X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

29 страниц V  « < 18 19 20 21 22 > »   
ОтветитьНовая тема
> Политический режим, Что вам ближе Республика или Империя?
Рейтинг 5 V
Демократия или Антидемократия
Демократия или Антидемократия
Республика [ 64 ] ** [38.32%]
Империя [ 75 ] ** [44.91%]
Союз [ 11 ] ** [6.59%]
Ни то, ни другое [ 17 ] ** [10.18%]
Всего голосов: 173
Гости не могут голосовать 
сообщение 15.1.2009, 14:42
Сообщение #381


The Force. It's calling to You.


Группа: Участники
Сообщений: 7521
Регистрация: 23.8.2008
Пользователь №: 12038
Награды: 2

Предупреждения:
(10%) X----


Ну, как у общества иерархия джедаев тоже ничего: Совет, распределители, остальные по званиям и специализациям.


--------------------
http://master-cyrus.deviantart.com/
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 15.1.2009, 18:42
Сообщение #382





Группа: Участники
Сообщений: 761
Регистрация: 10.12.2008
Пользователь №: 13814

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(V-Z @ 15.1.2009, 0:21) *
Winn
Если на Мандалоре - то сие вроде в Mandalorians: People and Culture называли меритократией. Но это скорее характеристика общества, чем государственный строй.


Ну, по идее, это устройство подходит Мандалору в большей степени, особенно учитывая тот склад общества...


--------------------
Моя религия запрещает смеяться над вооруженными людьми.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 15.1.2009, 22:55
Сообщение #383





Группа: Участники
Сообщений: 2997
Регистрация: 19.11.2008
Пользователь №: 12950
Награды: 3

Предупреждения:
(10%) X----


V-Z[b][/b]

Источников про чиссов немного но взорванных планет там явно нет, и геноцида против части общества тоже. в "нашей" части галактики я насчитал минмум 8 случаев уничтожения планет или их народонаселения. Интриги там может и были но миллионами людей не уничтожали. Кстати ксенофобией тоже не пахнет, Джаг Фел не будучи чиссом сделал неплохую карьеру, как и его отец.

Комиксы такой же канон как и книги

Сообщение отредактировал Завулон - 15.1.2009, 22:55


--------------------
"И топором по рылу!" - добро пожаловать в волшебный мир средневековья.

- Have you ever, use your skills in street fight?
- You know, I cant answer this question, in internet, but... i am ukrainian, after all. ©
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 16.1.2009, 0:30
Сообщение #384


Свободный наемник


Группа: Участники
Сообщений: 1340
Регистрация: 11.6.2006
Пользователь №: 2709
Награды: 3

Предупреждения:
(0%) -----


Завулон
Опять-таки - сведений маловато, чтобы с уверенностью говорить - нет, у чиссов ничего такого не было. Траун вполне себе несколько тысяч людей был готов уничтожить. Кстати, когда Джаг допустил ошибку - его из Доминанты изгнали без права возврата вне зависимости от будущих подвигов.

Насчет Империи Фелов - видим мы ее в момент раскола и кризиса, и я не уверен, как тут можно оценивать.


--------------------
Должен - значит могу!

Нет ничего лучше в человеке, чем знание, нет ничего хуже, чем невежество (Альфред Великий)

Асха все обращает на пользу (Арантир Эришский)

Payback doesn't pay (Boba Fett)

Отступать? Мы же еще живы. (Ридайн из Сомно)

Конечно, все - прах. Но жить определенно приятнее. (Капитан-Чародей Меланхтон)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 16.1.2009, 0:54
Сообщение #385


Scoundrel


Группа: Участники
Сообщений: 1412
Регистрация: 11.12.2006
Пользователь №: 4352

Предупреждения:
(0%) -----


Империя Руки - вполне так ничего государство. Лучше других в тот же период времени. Даже жаль, что Скайуокеры не приняли предложение, история могла бы сложиться по-другому.

З.Ы. Когда Джаг совершил ошибку и его выгнали? Из прочитанного мною я такого не заметил.


--------------------
— Все окончится здесь, демон! Только ты и я... ну, и ещё эти пятеро.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 16.1.2009, 1:04
Сообщение #386





Группа: Участники
Сообщений: 2997
Регистрация: 19.11.2008
Пользователь №: 12950
Награды: 3

Предупреждения:
(10%) X----


Balor

Выгнали Джага, это в книгах Legacy описывается, за то шо в свое время Лоубакке помог.


V-Z
Доминация и империя Фелов может и не идеал, но покажи нормальную альтернативу?
"При наличии черного цвета серый считается белым"- Лукьяненко

Кстати лично мне нравится система выбора главы государства в Картанне, но все остальное там увы хреново


--------------------
"И топором по рылу!" - добро пожаловать в волшебный мир средневековья.

- Have you ever, use your skills in street fight?
- You know, I cant answer this question, in internet, but... i am ukrainian, after all. ©
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 16.1.2009, 1:07
Сообщение #387





Группа: Участники
Сообщений: 1406
Регистрация: 12.12.2008
Пользователь №: 13959
Награды: 2

Предупреждения:
(0%) -----


Нормальная альтернатива чиссам и Фелу - Мандалорцы и Галактическая Империя.

ИМХО чиссы не катят. У них всем рулят кланы аристократов. Фтопку. У Империи Фелов недостаков в принципе не так много.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 16.1.2009, 13:53
Сообщение #388





Группа: Участники
Сообщений: 2997
Регистрация: 19.11.2008
Пользователь №: 12950
Награды: 3

Предупреждения:
(10%) X----


Darth Fairus

А значит когда у власти шизанутый деспот и его шестерки которые планеты взрывают это нормально, а когда аристократы, ( кстати не замкнутая каста) это хреново. Интересная логика.
А в государстве воинов жить хорошо только на клавиатуре. Тем более их земной прообраз-гомики


--------------------
"И топором по рылу!" - добро пожаловать в волшебный мир средневековья.

- Have you ever, use your skills in street fight?
- You know, I cant answer this question, in internet, but... i am ukrainian, after all. ©
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 16.1.2009, 17:12
Сообщение #389


Свободный наемник


Группа: Участники
Сообщений: 1340
Регистрация: 11.6.2006
Пользователь №: 2709
Награды: 3

Предупреждения:
(0%) -----


Завулон
Цитата
А значит когда у власти шизанутый деспот и его шестерки которые планеты взрывают это нормально, а когда аристократы, ( кстати не замкнутая каста) это хреново.

Не замкнутая, конечно, но попасть в число Правящих Семей куда сложнее, чем взойти по иерархической лестнице Империи или Республики.

Цитата
А в государстве воинов жить хорошо только на клавиатуре. Тем более их земной прообраз-гомики

Это кельты-то?


--------------------
Должен - значит могу!

Нет ничего лучше в человеке, чем знание, нет ничего хуже, чем невежество (Альфред Великий)

Асха все обращает на пользу (Арантир Эришский)

Payback doesn't pay (Boba Fett)

Отступать? Мы же еще живы. (Ридайн из Сомно)

Конечно, все - прах. Но жить определенно приятнее. (Капитан-Чародей Меланхтон)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 16.1.2009, 19:13
Сообщение #390





Группа: Участники
Сообщений: 1406
Регистрация: 12.12.2008
Пользователь №: 13959
Награды: 2

Предупреждения:
(0%) -----


Завулон Палыч - гений. Без него и его Империи, небыло бы империи Фела, да и чиссов скорее всего - вонги всех бы положили. Психом Палыч не был никогда. Просто чересчур амбициозным.

Во времена Империи все было стабильно (до создания альянса). Законы исполнялись. Даже хатты должны были уважать Империю ;)

По поводу уничтожения планет: взорвали только Алдераан (т.к. являлся территорией повстанцев) и планету, на которой находились уголовники, так что не надо тут. nono.gif

Цитата
А в государстве воинов жить хорошо только на клавиатуре.


Если ты не Г#*но, то жить в таком государстве будешь прекрасно. Мандалорцы кстати существуют как гос-во почти столько же, сколько и СР, насколько я помню.

Цитата
Тем более их земной прообраз-гомики


Ты это к чему вообще? Не вижу не только логики, но даже самых элементарных размышлений.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 16.1.2009, 20:23
Сообщение #391





Группа: Участники
Сообщений: 2997
Регистрация: 19.11.2008
Пользователь №: 12950
Награды: 3

Предупреждения:
(10%) X----


Darth Fairus
Зеки вообще-то все-таки тоже люди, а на Альдераане жили в основном просто обычные люди которым было плевать на Альянс и все такое, кстати это была территория Империи. Да и геноцид вуки и ксенофобия тоже не являются признаками нормального государства.
В том то и дело что Альянсы просто так не создаются, и мятежи против законного правительства на пустом месте не возникают. Ну а кого без чего не было это не аргумент.

Цитата

Если ты не Г#*но, то жить в таком государстве будешь прекрасно. Мандалорцы кстати существуют как гос-во почти столько же, сколько и СР, насколько я помню.

ПОсле Малакора мандалорцы были скорее организацией а не государством. А по поводу жизни там, так ты такой умный дома за клавиатурой, а не когда тебе руки ломают, от фонаря, на совершенно законных основаниях.

Цитата

Ты это к чему вообще? Не вижу не только логики, но даже самых элементарных размышлений.


"Тоном задолбанного до смерти учителя" Мандалорцы один в один списаны с древней Спарты- такого же народа культвированной силы, и культа войны. Согласно трудам Геродота и прочих древних историков. Большинство спартанцев "имели необычные страсти" что поощрялось правительством потому что считалось что воины будут лучше защищать товарища, если он не только товарищ:)


V-Z

Цитата


Не замкнутая, конечно, но попасть в число Правящих Семей куда сложнее, чем взойти по иерархической лестнице Империи...

Бугагага, особенно если ты не человек.

Сообщение отредактировал Завулон - 16.1.2009, 20:26


--------------------
"И топором по рылу!" - добро пожаловать в волшебный мир средневековья.

- Have you ever, use your skills in street fight?
- You know, I cant answer this question, in internet, but... i am ukrainian, after all. ©
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 16.1.2009, 20:31
Сообщение #392


Свободный наемник


Группа: Участники
Сообщений: 1340
Регистрация: 11.6.2006
Пользователь №: 2709
Награды: 3

Предупреждения:
(0%) -----


Завулон
Цитата
А по поводу жизни там, так ты такой умный дома за клавиатурой, а не когда тебе руки ломают, от фонаря, на совершенно законных основаниях.

Примеры, пожалуйста.

Цитата
ПОсле Малакора мандалорцы были скорее организацией а не государством.

Если это про многорасовость, то:
а) не после Малакора, а после Ондерона,
б) достойных войти в этот союз мандалориане включали и раньше - мандаллийских гигантов, к примеру.

По поводу Спарты... *занудным тоном* Организация общества Мандалора по-настоящему прописана уже Тревисс. Писала она сие, взяв за образец кельтов, о чем ясно сказала.
Кроме того - и какое отношение спартанские традиции личной жизни имеют к государственному строю и режиму?

Цитата
Бугагага, особенно если ты не человек.

Много не-чиссов было среди правителей Доминанты?)
Помимо того, по поводу Империи... Траун. Супрема. Еще примеры, которых сходу не назову - просто имен не помню.
А в Республике сие вообще никому не мешало.


--------------------
Должен - значит могу!

Нет ничего лучше в человеке, чем знание, нет ничего хуже, чем невежество (Альфред Великий)

Асха все обращает на пользу (Арантир Эришский)

Payback doesn't pay (Boba Fett)

Отступать? Мы же еще живы. (Ридайн из Сомно)

Конечно, все - прах. Но жить определенно приятнее. (Капитан-Чародей Меланхтон)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 16.1.2009, 20:52
Сообщение #393





Группа: Участники
Сообщений: 1406
Регистрация: 12.12.2008
Пользователь №: 13959
Награды: 2

Предупреждения:
(0%) -----


V-Z +1

Завулон

Цитата
Зеки вообще-то все-таки тоже люди


Я лично склонен считать, что зеки - не люди (в переносном смысле). Там были самые жестокие маньяки. Читай книгу *Звезда Смерти*, все станет понятнее.

Цитата
а на Альдераане жили в основном просто обычные люди которым было плевать на Альянс и все такое, кстати это была территория Империи


В основном эти люди поддерживали повстанцев.

Цитата
Да и геноцид вуки и ксенофобия тоже не являются признаками нормального государства.


Вуки враждебно отнеслись к Империи. Их наказали. Все. Никакого геноцида. А фашисты и им подобные есть всегда. И скорее всего всегда будут, если конечно их не истреблять систематически.

Палыч расистом никогда не был. Примеры: Дарт Мол, Траун, Слай Мур (его помощница), ногри. Те расы, которых притесняли, были явно настроены против Империи.

Цитата
В том то и дело что Альянсы просто так не создаются, и мятежи против законного правительства на пустом месте не возникают


Альянс создал Старкиллер xDDD Если серьезно, учитывая многие факты (в т.ч. любовь Палыча к интригам), можно предположить, что Палыч специально создал Альянс чтобы держать Империю объединенной и готовой к чему угодно (в условиях войны гос-во вряд ли распадется).

Ах да, вспомни из-за чего революция 1917 года произошла. Скажешь, Российская Империя - зло? Необразованные дегенераты просто убили царя хз зачем. Смысл? Причины?

Альянс тоже революционеры. Вот и думай, из-за чего восстание было.

Цитата
"Тоном задолбанного до смерти учителя" Мандалорцы один в один списаны с древней Спарты- такого же народа культвированной силы, и культа войны. Согласно трудам Геродота и прочих древних историков. Большинство спартанцев "имели необычные страсти" что поощрялось правительством потому что считалось что воины будут лучше защищать товарища, если он не только товарищ:)


То, что было в реале не обязательно будет в ЗВ. Если есть канонические доказательства, твое мнение ничего не значит.


Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 16.1.2009, 20:52
Сообщение #394





Группа: Участники
Сообщений: 2997
Регистрация: 19.11.2008
Пользователь №: 12950
Награды: 3

Предупреждения:
(10%) X----


V-Z

Цитата
Примеры, пожалуйста.

А ты думаешь что бесконечные бои за честь и отправление детей в 15 лет на войну это нормально???

Кстати я не про многорасовость а про размеры. извините но 4-5 тысяч человек называть государством это смешно.


Цитата


Много не-чиссов было среди правителей Доминанты?)
Помимо того, по поводу Империи... Траун. Супрема. Еще примеры, которых сходу не назову - просто имен не помню.
А в Республике сие вообще никому не мешало


Среди правителей Доминации нечиссов было мало, но среди "дворников и плотников" их было столько же , соответственно на территории Доминации кроме чиссов почти никакие другие расы не проживали. А у Республики недостатков было настолько много что они перечеркивают все достоинства.


Про кельтов как прообраз мандалорцев не слышал, спасибо за инфу. Но насколько я помню историю кельты всю истоию воевали но ни одной войны не выиграли, как и мандалорцы- лузеры

Сообщение отредактировал Завулон - 16.1.2009, 20:57


--------------------
"И топором по рылу!" - добро пожаловать в волшебный мир средневековья.

- Have you ever, use your skills in street fight?
- You know, I cant answer this question, in internet, but... i am ukrainian, after all. ©
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 16.1.2009, 20:57
Сообщение #395





Группа: Участники
Сообщений: 1406
Регистрация: 12.12.2008
Пользователь №: 13959
Награды: 2

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
А ты думаешь что бесконечные бои за честь и отправление детей в 15 лет на войну это нормально???
\

Если тебе слабо это не значит, что другим слабо. Никто не жаловался.

Цитата
Кстати я не про многорасовость а про размеры. извините но 4-5 тысяч человек называть государством это смешно.


Камрад, ты в стольком неправ, что я могу просто послать тебя читать вукипедию.

Цитата
Среди правителей


Я надеюсь это шутка? Нельзя стать императором, пока жив тот, что правит в настоящее время. Смекаешь?
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 16.1.2009, 21:00
Сообщение #396


Свободный наемник


Группа: Участники
Сообщений: 1340
Регистрация: 11.6.2006
Пользователь №: 2709
Награды: 3

Предупреждения:
(0%) -----


Завулон
Цитата
А ты думаешь что бесконечные бои за честь и отправление детей в 15 лет на войну это нормально???

Для такой культуры - более чем нормально. Кроме того - а мотание с тринадцати лет по боевым миссиям с мечом в руке чем лучше? Но среди джедаев было совершеннейшей нормой.
Ну и кроме того, пятнадцатилетний мандо'ад - уже подготовленный воин. Тот, кто сомневается, убедится в обратном, только попав ему в прицел.)

Цитата
Кстати я не про многорасовость а про размеры. извините но 4-5 тысяч человек называть государством это смешно.

М-да? Откуда такие цифры?

Цитата
Среди правителей

Хм, это возражение? Я говорил, что среди правителей Доминанты не могу вспомнить много не-чиссов. В высшем правящем органе Республик (обеих) экзотов было полно. В Империи Палпатина, как уже сказали, имелись экзоты на высоких должностях.

Цитата
Но насколько я помню историю кельты всю истоию воевали но ни одной войны не выиграли, как и мандалорцы- лузеры

Не выиграли кельты у кого?

Насчет Мандалора... Думается мне, что множество разбитых ими наголову народов еще до Республики бы не согласились. Йуужань-вонги - тоже.

Сообщение отредактировал V-Z - 16.1.2009, 21:01


--------------------
Должен - значит могу!

Нет ничего лучше в человеке, чем знание, нет ничего хуже, чем невежество (Альфред Великий)

Асха все обращает на пользу (Арантир Эришский)

Payback doesn't pay (Boba Fett)

Отступать? Мы же еще живы. (Ридайн из Сомно)

Конечно, все - прах. Но жить определенно приятнее. (Капитан-Чародей Меланхтон)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 16.1.2009, 21:03
Сообщение #397





Группа: Участники
Сообщений: 2997
Регистрация: 19.11.2008
Пользователь №: 12950
Награды: 3

Предупреждения:
(10%) X----


Darth Fairus

Цитата
Если тебе слабо это не значит, что другим слабо. Никто не жаловался.

Я уже писал - ты такой умный только на словах пока за клавой сидишь, и уроки физкультуры прогуливаешь.

Цитата

Я надеюсь это шутка? Нельзя стать императором, пока жив тот, что правит в настоящее время. Смекаешь?

Начало цитаты читай, я про чиссов говорил, а у них правит совет семей.

Цитата


Камрад, ты в стольком неправ, что я могу просто послать тебя читать вукипедию.

какая разница было их 5, 50, или 500 тысяч государства у мандалорцев все равно не было с Малакора и до Основания Мандо уже в НР


--------------------
"И топором по рылу!" - добро пожаловать в волшебный мир средневековья.

- Have you ever, use your skills in street fight?
- You know, I cant answer this question, in internet, but... i am ukrainian, after all. ©
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 16.1.2009, 21:06
Сообщение #398





Группа: Участники
Сообщений: 1406
Регистрация: 12.12.2008
Пользователь №: 13959
Награды: 2

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Начало цитаты читай, я про чиссов говорил, а у них правит совет семей.


Я бы посмотрел на не-чисса, захотевшего чтобы его приняли в общество, в одну из семей. Чиссы вряд ли на такое пойдут.

На остальные претензии V-Z ответил.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 16.1.2009, 21:11
Сообщение #399


Свободный наемник


Группа: Участники
Сообщений: 1340
Регистрация: 11.6.2006
Пользователь №: 2709
Награды: 3

Предупреждения:
(0%) -----


Завулон
Цитата
Я уже писал - ты такой умный только на словах пока за клавой сидишь, и уроки физкультуры прогуливаешь.

Для жителей Мандалора, воспитанных с детства в этой культуре, все описанное было более чем нормальным. Если б вы в ней росли - то ничего необычного бы не находили.

Цитата
какая разница было их 5, 50, или 500 тысяч государства у мандалорцев все равно не было с Малакора и до Основания Мандо уже в НР

Обоснуйте, чем настолько отличалось устройство кланов в промежуток "Наивысший - Фетт". А лучше "Наивысший - Шиса". Настолько, что можно сказать "не было государства".


--------------------
Должен - значит могу!

Нет ничего лучше в человеке, чем знание, нет ничего хуже, чем невежество (Альфред Великий)

Асха все обращает на пользу (Арантир Эришский)

Payback doesn't pay (Boba Fett)

Отступать? Мы же еще живы. (Ридайн из Сомно)

Конечно, все - прах. Но жить определенно приятнее. (Капитан-Чародей Меланхтон)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 16.1.2009, 22:37
Сообщение #400





Группа: Участники
Сообщений: 2997
Регистрация: 19.11.2008
Пользователь №: 12950
Награды: 3

Предупреждения:
(10%) X----


Darth Fairus

Цитата
Я бы посмотрел на не-чисса, захотевшего чтобы его приняли в общество, в одну из семей. Чиссы вряд ли на такое пойдут.


Фела вроде как приняли. Да и потом Если на территории Доминации нечиссов почти нет, то и соответственно отношение к ним подозрительное. Если в СР , а позже империи экзоты уже хрен-зна-сколько лет часть общества, то расовая дискриминация это уже фашизм, и на костер такого тирана как Палыч
Цитата
Ах да, вспомни из-за чего революция 1917 года произошла. Скажешь, Российская Империя - зло? Необразованные дегенераты просто убили царя хз зачем. Смысл? Причины?


Да сотню причин найти можно, у Gelu поинтересуйся. Одно можно сказать точно- простым людям при Империи жилось ПЛОХО иначе они не пошли бы за большевиками, и те не победили бы

V-Z

Цитата
Для жителей Мандалора, воспитанных с детства в этой культуре, все описанное было более чем нормальным. Если б вы в ней росли - то ничего необычного бы не находили.


И это по-вашему нормально??? именно поэтому культура мандалорцев тупикова по своей сути. Куча воинов в итоге будут постоянно искать себе проблем на задницу и портить жизнь нормальным людям, а скорее, как впрочем и случилось получат по рогам от остального населения галактики

Цитата
Насчет Мандалора... Думается мне, что множество разбитых ими наголову народов еще до Республики бы не согласились. Йуужань-вонги - тоже.


Разбить планету в которой в 10 раз меньше армия несложно, сложнее удержать ее под властью чего у мандалорцев никогда не получалось , поэтому они лузеры- выиграли кучу битв но проиграли все войны.
И конечно же без ВЕЛИКИХ мандалорцев НР и Империя не победили бы вонгов:))

Цитата
Обоснуйте, чем настолько отличалось устройство кланов в промежуток "Наивысший - Фетт". А лучше "Наивысший - Шиса". Настолько, что можно сказать "не было государства".


Причем тут устройство кланов? Согласно учебнику ТГП для студентов первого курса любого ВУза признаками государства являются:
- Обособленная территория
- Налоговая система
- Денежная единица
- Армия и милиция
- Банковская система
- четкая система органов власти
ну и еще около десятка но я их не помню.
покажите мне эти свойства у организации мандалорцев скажем в 500 до ЯБ


--------------------
"И топором по рылу!" - добро пожаловать в волшебный мир средневековья.

- Have you ever, use your skills in street fight?
- You know, I cant answer this question, in internet, but... i am ukrainian, after all. ©
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата

29 страниц V  « < 18 19 20 21 22 > » 
ОтветитьНовая тема
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 23.12.2024, 16:23

Яндекс.Метрика