а теперь такой долбанутый пенгвин, как я, осмелится вступить в дискуссию,

Starhunter,
1.
Это - твои слова. Я с ними не согласен. Попробую аргументировать свою точку зрения:

Имхо, ты путаешь теплое и мягкое. Итак, твоя позиция: есть канон, над которым трудятся сотни человек, который все объясняет. Я с этим отчасти согласен. Канон постепенно меняется, открываются новые интересные факты. С этим тоже согласен. Но есть одно "но": канон физически не может объяснить все аспекты Саги. Простейший пример: что изуродовало лицо Палпатина? Молнии? Или оно всегда было таким? Канон этого не объясняет, он молчит. Другой пример: перешел ли Вейдер на ССС перед смертью, или так и остался ситом? Канон молчит. И здесь можно только рассуждать и строить гипотезы. Таким образом, истолковать канон по-разному можно

2.Идем дальше. Ты заявляешь, что (Здесь я осмелюсь не приводить точную цитату, но я помню, что ты (пусть и немного другими словами) такое говорил).
Несмотря на свой аргумент, ты сам - активный участник форумов по ЗВ, на которых ведешь активные дискуссии. Таким образом, ты обсуждаешь канон, и у тебя есть своя точка зрения. Отмечу также, что на всех форумах в той или иной степени оспаривается канон, причем оспаривают его не только так называемые "нубы", но и знающие ЗВ-шники.
Тем самым, ты используешь как аргумент "неоспоримость канона", хотя сам споришь насчет многих вещей, не объясненных каноном (см. 1.) Примером может служить та же несчастная тема про Палыча.

3. Ты постоянно требуешь от всех приводить точные цитаты из текста. Хотя сам, в то же время, обычно довольствуешься названием книги, где можно найти ту или иную инфу. Согласно 1. канон "оспорибелен", и каждый воспримет книгу по-своему. Поэтому, имхо, тебе надо пересмотерть свое отношение к другим. Тут работает принцип "В чужом глазу соринку видим, в своем бревна не замечаем"

2All

Товарищи, давайте сделаем глубокий вдох и выдох. Выпустим пар. Перестанем ссориться и ругаться. Давайте отбросим в сторону имперские, ребельские и другие взгляды на мир и Сагу. Помниет одно:
В нормальной вежливой дискуссии рождается истина; грубый спор всегда заканчивается дракой

Я все сказал. Жду Вашей реакции. И, пожалуйста, "давайте жить дружно" ©

Празндошающийся, вот кто и путает теплое с мягким, так это ты.
1. есть факты канона которые истолковать никак нльзя по другому. Т.е. тут товарищ Ямато отстаилва версию, что Палыч владел баттлмедетейшен. Канон однозначно говорит о том, чем владел Палыч. И все. Т.е. если что-то не перечислено из ситхских возможностей Палыча в сорсе, то все, этим он не владел.
По поводу споров я приводил пример. Т.е. до Эп3 мы не могли знать каким образом будут устранены джедаи, как Анакин перейдет на Тси т.д. И могли строить версии, обсуждать. Канон появился, все.

Я говорил, что если так написано в сорсе, то иные толкования этого же события суть вещь глупая. Пример про баттлмедетейшен Палыча смотри выше. Те. в каноне есть список того, чем он владел. Баттлмедетейше в этот список не входит, т.е. он не владел и спроить по этому поводу бессмысленно. Но если в каноне не сказано из-за чего он не овладел баттлмедетейшен, то об этом можно поспорить.

Если ты считаешь, что каждый раз надо вытаскивать по пол-листа текста... Если книга имеется у меня в электронном варианте, я вставляю, нет - набираю небольшие участки. Тебе нравится набор больших объемов текста? Пожалуйста, набирай. Лично для меня набрать пол-листа текста еще ближайший месяц будет проблемой.

You all will die, rebel scum!!
Спор начали не Гелу, Хантер или я, вообще-то :)
Мы сказали, что думаем по этому поводу. Сказали четко и ясно. По этому про мир, дружбу и прочие чудеса говорить надо не нам.

Starhunter, одно дело - доказывать существование того, чего не существует. Согласен, это - глупо.
Совсем другое - гнуть свою точку зрения и откровенно презирать чужие мысли.

P.S.: тебе никогда не приходило в голову, что гайды и сорсы могут устаревать? Выпустят такой вот сорс, а после него еще куча книг и комиксов выйдет. И там совсем другая информация, более новая и более верная. Да, кстати, ты вообще знаком с Dark Empire? Абсолютно каноничная серия комиксов. Про нее даже сорсбук есть - http://starwars.wikia.com/wiki/Dark_Empire_Sourcebook (не придирайся к ссылке на Викию, её я использую для доказательства существования сорса). так вот, в Дарк Эмпайр Палпатин применяет Силовой Шторм и Боевую Медитацию. Комикс каноничен, по нему существует сорс. Что тебе опять не нравится?

Праздноштающийся, что такое уровни каноничности, знаешь?

Да лана, Праздный, ты лучше, чем о себе думаешь)



Есть официальное заявление Лукаса о том, что Энакин вернулся к Свету перед смертью

Сообщение отредактировал Lord of the Darkside - 21.2.2008, 21:35

Похоже, пришло время напомнить уже Starhuunterу, что это все же тема о политических режимах а не о канонах.

Уважаемый(уже не очень) Gelu!
Знаю, что оффтоп, но пишу:вы не смогли убедить меня в правоте своих слов, и уж тем более не сможете убедить меня в моей собственной глупости и недальновидности. Кроме того, если хотите что-то сказать мне из числа оскорблений, пишите в личку, с удовольствием отвечу. Если вы до сиз пор этого не поняли, то глупы, увы, вы.

Империя не дожила до вторжения вонгов из-за повстанцев. Её флот был предназначен для борьбы с вонгами, поэтому поначалу он не очень хорошо боролся с повстанцами, использовавшими совершенно другую тактику. Если бы Палыч был туп и самонадеян, он бы не создал Империю. Отправка Трауна в неизведанные регионы была не ссылкой, а ответственным заданием, очень важным для Империи. Кстати, Траун сам туда просился. Читать Star Wars Adventure Journal N 7 Command Decision. Там об этом сказано.
У меня вопос - что бы джедаи сделали? Поверили бы они Палпатину? Оказали бы ему содействие? Сомневаюсь. Оби-Ван говорил, что орден предан демократии. Джедаи были слишком близоруки, чтобы поверить Палпатину. К тому же он ситх, а как бы они поверили ситху?
О войне клонов. Ты вобще читаешь мои посты или нет? Я уже объяснял, что война была единственным возможным способом заставить сенат создать армию и флот, а также укрепить порядок и ликвидировть разросшиеся корпорации.
Да, Империя не совершенна. Совершенных государств не существует. Но она лучше всех других форм правления, которые были в ЗВ.

Starhunter, знаю. Для особо заинтересованных повторяю: по Dark Empire есть сорс, который ты так любишь.

P.S.: ты проигнорировал мой вопрос

Празношатающийся, в асю.

Праздношатающийся



Да, Силовой Шторм имело место в этом комиксе, но где ты там «боевую медитацию» увидел и тем более, где этому есть подтверждение в соответствующем соурсбуке? Если тебя не затруднит, приведи цитату и конкретную страницу из сорса.

Aulsberg




Я бы не сказал что он туда именно «просился», но то, что был не против – факт.



Орден был в первую очередь предан Старой Республике и существующему порядку вещей, а потом уже мифической *(для СР) "демократии".

BaloR



А смысл? Беседа в личке мозгов тебе не прибавит. А теперь настоятельно советую тебе прекратить оффтоп.

Сообщение отредактировал Gelu - 22.2.2008, 0:44

Gelu


Меня затруднит. Я не собираюсь рыться в сорсах для человека, который сам не роется в сорсах для других.
Отвечу в твоем стиле: посмотри "Dark Empire Sourcebook" :) :) :)

Праздношатающийся

Я ВСЕГДА роюсь в сорсах и привожу цитаты из них если меня кто-нибудь об этом попросит!

Касательно Dark Empire Sourcebook. Я не раз его перечитывал и не помню что бы там было что-то про "боевую медитацию". Я прошу тебя привести доказательство своих слов. Если не можешь или у тебя этого сорса просто нет, то так и скажи.

Император сослал Трауна в неиведанные регионы из-за того что тот оспорил мнение Императора. Это говорят не только ребелы, но и имперские адмиралы Пеллаэон и Даала. Читать Меч Тьмы. Там об этом сказано. Палпатин тоже говорил, что он любит демократию и любит Республику (во 2-м эпизоде). Он лгал, так зачем верить лгуну? Если Палпатин знал о вонгах, то мог бы предоставить доказательства Сенату и Ордену. Война клонов имела другую цель - уничтожить джедаев. Читай Месть Ситхов Мэтью Стовера. Там нет ни слова о вонгах. А книга Сверхдальний перелет только подтверждает стремление Палпатина/Сидиуса уничтожить джедаев. Иначе зачем надо было уничтожать проект? Империя просуществовала 25 лет, а СР около тысячи. Разница весьма ощутима. Насчет того что Имперская форма правления лучше: Сравни ее с Доминацией. Только пожалуйста трезво.

Слушай, откуда Даала знала Трауна, а? Пеллеон тоже не очень хорошо знал своего командира. Я тебе привёл источник, почитай, благо он переведён на русский язык. Star Wars Adventure Journal N 7 Command Decision. Ксати, автор - Зан, думаю, он больше знает о Трауне, чем Кевин Андерсон. Приведу цитату, если хочешь:
Парк показал в сторону носа корабля.

- На нашем пути нас ждут удивительные вещи. Новые расы, новые богатые миры, чтобы покорить их, и неизвестные опасности для нас и для Империи. Наша задача – найти эти угрозы и уничтожить. И поэтому мы здесь. Потому, что Траун - лучший.

- Так значит, мы не жертвы неудачных политических игр Трауна при дворе?

Парк усмехнулся.

- Едва ли. Конечно, враги Трауна думают так, но они, как обычно, не могут понять планы Императора и Трауна. Нет, это было личное желание Трауна – принести власть Империи в Неизведанные Регионы и утвердить ее там. А его враги предоставили Императору удобную причину послать его сюда, но они не знали о планах Трауна. После того, как Император подавит все эти локальные восстания, нам в помощь будут отправлены еще корабли и войска.

Ты можешь мне назвать политика, который не врёт? Видишь ли, если бы Палпатин говорил "Я не люблю демократию, я хочу установить авторитарную монархию" его что, кто-то пустил бы к власти. Да, в новелизации нет ни слова о вонгах. Но это ничего не означает. Дориана говорил, что Палпатин не хочет поднимать панику. Уничтожение джедаев было одной из целей войны клонов, с этим не спорю, так как джедаи стояли на пути к порядку. Но это была не единственная цель.
Дальше. Видать, ты не очень внимательно читал "Сверхдальний перелёт", так как Дориана говорил, что если корабль джедаев попадёт к вонгам, те много чего узнают о ДДГ, что Палпатину не нужно было.

Как мне надоело это сранивание во времени. Что ни ребел - всё об одном и том же, если другие аргументы закончились.
Империя была на стадии формирования, когда погиб Палпатин. Если бы не это обстоятельство, империя бы просуществовала тысячи лет. Кстаи, после смерти Палпатина Империя погибла не окончательно. Ещё оставались имперские осколки, которые, если верить комиксам "Наследие" возродили Галактическую Империю.
Сравнил с доминацией. У чиссов - сравнительно небольшая (в масштабах галактики) тетрритория. Империя - большая часть галактики. У чиссов - одна нация, одна культура. У Империи - большое колличество рас и культур. Так что форма правления доминации не очень то подходила для госдарств такого масштаба, как Империя и Республика.

Aulsberg



Это ты верно подметил. Кстати заметь, что эти же ребелы забывают про то, что обожаемая ими Новая Республика просуществовала еще меньше )))

К тому же СР не была полноценным государством и напоминала больше эдакий федеративный союз мириады мелких (и не очень )государственных образований.



Тысячи лет, может быть она и не существовала, но длительные период государство действительно могло существовать.



Империя не погибла, погиб только Новый Порядок Палпатина и собственно сам император. линия государственности прервана не была.

Gelu
Ну хорошо, с медитацией я загнул. Сорри. Но Силовой Шторм Палыч юзал, и это - аюсолютно канонично.


Я - ребел, но мне НР не нравится. Так что не надо составлять стереотипические мнения о других =\

Всегда нравилась Империя, потому ее и выбираю.

Мне первоночально нравилась республика. Но три года назад после ряда важных событий в моей жизни, я перешел на сторону Империи.

Лично мне Палпатиновская Империя никогда ненравилась. Я уже об этом не раз многим говорил. А вот Империя Бастиона, это уже другое дело. Если расматривать мир SW, то я лично за Империю без ФорсЮзеров! А если без них нельзя, то за Империю из "Наследия", с Роаном Фелом! Вообщем все объясняет мой ник.

Не важно кто у власти Республика или Империя
Важно чтоб гражданин имел свой дом, много хлеба с маслом, и чтоб не бомбил никто (даже сотрудники ЖЕКа)

Сообщение отредактировал jora custov - 4.7.2008, 18:00