати Альдераан — беззащитная и лояльная империи планета, если даже в новом каноне это основа военной мощи, экономики и политического влияния раннего Альянса? Вон, даже у Филони в каждой второй серии альдераанские солдаты светились в сражениях с имперцами. При этом сам по себе Альдераан — крупный промышленный мир с автономными вооружёнными силами, подчиняющимися местным монархам, и прочим.

Ну совершенно прозрачная же аллюзия на злободневную тогда тему зверств американского контингента во Вьетнаме, которые жгли деревни и грабили, насиловали и убивали мирных жителей только в путь. Ситуация вида "пошли обыскивать деревню на предмет скрывающихся партизан, местные слишком резко себя повели —> убьём всех и сожжём улики" — типичная для вьетнамской войны. Образ же нацистов, сжигающих деревню вместе с жителями, и близко не является для американцев таким острым, как для жителей бывшего СССР — просто в силу того, что территории США нацисты не оккупировали и их население не терроризировали и не истребляли, да и на тех фронтах, где можно было увидеть последствия именно такого рода военных преступлений, американцы по понятным причинам не сражались.

С таким же успехом можно сказать, что имперцам в новом каноне, чтобы оправдать мейнстримную нынче трактовку в качестве "космических фашистов" (а точнее, "космической красно-коричневой сволочи" — как это водится у правых, в образ имперцев стали активно замешивать стереотипные черты "ужасов коммунизма"), стали приписывать идиотские и бессмысленные "геноциды недели" в глобальном масштабе, а в локальном — постоянно мелькающие как минимум у Филони аналоги пинания щеночков.

А если серьёзно, то в старом каноне всё было куда лучше с прописыванием образов как ГИ в целом, так и самих имперцев и их мотивации, и без вонгов.

Цитата(Dark knight @ 20.11.2017, 15:42)

Фашизм — обобщённое название крайне правых политических движений, идеологий и соответствующая им форма правления диктаторского типа, характерными признаками которых называют милитаристский национализм (в широком понимании), антикоммунизм и анти-либерализм, ксенофобию, реваншизм и шовинизм, мистический вождизм, презрение к выборной демократии и либерализму, веру в господство элит и естественную социальную иерархии, этатизм, и в ряде случаев синдикализм, расизм, и политику геноцида.

Такое себе определение, если под него можно почти что угодно притянуть. Буквально вся континентальная Европа, Британская империя и США образца начала XX века под него отлично подходят, ага — не говоря уже про более ранние периоды. А вот, например, реально обладающая признаками фашизма и просто кровавая диктатура Пиночета под это определение не попадает, не соответствуя одному из ключевых пунктов — поскольку в глобальных масштабах при нём свято почиталось право собственности крупных капиталистов, которым были переданы все национализированные при Альенде ресурсы страны и в интересах которых в ней теперь делалось вообще всё, а экономика при нём была просто ультралиберальной, и рулили ей представители моднейшей экономической школы США. К тому же, Пиночет был большим другом неолиберальных вождей Рейгана и Тэтчер, вызывавшим у них восхищение — и они, среди прочего, приложили все усилия для его обеления.

Цитата(Keeper @ 20.11.2017, 14:31)

[ex]Оффтоп кончаем.[/ex]

Таки обсуждаемый вопрос имеет важное значение в разрезе рассмотрения образов ПО и Сноука и их связи с ГИ и Палпатина в новом каноне.

Сообщение отредактировал Vade Parvis - 20.11.2017, 17:52

Насчёт Вьетнама- совершенно легитимное замечание, согласен, очевидно, что создавая образ космической ультраправой диктатуры, Лукас опирался и на свои впечатления от Вьтнамского конфликта, и страх за будущее своей родины подтолкнул его вложить либеральный посыл в свой фильм. Изначально в сценарии оригинальных ЗВ всё заканчивалось в лесах Кашиика, где героические аборигены свергали военную захватническую махину и это ещё одно подтверждение аналогии с Вьетнамом. Но и явное вдохновение Рейхом ви дно невооруженным взглядом, даже в таких мелочах, как шлем Вейдера. А геноцид недели в дестком мультике, который упрощает и без того не сложный образ имперцев- обычное дело. Детям надо показать, что хорошо, а что плохо.

Определение не всеобъемлющее, но самое точное. Естественно, бывают и исключения.

Добавлено через 4 мин.

Внимание на 1:14.

Я бы посмотрел мультфильм про Сунь-цзы


А в новом каноне сказано, что приказ уничтожить планету дал именно Палпатин?
Я вроде думал, что это самодеятельность Таркина.

Мой маленький Макиавелли: дружба это тактика.

В лом искать, но карт-бланш он явно получил от императора.

Ты это "мадам Куку" скажи с её "сюжетной нруппой" - а то они не знают, что у них "уже не единый канон" после именно Повстанцев :)

Кстати, я чего-то не заметил особой "взрослости" относительно Повстанцев и в их прямом предшественнике - другом "знаменитом 100% каноничном" творении некоего известного господина в шляпе :) Все это - один и тот-же предмет, только вид на оный с чуть разных ракурсов :) ... То что в Ребелсах ввели в качестве изначально гг малолетнего шаромыжника Эзру - с лихвой компенсируется таки 100% "взрослыми" выдающимися личностями, продвинутыми "стратегами и психологами 80 уровня" как Гера Синдула и её "брат по разуму" с противоположной стороны линии фронта (такой же резиновый муляж) Траун :) А инквизиторы, а героически "потерявшаяся в тумане" Асока, а невероятный персонаж Бенду, уж не говоря про Мола...

Не, Шинода, отмазка про "детскость" Повстанцев не канает...

Как говорил Йода - либо делать, либо не делать, никаких "попробуем" :) И они сделали что сделали. И это плоды рук их, вот они такие :)

P.S. Про мой "мой маленький" тоже поинтересуешься?..

Уничтожение Алдераана - инициатива Таркина, впоследствии позитивно одобренная Императором.

В доспехах Вейдера основой послужили самурайские мотивы, если кто-то будет говорить что это срисовано с каких-то концептов Третьего рейха - человек, мягко говоря, заблуждается.

Самурайские были одним из источников вдохновения, но Джон Молло придал элемент каски солдат третьего рейха.

Смотря для кого делать. Повстанцы явно делались для школьников- но продолжают настырно их смотреть именно доморощенные военные
тактики.

Он-сугубо твои проблемы, меня такие вещи мало интересуют. Плоды сюжетной группы нам ещё не видны- а потому и вся твоя желчь на неё безосновательна.

Чьё это определение? Википедия что-ли? Ну несерьёзно же.


Как я уже говорил, ЗВ-шный сеттинг - явная феодальная раздробленность, а в феодальные времена вообще-то часто при уничтожении вражеских крепостей заодно и мирных жителей вырезали. Sad but true


А-ха-ха! И что она по-твоему должна была сказать, если там было оружие? "Да, там есть оружие, но не стреляйте, пожалуйста"? Так что-ли?
Вспоминаем начало IV эпизода. Лея ВРЁТ о том, что ничего не знает ни о каких чертежах Звезды смерти. Где сказано, что Таркину она говорила правду?

Видишь ли, если бы он не закрутил гайки - несогласные бы всё равно появились. Ими бы стали другие - те, кто поставил на сильную власть. Так что из двух зол он выбрал меньшее

Сообщение отредактировал Aulsberg - 20.11.2017, 18:50

Не сверился с Майн кампф, прости.

А своих тоже?

Нигде. Но Таркин прекрасно знал, что Альдеран безоружная планета, но предпочёл продемонстрировать силу. Лея не пыталась его обмануть. Она говорила ему то, что он знал сам. Даже если какое то число Альдеранцев- повстанцы, применять принцип коллективной ответственности и учинять геноцид расы- зверство.

Это- не меньшее зло. Это просто зло. Ни в фильмах, ни в каноне его стремление к абсолютной власти не оправдывалось "меньшим злом". Надо иметь п***ц сломанный моральный компас, чтобы не видеть в его деяниях ничего дурного.
Я прямо вспоминаю как Палпи кричал "Спасти галактику, спасти от южань вонгов!!!" Oh,wait...


Сообщение отредактировал Dark knight - 20.11.2017, 19:03

Во-первых не с mein kampf, а с "Доктриной фашизма". Во-вторых, ты не сослался вообще ни какую книгу по политологии.


Я уже говорил, что считаю уничтожение своей планеты в новом каноне величайшей тупостью. Причём не Империи, а сценаристов. В старом каноне такой тупизны империя не допускала.

Кстати, при чём тут фашизм? Города, населённые своими сторонниками, фашизм (равно как и коммунизм или демократия) не уничтожали.


Я ещё раз повторяю - где об этом сказано? Кстати, в старом каноне В Classic Adventures: Volume Two ст. 46 и Miniatures Battles Companion ст. 52 говорится, что на Альдераане были размещены тренировочные лагеря для бойцов Альянса. Что мешает Альдераану быть таким же "мирным" в новом?


А что ж ты не кричишь про Старую Республику, что она зло? В ней тоже много насилия творилось с попустительства Сената. И это тоже никак не оправдывается.


И? Где тут противоречие? Галактика - его, Палпатина. Естественно, он хочет её спасти от вонгов, чтобы самим управлять ей. Как раз таки из его стремления к абсолютной власти это и вытекает.


Сообщение отредактировал Aulsberg - 20.11.2017, 19:18

Взрывать Альдераан никак нельзя было, это военное преступление, как не посмотри, воистину галактических масштабов. Правда я вообще Смысл постройки такой станции при наличии такой мощной военной машины? Кто вообще был способен не то что противостоять, а вообще выступить против империи на тот момент? Кучка террористов которых раздолбали на Скарифе?

Так посмотри.

Я про Альдеран говорил.

Теперь мы рассуждаем с позиции коллективной ответственности. Ладно, понятно. Сказано об этом в фильме, Новая Надежда называется.

Старая республика не устраивала геноцидов. Старая республика не была диктатурой.

Галактика-не его. Он стал императором только в следствии распространяемой им же смуты, лжи и обмана. В следствии победы в войне, которую он сам и развязал.

Предлагаю на время забыть, что в нашем понимании ЗВ - вымышленный мир и посмотреть изнутри, ибо с точки зрения реальности, здесь и сейчас, вопрос обретает большую насущность. Мы все - граждане Галактической Империи, хоть и с разных планет. Что мы знаем? Что Империя рождена, как ответ на хаос Войн Клонов, рождённый коррупцией Сената и бунта Ордена джедаев, воспротивившихся законным действиям и попытавшихся совершить переворот в ещё военное время, за что их справедливо "вынесли". Вся прошлая жизнь - то, о чём не любят говорить старшие, ведь в соединении с перенесёнными страданиями они пережили и крах веры в лучшее. В тех же джедаев, например. Поэтому, истории о Старой Республике и джедаях имеют характер легенд, баек или даже откровенной лжи. Многие идут служить в имперскую армию/флот, поскольку благодаря им, наконец-то сгинули пираты, нарко и работорговцы и прочая шваль, многие становятся имперскими чиновниками, хотя бы на родной планете, чтобы наладить жизнь к лучшему. И тут - представьте себе - в голонете всё чаще появляются сообщения о группах террористов, которые кричат: "Долой, Империю! Даёшь Республику!", они не предлагают ни конструктивной критики, ни реформ, которые бы позволили бы нивелировать ущерб. Более того, эти террористы уже проливают кровь военных, служителей порядка и даже рядовых граждан.
И вот... происходит Алдераан. Официальные СМИ молчат, военные молчат, только Альянс несёт совершенно немыслимое. И вот как мне - парню с Алдераана, в этом контексте, нужно реагировать на гибель Родины и семьи? Почему я должен верить террористам? И более того, как мне поступить, когда станет известно кого нужно благодарить за то, что Таркин полетел к Алдераану? Ведь это Лея как идиотка "светанулась", это Лея попала в плен и это Лея не покончила с собой, как должно было.
Нет, я не оправдываю Империю, Таркина или Вейдера, или их действия. Просто с точки зрения феодала-традиционалиста и наследника короны было бы логичнее думать в первую очередь о благе и безопасности Родины и своего народа, а уж потом - о нуждах незаконной организации, за участие в которой может прийти не иллюзорно-страшная кара в первую очередь для планеты и для тебя самого, тем более, если Империя действительно так жестока, как о ней говорят.
Так как поступить?

Это верно. Империя могла бы получить примерно те же результаты, просто проведя там учения, "в условиях, максимально приближенных к боевым", т.с., включая орбитальный обстрел предполагаемых военных объектов повстанцев(тех же тренировочных лагерей), а под конец взорвав выстрелом ЗС, что-нибудь необитаемое в той же системе.

Сноук? Одна Сила знает, что у него там в Неизведанных регионах накоплено. Если же говорить о РВ, то в ней есть те самые вонги, Небожители, ошметки ракат, и т.д, в тех же Неизведанных регионах, и вечная головная боль стратегов ДДГ - галактика слишком огромна, чтобы ее можно было эффективно контролировать войсками.

Кстати о Лее, Таркине и Альдераане. В новом каноне есть две исключительно забавные сцены, позволяющие усомниться в словах ее высочества(спасибо Rogue One). Во-первых, это бегство корабля Леи со Скарифа из ангара флагмана повстанцев, на глазах как Таркина, так и Вейдера, которому принцесса позже заявит, что у нее "мирный дипломатический корабль". С чего имперцам после этого верить ее словам про "мирный" Альдераан. Во-вторых, имеет место быть беседа Мотмы и Органы на Явине IV, включающая фразу последнего про "сообщить своим, что мира не будет", и "надо задействовать все резервы". То есть, Альдераан на момент Эп.4, готовится перейти к открытому вооруженному выступлению против Империи.


Нет, она всего лишь была бесполезным сборищем воров, болтунов и лицемеров, которое плевать хотело на жителей ДДГ, и пальцем не шевелило разве, что это могло принести ему выгоду(Карнелион-4 в пример). И это я про Диснеевский канон говорю, про "Легенды" и до меня уже напоминали.

Сообщение отредактировал Staracbar - 20.11.2017, 21:07

Премного благодарен