Но как правило универсалы были слабее и мастеров светового меча в владении световым мечом и слабее адептов силы в использовании силы.

Не согласен. Бейн чётко видел разницу между честным боем на световых мечах и хитростью манипулирования из тени, низывая последнее - истинным оружием Темной стороны, а первое - лишь как необходимое для продолжения своего существования. Бейн понимал, что истинная мощь - в знании и умении использовать это знание, в отличии от ситов Братства тьмы, которые даже не заглядывали в библиотеку.

Лишившись Силы, даже на время, Адепт станет легкой добычей мечника. Лишившись клинка, Мечник легко будет уничтожен Адептом.

Ситхи не должны быть настолько уязвимы. Поэтому настоящий ситх должен быть универсалом. Оба умения на уровне мастера - а дальше уже индивидуально.

не совсем понял в чем именно ты со мной не согласен. Я не о том, какие способы он предпочитает, а том что главное результат, а каким способом ты его достигаешь дело уже второе. Казим пытался его убить типа в честном поединке, а Бэйну было все равно как поэтому он и победил, для него главное его цель, а идет он к ней как ему удобно, а несогласно каким то кодексам чести, дуэлям или подобными условностями. "Честь была ложью, кандалами, сковавшими тех, кто был глуп настолько, чтобы ее признавать, и доводившим их до поражения. Через победу мои оковы рвутся." Дарт Бэйн Путь разрушения. Дрю Карпишин.

Я как раз не согласен с тем, что Бейн считал, что любые средства хороши для достижения цели.

Бэйн считал, просто напросто, что таким путем войну не выиграешь, если была бы такая возможность он бы ее использовал.

Одним махом как после Войны клонов - нет, не выиграешь. Но с джедаями на Руусане вполне можно было покончить, затем взяться за подкрепление, которое висело в космосе и т.д. Разделённые джедаи не смогли бы устоять. Инициатива была в руках ситов. Да и вообще, ты собираешься находить какие-то письменные подтверждения своим словам? Или тебе просто хочется верить в то, что тебе причудилось? Своим словам я подтверждение нашел и написал его выше: Бейн там не говорит, что такими методами войну не выиграть, зато совершенно точно говорит что это не путь Тёмной стороны, эти методы не достойны Ордена ситов.

причины в неэффективности действий ситов. они могли выиграть лишь сражение а не всю войну. а для Бэйна (как и для Сидиуса) целью было лишь абсолютная власть и могущество, а не локальные победы и ритуальные бои.

Могущество темной стороны не может быть рассеяно среди масс. Оно должно быть сосредоточено в тех немногих, кто достоин этой чести.
Сила масс являлась ловушкой... той, в которую попались все великие Повелители ситов минувшего. Нага Садоу, Экзар Кун, Дарт Реван: каждый был могучим. Каждый держал при себе адептов, обучая их премудростям темной стороны. Каждый собрал армию последователей и натравил их на джедаев. И все же, прислужники Света неизменно одерживали верх.
Джедаи в своем деле всегда останутся едины. Ситов вечно будут раздирать внутренние распри и предательство. Те характерные черты, что вели их к индивидуальному величию и славе – безжалостные амбиции, ненасытная жажда власти – в конечном счете их и губили. Это был вечный парадокс ситов.
Каан попытался разрешить проблему, введя в Братстве равенство. Но его решение было в корне неверным. Он не выказал никакого понимания реальной ситуации. Никакого понимания подлинной природы темной стороны. Ситами должен руководить единственный лидер: само воплощение силы и могущества темной стороны.
Если все равны, тогда никто не силен. И все же, кто бы ни вознесся над разросшимися и обрюзгшими рядами ситов, чтобы присвоить себе титул Темного Повелителя, он так и не мог удержать его. Со временем ученики объединят силы и свергнут наставника. Это неотвратимо. Сообща, слабые сокрушат сильного, грубо извратив естественный порядок.
Но было и другое решение. Способ положить конец вечному круговороту, тянущему ситов на дно. Бэйн теперь понимал это. Сначала он думал, что можно заменить Орден единственным, всесильным Темным Повелителем. Никаких других Мастеров. Никаких учеников. Только один сосуд, вмещающий все знание и силу темной стороны. Но он быстро отклонил идею.

Каан исказил Орден ситов, превратив его в тошнотворное сборище хныкающих подхалимов. Он хитростью заставил всех поверить в то, что они могут добиться победы над джедаями с помощью военной мощи, но Бэйн знал, как все обстоит на самом деле. Джедаев было множество, и они набирались сил, объединяясь против общего врага: такова была природа светлой стороны. Ключом к победе над ними были не флот или армия. Их сломят

Хитрость была тем, чего Каану не хватало. Если бы у него была хоть капля разума, он послал бы Каз’има на Легон под личиной недовольного последователя. Мастер клинка мог прибыть с байкой о том, как повернулся спиной к Братству. Бэйн посчитал бы его за союзника. Конечно, он был бы подозрителен, но со временем мог ослабить бдительность. Рано или поздно он опустил бы защиту, и Каз’им смог бы его убить. Расправа была быстрой, успешной и эффективной.
Вместо этого Каз’им пришел и бросил открытый вызов, следуя правилам какого-то идиотского кодекса чести. В его смерти чести не было; не существовало такого понятия, как благородная смерть. Честь была ложью, кандалами, сковывавшими тех, кто был глуп настолько, чтобы ее признавать, и доводившими их до поражения. Через победу мои оковы рвутся.

Бэйн разочарованно покачал головой. Как может она все еще быть так слепа?
– Возможно, Каан и побеждает на Руусане, но его прихвостни проигрывают везде, где только можно. Его великая ситская армия распадается на части без своих командиров. Республика оттесняет их и отвоевывает миры, которые мы покорили. Всего через несколько месяцев мятеж будет подавлен.
– Ничто не будет иметь значения, если мы уничтожим джедаев, – горячо парировала она, пылая глазами. – Война тяжело далась Республике. Как только джедаи исчезнут, мы с легкостью объединим наши войска и изменим ход войны. Все, что нам нужно сделать – это их перебить, тогда и окончательная победа будет за нами! Надо лишь победить на Руусане!
– Есть и другие джедаи помимо руусанских, – ответил он.
– Немного, и они разбежались по Галактике кто вдвоем, а кто поодиночке. Если Армия Света будет разгромлена, мы на досуге их добьем.
– Ты и вправду веришь, что Каан победит? Он заявлял о близком триумфе и раньше, но так и не мог выполнить обещание.
– Для того, кто утверждает, что хочет вступить в Братство, – с некоторым подозрением заметила она, – ты не слишком то уважаешь наше дело.

Дарт Бэйн Путь разрушения Д. Карпишин

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 10.7.2010, 2:21

А была ли неэффективность-то? Мы никогда не узнаем что произошло бы, не помешай Бэйн планам Каана. Но зато мы точно знаем что ради 20-летней гегемонии Ордена ситов в Галактике, им пришлось готовиться 1000 лет. Тысячу лет, чёрт подери! Это слабо похоже на высочайшую эффективность. Вопрос о необходимости уничтожения Братства тьмы в другой теме, но если провести параллель с футболом, то Братство тьмы играло 1:0, 1:1, 2:1 и т.д. А Орден двух сперва отдал победу противнику со счётом 0:50 чтобы потом выиграть 1:0. 

Далеко не факт. Это твои личные предсказания. Я надеюсь, тебя не зовут Пашей?))

Мы обсуждали не цели, а средства. Цели у ситов всегда были одинаковы: абсолютная власть и могущество. 

Сам Бэйн потом, кстати, говорит, что Каан был кем угодно - глупцом, дураком, но не слабаком. Однако сам тот факт, что Бэйн оказался сильнее всего Братства - говорит о многом. Да и не согласились бы ситхи на ментальную бомбу, если бы выигрывали войну.


Ты не прав. На самом деле джедаи не победили в этой войне, так как Орден Ситхов ещё до этого реорганизовался по мановению палочки Бэйна. Война закончилась уже тогда, когда он принял решение о дальнейшей судьбе Ордена Ситхов.

Сам Бэйн потом, кстати, говорит, что Каан был кем угодно - глупцом, дураком, но не слабаком. Однако сам тот факт, что Бэйн оказался сильнее всего Братства - говорит о многом. Да и не согласились бы ситхи на ментальную бомбу, если бы выигрывали войну.


Ты не прав. На самом деле джедаи не победили в этой войне, так как Орден Ситхов ещё до этого реорганизовался по мановению палочки Бэйна. Война закончилась уже тогда, когда он принял решение о дальнейшей судьбе Ордена Ситхов.

Сам Бэйн потом, кстати, говорит, что Каан был кем угодно - глупцом, дураком, но не слабаком. Однако сам тот факт, что Бэйн оказался сильнее всего Братства - говорит о многом. Да и не согласились бы ситхи на ментальную бомбу, если бы выигрывали войну.


Ты не прав. На самом деле джедаи не победили в этой войне, так как Орден Ситхов ещё до этого реорганизовался по мановению палочки Бэйна. Война закончилась уже тогда, когда он принял решение о дальнейшей судьбе Ордена Ситхов.


Сорри за трибл, кнопка заела, а как удалить - не вижу...

Сообщение отредактировал Хант - 13.7.2010, 12:40

Ну что значит сильнее? Я сейчас подойду сзади к вооруженному другу качку-тяжелоатлету и пырну его заточкой в спину. Я был сильнее? Нет, просто предательство это всегда больно.
Угу, конечно. Государство ситов перестало существовать, а ситы вместо массовых убийств и разрушений стали отжимать мелочь у всяких там тупых богачей Республики. Джедаи добились главной цели - остановили войну в Галактике. И вторичной цели - лояльная им Республика уцелела.
Ситы не добились главной цели - абсолютная власть. Ну хоть вторичную цель им удалось не упустить - сохранение Ордена ситов.
Я считаю, что это победа джедаев.

Каан его подчинить себе не смог. Кордиса Бэйн лёгким тычком превратил в кучу сломанных костей. Каз'има он замочил, хотя фехтовальное сражение выиграть не смог. А то, что предал ситхов - это их не оправдывает. Раз один из адептов тьмы смог переиграть целый Орден, значит, он в любом случае сильнее его - хотя бы по части коварства. Ну а по части силы я привёл примеры выше.


Целью джедаев был не только конец войны, но и уничтожение ситхов, а также всего, что с ними связано. Они думали, что и эта цель выполнена. Но спустя тысячу лет убедились в обратном, однако было поздно.


Я же говорю - когда Дарт Бэйн решил реорганизовать Орден ситхов, войну уже можно было считать законченной. Мы и правда не знаем, что было бы, если б не вмешательство Бэйна, вопрос здесь скользкий. Однако я повторюсь - если бы ситхи побеждали бы в этой войне, они бы не решились на идиотскую ментальную бомбу. С момента, когда Бэйн принял решение о реорганизации Ордена, всё стало идти по его плану. И план был выполнен, хотя и с некоторыми отклонениями - например, он понадеялся на Гитани. В любом случае такой его шаг скорее оправдан.

Каан - Бейн 0:0.

Это когда Кордис стоял перед ним на коленях и просился в ученики? Вообще не показатель. Ну пусть будет Кордис - Бейн 0:1. 

Повезло, да...  Каз'им - Бейн 2:3.

Я уже говорил, что предательство - это всегда больно. 


Это была вообще третестепенная цель. Джедаи никогда не стремились уничтожить ситов хотя бы потому, что никогда не начинали войну с ними. Всегда только защищались от ситов: Великая Гиперкосмическая война, Великая война ситов, Гражданская война джедаев (несмотря на название, война всё равно против последователей учения ситов), Первая чистка джедаев, Великая галактическая война - все начаты ситами против Республики и джедаев, а не наоборот. Да и вообще джедаи тысячелетиями мирились со существованием ситов.
Когда они решались на "идиотскую ментальную бомбу", они уже были фатально преданы Бейном.

вероятно это единственный шанс, уничтожить врага, если он сильнее и быстрее тебя. Потому как если ты его вызовешь на дуэль, то шансов у тебя ноль. Если ты будешь следовать понятиям чести, справедливости, морально-нравственными ценностям, то ты будешь в цепях условностей ну и соответственно проиграешь. насчет того когда "оковы рвутся".
Ситхи (и Бэйн в частности) действовали исходя из эффективности в достижении своих целей, а не по искусственным правилам соответствия принципам ордена ситхов. А то что некоторые они сами и создали (правило двух например), то это лишь говорит, что не все оковы они порвали, и не до конца освободились от мнимых правил и принципов. Есть к чему стремиться.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 13.7.2010, 18:48

Если учесть, что до этого Каан пытался его убить - то нет. Рассуждая по твоей логике, представим цели каждого. Каан хотел замочить Бэйна, а потом пытался его подчинить (и ещё думал, что последнее удалось) - не вышло. Бэйн хотел замочить Каана. Вышло. Каков итог?


Мы с тобой говорили о том, кто сильнее. Раз Кордис стоял перед Бэйном на коленях, это как раз отлично показывает, кому править, а кому смерть. Кордис-то понял, кто тут хозяин.


Итог есть итог, а Казим Бэйну вроде повреждений и вовсе не нанёс.


При чём тут больно или не больно? По-твоему, это должно оправдывать тех, кого предал Бэйн? Раз ты начал войну - будь готов ко всему, включая внутренние распри. Ситхи оказались к этому не готовы, тем самым показав, что настоящими ситхами не являются. Факты таковы: Бэйн смог уничтожить Орден, а как он это сделал, и что использовал - все эти методы только доказывают его настоящую силу. Палыч-то те же методы использовал, и почти всех джедаев истребил.


Вообще цель джедаев, как таковая, - искоренить учение тёмных ситхов, события после войны, которую они "победили", только доказывают это. Братство проиграло уже тогда, когда Бэйн "созрел" для реорганизации, - и он выполнил свою цель, а это победа не джедаев.


Да что ты мне про предательство заладил... Раз ты слепой или идиот, и не видишь, что тебя предали, и ты играешь по чужим правилам - значит, ты не настоящий ситх. Каан и остальные (кроме Кордиса, Копежа и Гитани) это доказали, благополучно сдохнув.

Откуда такие познания? Главная цель джедаев - защищать слабых от Тёмной стороны.

Ты вторую и третью книги Карпишина не читал разве? Джедаи после войны старались перехватить всё, что относилось к учению ситхов - свитки, голокроны и т.д. То, что у них это не до конца получалось, можешь не говорить - цель-то их всё равно была такой. А, напомни мне ситуации, когда ситхи существовали, когда джедаи знали об их существовании, но ситхи пока не начинали войну.

Ага, так сильно старались перехватить учение ситов, что против самих ситов удалось выставить лишь пятёрку джедаев из всего Ордена. И только уже по факту гибели этой пятёрки выставили еще 14. Блин, да джедаев на тот мимент минимум, несколько сотен с учётом тяжелых потерь на войне. И каждый готов костьми лечь лишь бы хоть поцарапать последнего сита. Вывод: не сильно-то и стремились они уничтожать ситов.

Навскидку, от 5000 ДБЯ до 1000 ДБЯ с перерывами на все вышеперечисленные мной войны - войны не было, джедаи не считали ситов истреблёнными и не предпринимали каких-то попыток поиска остатков Ордена ситов.