Это официальная иформация? Ситхи бывают разные. Палыч заботился о народе хотя бы для того, чтобы укрепить свою власть. Умные правители зают - народ лучше пповинуется, если любит монарха, а не если его притесняют. А Палыч был умным правителем.

Было бы так, Таркину ни за что не позолили бы грохнуть Альдераан. Большая часть населения была за повстанцев и за демократию. На Альдераане постоянно проводилисьантиимперские митинги. Университеты Альдераана пропагандировали свержение власти. На планете велась подготовка террористов. Так что Альдераан надо было взорвать.

Мне нравится Республика, хотя грязла в корупции.

ЗЫ А Империя ещё больше !

Да, но у Фей-лиа были очень сильные позиции, и если бы было принято такое решение, её тотчас бы скинули трусливые сенаторы во главе с широко ухмыляющимся Фей-лиа. Эдакая неофициальная власть.

Услуги Империи ещё более "вукины".

Говори за себя, не за всех. К тому же, даже при расчете на ответную помощь единицы из 100 будут её выбивать, как это делают Ситхи. Не говоря уже о о том, что принудительная помощь сразу станет пожизненной.

Это вопрос не ко мне, а к Aulsbergу. Разберитесь сами, кто решал.

Было хорошо, что при таком уровне диктата и надзирания Империи, хоть что-то было.

Император и Таркин правли по принципу "Править не силой, а страхом перед силой".

Алдераан, где подготавливались будущие солдаты Империи, где была Академия Империи, где повсюдю были имперские ушки и не было никакой защиты, как на Данкайо, Империя не могла навести порядок более привычными и менее дорогостоящими способами?

BaloR

Это надвое бабушка сказала. Тут большая политика, так что и сама Мон Мотма могла наложить вето, лишь бы показать демократичность, но демократия - путь к диктатуре подонков как сказал Нобель.

Ты пост Гелу читал? Нифига себе "вукины".

Знаешь, я не поверю, что ты полезешь спасать другого человека "за спасибо" рискуя жизнью.

Во первых, это мнения камрадов, которые отнюдь не потверждены канонически о том, что взорвали Алдераан по приказу Палыча. Из фильма ясно видно, что это полная самодеятельность Таркина. Так что этот камрад, считающий что Палыч одобрил (пусть и негласно) выстрел по Алдераану, имеет лишь версию, которая, увы, не имеет достаточно серьезных фактов в свою поддержку.

80% баз уничтожалось (слова Иблиса Соло в "Темном воинстве").

Любое правление построено на этом принципе, просто в одном государстве предлагают на выбор материал для кнута и какими духами побрызгать, а в другом без изысков, кожанным в солевом растворе. Если нет аппарата насилия, то такое государство не дееспособно. Некоторое время оно будет делать вид, что живет, но потом будет то, что мы видим в Эп2.

Так-с, плиз, откуда ты взял, что на Алдераане были имперские академии?
А как ты предлагаешь навести порядок? Устроить суд над семейством Органы? Увы, прямых доазательств, что они поддерживают Альянс нет, "несчастный случай" устроить нельзя - это лишний окзырь повстанцам...

Слишком опасные игры.

Верить или не верить - дело твоё, но мне просто интересно, когда тебе понадобится помощь, ты будешь торговаться и выбивать скидки, или согласишься на условия спасающего?

Но почему-то наиболее важные главы Восстания спасались, а их-то и следовало искать в первую очередь.

Важно, против кого он напарвлен - против свободомыслящих, или мыслящих во вред другим, что далеко не всегда одно и тоже.

Имперские академии или по крайней мере базы были почти везде, к тому же на такой важной планете, находящейся недалеко от Корусканта, просто не могло не быть.
Это когда имперцам требовались доказательства, когда они кого-то сильно подозревали?

BaloR

Еще раз. Мон Мотма политик, Лея -политик, хоть и строила из себя периодически солдата, и все свои решения они принимали как политики. Так что... И на счет смещения Мон Мотмы. Пока суть да дело, пока по инстанциям пойдет - это дело не одного дня. Приказ об атаке АТйферры могли отдать Акбару без посвещения кучи народу и скрыв все следы (атака Борлеаса тому пример).

Додона спасся? Главы все время метались по галактике, аки Троцкий в Гражданскую.

Еще раз. В Нр тоже был тот же кнут, только его разукрасили ленточками и полили духами. В СШа тот же кнут, где свободомыслящим очень хорошо достается.

Еще раз. Ты заявил о том, что на Алдераане располагалась Имперская Академия. Подтверди свои слова каноническим источником или же признай свою неправоту. Это же касается и имперской базы на Алдераане.
Далее, в центральных мирах очень много кораблей летатало не вооруженными, плюс еще Алдераан находился не на задворках Импперии, поэтому атаковать его пиратам было не с руки - имперский флот появился бы очень быстро. О том, что в центральных мирах пиратской активности было крайне млао говорит и то тфакт, что многие корабли, летавшие в центральном секторе были не вооружены да и конвои тоже.

Потом сместили бы, или как минимум обвинили в неоправданном риске, а отдавать НР Фей-лиа - значит разрушить то, ради чего все и создавалось.

Один только когда там были многие, включая Лейку.

США вообще прототип Империи, разукрашенный в разные веселые цвета.

Хорошо, я не знаю точно, была ли Академия, но оставлять такую опасную планету без охраны - в крайней мере глупо.
Опасность не в пиратах, а в самих алдераанцах, которые хоть и не поднимали мятежа в большинстве своём, но хоть и скрыто, не одобряли политики Императора. За ними не могли не приглядывать.

BaloR

Сам признаешь, чт о лея и Мон Мотма держались за свои кресла. НА счет того "что сместили бы потом". Напомню, что Фей-лиа за его игры с Трауном и прочие "веселые штучки" (описано в "темном воинстве") не отправили на Кессель. О том, что сместили бы. Советую почитать "Новое восстание". Очень познавательно... Если бы все выгорело с Тайферрой, тот же Фей-лиа стал в позу "и два ку" с восхвалянием гения Акбара и мудрог ополитрешения Мотмы. Вспомни как чевствовали Проныр после их победы над Иссард. Полики сделали вид, что так и все было задумано.

И Лею империя захватила на Явине или Хоте? Когда пахнет жареным, Лея и прочие политики тут же делают ноги.

И так, да или нет? Были ли войска и академия на Алдераане?
Алдераанцы - пацифисты. Процент людей, которые одели форму Империи/Альянса крайне низок. Подумаешь, "не одобряли политику Империи". У нас на кухнях тоже не одобряли линию ЦК КПСС, травили анекдоты про "пятизвездночного" генека... Побухтит народ и успокоится. Алдераанцы в своем большинстве не представляли реальной угрозы, а некая отдушина должна быть. Если бы Алдераан был для Палыча действительно проблемной планетой, то там давно бы были высажены имперские войска, а Бейл сидел бы в шикарных хоромах в подвале ИСБ или других "компетентных органов", и не фиг было дожидаться окончания постройки ЗС. За теми, кто мог представлять угрозу среди алдераанцев, следили. Но не гарнизоном, а агенты ИСБ и т.п.

Еще раз. Хотел Палыч или нет, но просто так трогать таких людей как Бейл Органа он не мог. Отразилось бы на репутации, это тебе не Валорума завалить во время клонскихвойн, когда ве можно на КНС списать. Если бы Бейл достал Палыча, то тому просто бы сделали "несчастный случай" в ванной (но маловероятно). Или же собрали кучу компрометирующей инфы и организовали показательный процесс. Думаю, что у Палыча свой Вышинский бы нашелся. Второй варик больеш по душе.

Сообщение отредактировал Starhunter - 15.2.2008, 21:15

В Империи, как в централизованном государстве с сильной властью коррупции было намного меньше. А та, что была, досталась в наследство от Респблики.


Империя была не везде. В некоторых секторах почти не было её флота.


Никто не отменял заботу о народе.

А собственные силы обороны на что? Не все войска в галактике были имперскими. У планет остались свои ополчения.

Империи? Пардон, но почему они тогда везде вопят о демократии?


Если бы имперцам не требовались доказательства, они бы схватили Мотму, Органу и Иблиса сразу после провозглашения Империи.

Я вот читаю эту тему и создаётся впечатление к меня, что некоторые уважаемые господа просто состязаются в искусстве софистики. Ну ведь нельзя же, в самом деле, на полном серьёзе утверждать, что диктатура и тирания лучше демократии? Из славных "крупных" геройств Империи вспоминаются, навскидку, абсолютно справедлливое расследование следователя Малорума, "дезинфекция" Фаллиене (и не говорите, пожалуйста, про принцип меньшего зла, население можно было хотя бы попытаться эвакумровать), например. Как пример обычных методов расследования Империи приведу цитату: Неплохо, что и говорить. Не буду говорить, что такое творилось повсеместно, поскольку это конечно не так, но во многих местах уж точно.

Некоторые перлы участников спора откровенно позабавили.


О да! Разумеется, уничтожение планеты таковым козырем не являлась?



Мдя. Это вообще бех комментариев.



Ватикан. Теократия - одна из форм монархии. Если этот пример Вам не нравитсмя - будьте добры, формулируйте свои высказывания почётче



Это высказывание противоречит абсолютно всем высказанным Вами раньше утверждениям. Подумайте на досуге, почему.



Вы действительно считаете, что Лея и Император "держались за свои кресла" по одной и той же причине?

В общем, это только на одной неполной странице.

Теперь по поводу офицеров. Они сражались в большинстве своём ещё против КНС (как раз те, которые и составляли высший командный состав в армии и флоте Империи). Войну Клонов выиграла по сути не Республика, а Империя, поэтому логично, что вышеозначенные офицеры были преданы Императору. К тому же, они попросту продолжали служить, как служили раньше, не больше и не меньше.

Глядя на посты BaloR, я понимаю, что не того человека неделю назад обозвал главным флудером этого форума.

Я по-русски попросил доказывать свои слова чем-нибудь кроме твоей же фантазии. На всякий случай приведу свою просьбу еще раз, авось ты ее не сумел увидеть (например, по причине проблем со зрением или чем-нибудь еще располагающимся неподалеку от глаз):

Я желаю видеть фразу из источника, коим может быть соурсбук, энциклопедия, комикс или книга где имеет место быть геноцид, угнетение… и.т.д. Цитатирование форума это не источник, т.к. чья то выдумка не подкрепленная каноном равносильна фанфику

И еще одно. Ты никак не отреагировал на приведенные мной аргументы подтвержденные источниками. Как мне это воспринимать? Как слепоту или как отсутствие достойного ответа?



Есть чем доказать? Кстати этот вопрос касается не этой темы



На Альдераане не было НИ ОДНОГО имперского солдата! Это факт.

Aulsberg




Не согласен. Это вызвало уже слишком большую волну общественного протеста. Впрочем ввод войск, наложение санкций или установка контроля на транспортных маршрутах также сыграла бы на руку мятежникам, но кричали бы в таком случае хотя и долго, но тихонько.

Lord of the Darkside



Верно подмечено ;)



А мне все же хотелось бы услышать твои комментарии. Как я понял тов. Aulsberg сторонник решительных мер и это его право.

Gelu


Хорошо. Уничтожение Альдераана было неправильным с любой точки зрения.
1)С ]моральной[/i]- нельзя убивать миллиарды людей, наказывая тем самым пусть даже миллионы (хотя так называемым "террористов", вне всякого сомнения, было намного меньше). Пример подобного действия против Империи - уничтожение Карриды, хотя вот уж там, в отличие от подозрений (как это было с Альдерааном), абсолютно точно были враги (а данном случае для НР). Безжалостное уничтожение 25 миллионов человек из-за Имперской Академии - это зло. И, напомню, Дюррона судили за этот поступок. (Правда, ИМХО, его неплохло было бы ещё и подобающе наказать).

2) С политической - ну в общем и целом согласен с этим: Понятно, конечно, чем руководствовался Плпатин. Будь у него ЗС, общественный протест не имел юы для него никакого значения.

з.ы. Кстати, я ещё вот что подумал: что может являться большим доказательством злодейств Империи, как собственно не строительство самой ЗС, оружия, способного в мгновение уничтожать целые миры?

Сообщение отредактировал Lord of the Darkside - 16.2.2008, 1:05

Можно. При диктатуре в СССР, Германии, Испании, Италии и других странах люди то жили. Многие до сих пор считают, что СССР был лучше современных России и Украины.
Лично мне наплевать на моё избирательное право (я пользуюсь им два раза в четыре года) и я согласен уступить часть своих свобод ради порядка в стране.


Время. Для эвакуации нужно было время. Эвакуация 200 тысяч существ растянется на несколько дней. Плюс эвакуируемые могли разнести заразу.


Если бы ЗС не погибла у Явина. никто бы и не пикнул.


Сравнил. В Ватикане то населения меньше тысячи человек. Но даже в Ватикане есть армия и правохранительные органы (несколько человек, но всё же)


Насчёт Леи не знаю, она больше смахивает на глупую идеалистку. Но остальные вожди ребелов боролисьименно за власть.


Видишь ли, проблему ребелизма в Галактике надо решать быстро и решительными методами. Большая часть населения была за демократию и против Империи. Да, погибли невинные и немало. С этим не спорю. Но если бы ЗС не погибла, то пример Альдераана заставил бы задуматься многие планеты, которые склонялись к ребелизму, одуматься и не бунтовать, что спасло бы миллиарды жизней.

Советский Союз создал атомную бомбу. Но он так её и не применил. ЗС - как та атомная бомба. Это меч, который в идеале никогда не должен был использоваться. Одного примера - Альдераана - должно было хватить. Сомневаюсь, что Империя потом стремилась использовать ЗС для уничтожения планет (Явин IV не в счёт - там была только военная база). ЗС - это в первую очередь символ. Как говорил Таркин: "Страх перед этой станцией будет держать системы в покорности". Страх перед использованием ЗС, а не её использование.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 16.2.2008, 1:42

Сейчас я напишу последний пост в этой теме, Ибо очень трудно вести нормальный спор, когда твои посты не читают и уж точно даже не собираются понимать. Поэтому давайте поступим так: на некоторые из Ваших высказываний я буду отвечать цитатами из своего предыдущего ответа. Остальные проккоментирую



:)) Мудрое замечание) Ну и в Империи тоже жили. с этим никто и не спорит



Вдвойне мудрое замечание. Развалом государства не могут быть довольны все, это вполне естественно. Поэтому и существовал при НР Осколок Империи, состоящий отнюдь не из одних солдат. НО: большинство предпочто НР, это есть факт.



Да я тоже готов, ради Бога. Тут согласен. Но ведь частью, а не всеми



Можно было спасти 100 тысяч. И всё равно было бы лучше, чем тотальное уничтожение народа



Всё, теперь возвращаемся к предыдущему моему посту:

- перечитайте



А я имею право сравнивать. См. выше.



Нет! Вожди ребелов боролись за свободу, какой они её понимали. Вот став уже вождями НР - тогда да. Но это неизбежное следствие, все боятся потерять власть, как сказал Палпатин



Возможно, с точки зрения Империи создание ЗС было правильным шагом. Но разве нельзя было продемонстрировать её мощь на какой-нибудь ненаселённой планете, продемонстрировав, например, это в прямом эфире?



Наверное, это недостаток логики. Советский Союз,как Вам, возможно, известно, разрабатывал ядерное оружие в спешке в ответ на агрессию США.?! Кто-то уже сравнивал здесь Империю с США. США создали первыми атомную бомбу и продемонстрировали её на Хиросиме и Нагасаки, чтобы заставить весь остальной мир увидеть свою силу.. Ничего не напоминает, а?

*ушёл из темы*

Lord of the Darkside

Еще раз, это самодеятельность Таркина. Палыч вряд ли отдал бы такой приказ, даже негласный.

У Ватикана нет аппарата насилия? Плюс еще, по сути, Ватикан - марионеточное гос-во. Если мы посмотрим на тот же Люксембург, он имеет армию и полицию.

Не проиворечит
Т.к. я утверждал, что Палыч не санкционировал уничтожение Алдераана, и что если бы Алдераан был проблемой для Палпатина, то он бы не стал дожидаться ввода в экспулатацию ЗС, а отправил бы войска. Вряд ли невооруженные масы алдераанцев смогли бы противостоять войскам Империи. В крайнем случае устроил бы "несчастные случаи" Органе (но надо было бы это сделать очень чисто) или же показательный процесс над Органой.

Я и о чем. Какая тут забота, сплошной страх.

Это проблемы вашей "великой" Империи.

Я не смогу продемострировать тебе свой мозг, как бы ты не просил. Это моё личное впечатление, после просмотра фильмов и прочтения книг и оно составлено на основании того, что Альянс побождал все чаще и чаще день ото дня, и ннне засчет перевеса в силе или количестве, а засчет хорошей тактики и стратегии.

Хм, теперь ты приведи источник, а зодно убеди меня, что за планетой, которую вы тут многие называете опасной, не присматривал хотя бы отдельчик разведки или контрразведки.

Согласен. Тема давно перешла в выражение ИМХО.

А я не согласен, ибо мои права - то, что будет со мной всегда, и если кто-то попытается отнять их - пойду в восстание.

Империя могла бы дать демократию народу, и тогда спаслось бы ещё больше жизней, ребелы бы перестали бунтовать, да и остальные планеты бы не стали отказываться от неё.

Спасибо, принцип правления Таркина мы знаем, но заботы тут ни в каком месте нет. Только о своём тёплом креслице.

Загляни в Ирак, Иран и ещё пару мест, которые они оккупировали, несмотря на то что называют это как-то красиво и вопят о демократии, и найди там демократию.
Тут уже упомянутая система раскрашивания кнута и покрытия его глазурью.

BaloR

Или потому что там было тихо и спокойно.

У-у-у. Начало Эп5, желтый текст. Там сказано, что Империя гоняла Альянс по всей галактике. Наземный бой на Хоте был продут. "Темное воинство" - слова Иблиса о потерях на начальном этапе АзвР ("учение на крови"). По победам. Первый общевойсковой бой (с применением крейсеров против имперских кресеров) состялся на орбите Эндора. До этого догое время только набеги на конвои.

"Становление Черного лорда". И целый отдел это слишком. Пара десятков агентов.

Ты уверен, что от твоего голоса что-то зависит? Все элементарно потом подделывается на центральном сервере Изберкома.

Демократия... ПО-моему к чему приводит демократия показали приквелы и потом в книгах по НР. Коррелианский кризис, Черный флот, Новое восстание, Сумеречная планета...

Он заботился о целостности империи, хотя и не сильно удачно. Увы, во многом он действовал как военный, а не политик. И если бы Тапкин заботился о своем кресле вряд ли отдал приказ, который мог в будущем обернутсья против него.

Сообщение отредактировал Starhunter - 16.2.2008, 12:42

Большинство? Ну это ещё вопрос. Многие планеты НР просто завоевала. Да и те, которые добровольно перешли к ней, перешли не от Палпатина, а от диктаторов имперских осколков.


А где сказано, что Империя забрала все права?


Пока бы спасали их, гибли бы другие. Тут проблема нуждалась в быстром решении, иначе планете пришёл бы конец.


Ну-ну? За свободу? А почему они тогда начали втыкть Палычу палки в колёса и требовать его отставке ещё при Республике?


Это бы не создало нужного эффекта.


Не сравниваю Империю с Америкосией по двум причинам:
1 Империя авторитарна - Америка демократическая. Империя сражалаь запорядок - Америка за демократию (за власть америкосов)
2 Америка сбросила бомбу на страну, официально воюющую с ней. Империя уничтожила планету, неофициально вредящую ей и поддерживающюю бандитов.
3 Америка хотела (и хочет до сих пор) добиться власти над миром. Империя стремилась к сохранению порядка.
4 Япония не признавала Америку официальной владычицой мира. Альдераан признал права Императора на власть над галактикой.
Я не сторонник американских методов в войне с другими государствами, но для подавления бунтов, угрожающихз системе порядка в галактике, все средств хороши.

Страх был нужен, чтобы планеты не бунтовали, чтобы не лилась кровь, в том числе невинная, тчобы не было войны, а был порядок.


Как знаешь. Вот только что они дадут? Я голосовал за Януковича и партию Регионов. И что? Что я получил? Оранжевые как правили Украиной, так и правят. Голоса легко покупаются. Много фальсификаций во время выборов. Эти выборы ничего не дают - просто очередной передел власти между власть имущими. А вот если бы те деньги, которые пошли на выборы, отправили бы на нужды населения, пользы бы было больше.


Тогда это была бы уже не Империя. За чм галактике демократия? Как ясно из книг про СР и НР демократия приводила к огромным беспорядкам и хаосу. Демократия была вполне подходящей формой правления в древнегреческих полисах, гдё всё мужско свободное население (200 - 500 человек) могло собраться и сообща решить проблему. А для таких огромных территорий, как галактические, демократия не подходит. Император потому и убрал её, что она была не действенна. К тому же повторяю - Палыч готовился к отражению вторжения вонгов. А как показала практика, с организацией народа на борьбу против захватчиков лучше всего справляются авторитарные режимы.


видишь ли, под словом "демократия" я понимаю именно америкаскю демократию. Другой в современном мире нету. Кстати - в Империи никто не мог выдвинуть Палычу импичмент. У Америки друие принципы - они ориентируются на свободу выбора. Основным принципом Империи является порядок.

Lord of the Darkside



Его не только никак не наказали, но даже не сильно были против его поступка, который ничем не лучше аналогичного действия со стороны Таркина. Но на Дюррона внимания обращают меньше.



Создание любого подобного вундер-ваффе как в ЗВ так и на нашей планете можно рассматривать как злодеяние. Но все ли считают это злодеянием? Например, при спуске на воду «Бисмарка» на него смотрели (судя по воспоминаниям) не как на злодейство, а в первую очередь как на выдающееся достижение инженерной мысли, символизирующем мощь Рейха. ЗС также скорее символ нерушимости палпатиновского Нового Порядка, чем средство, при котором в галактике начали бы систематически уничтожать планеты и, соответственно, целые системы. Для Империи ЗС ценна в первую очередь не как оружие, а как символ. ИМХО



Я считаю это неудачным сравнением. Штурм Японских островов по подсчетам аналитиков вышел бы США в 800.000-1.000.000 потерь. Далее длительная и болезненная оккупация и другие «радости». Необходимо было вынудить Японию капитулировать. Метод конечно негуманный, но в данном случае он был необходим.

Aulsberg



Это тоже не выход. Так или иначе протест, как в форме мирных демонстраций так и вооруженного сопротивления все равно имел бы место. Сложно сказать, как общественность отреагировала бы на эти «решительные методы». Такие действия вполне могли бы привести в ряды Восстания еще больше народу и вызвать восстания целых систем. А далее государство могло бы и расколоться… «Решительные методы» не всегда оправдывают себя.

BaloR

И опять-таки ты НЕ ОТВЕТИЛ на мои вопросы. Хватит съезжать с темы. Если ты неспособен дать адекватный ответ – признай поражение.



Спешу тебя огорчить - ты не прав. И я могу это доказать со ссылками на канонические источнки, а не на фантазию



по вопросам Альдераана сюда



Такой она стала благодаря исключительно Тебе. Ибо с твоей стороны не было ни одного высказывания чем-то аргументированного кроме фантазии. А это уже не дискуссия



)))) и откуда же такие наивные только берутся )))))

Сообщение отредактировал Gelu - 16.2.2008, 15:15

Касаемо массового убийства фаллиенов. Интересно, что что на это сказал Вейдер? А он сказал, что сие ест ьприскробный случай ("Тени Империи"). С чего это ситху жалеть об этом? Демонстрационное сожаление? Вряд ли. Вейдер отнюдь не лицемер.