В общем как это часто со мной бывает, отвечая в одной из тем, я задался следующим вопросом.

Увидев Энакина в первый раз, Совет джедаев вынес решения - учить его не будут они. Ибо слишком взрослым был ученик и привык он полагаться на эмоции, познал он право собственника, гнев, ненависть.

Позже смерть Куай-Гона и его завещание, а также отличное поведение Энакина в битве за Набу вынудили Совет изменить свое мнение.

И что мы видим. Энакин вырос, стал сильным джедаем, одним из лучших в Ордене. Но вместе с ним выросли и его гнев, и его любовь к тем вещам, к которым он привык, и его недальновидность вопределенных вопросах (например, каких высот достигли корусантские акушеры). И все это вместе опрокинуло парня на ТСС, а Орден в бездну.

А теперь внимание, вопрос. так стоило ли брать парня в Орден.

Vladus
Ну зачем ситхам, его можно было убить.

А по-моему никаких ошибок в обучении не было. Ошибкой, возможно было само обучение и отношение к Анакину, связанное с его предназначением, ведь в пророчестве не было сказано, что Избранный обязательно должен быть джедаем. "Пророчество могли неверно истолковать."
Все вопросы по этому поводу: раз он Избранный, ведет ли его судьба в соответствии с пророчеством и ему нельзя причинить реальный вред, или равновесие в Силу он принесёт только при поддержке защитников, которые помогут ему исполнить предназначение? и является ли обязанностью всех джедаев забота о том, чтобы он выжил любой ценой? Многие всё же верили, что если Анакин рождён, чтобы выиграть войну против Тьмы, то даже гибель всех остальных джедаев не будет иметь значения; пока Анакин жив, есть надежда, неважно насколько проигранной будет казаться война - он надежда на будущее джедаев.
Его судьба - баланс Великой Силы.

Так вот они и ошибки. Я согласен с Master Cyrus-ом

Естевственно стоило. Если бы не взяли Анакина, он бы не развлекался с падме, Люка бы не было, Палпатин порубал бы всех, даже если не с Дуку с кем нибудь из других учеников. Без аникея было бы намного больше смертей, чем без него ИМХО,

Конечно стоило, фильм бы тогда не получился =(

Ну, если допустить, что Куай-Гон куда-то в будущее смотрел и уже видел конец Империи... но это очень вряд ли.

скорее джедаи недоглядели. была хорошая мысль, что (увы) Йода не участвовал в обучении Энакина, поэтому он и вырос раздолбаем. и Куай-Гон его не учил, это плохо. добавить ему в учителя КГ и Йоду - нет ситха.

markmega

При таких учителях он бы в первый же год назад на Татуин сбежал. К Уотто в лавочку.

Тем самым показал бы, что никак не готов стать джедаем (он и вообще не был готов). Куай-Гон и Йода - лучшие учителя. Между прочим, юнлинги не сбегали обратно домой от Йоды, когда он надевал им шлемы и заставлял отражать лучевые выстрелы.

markmega

А они знали куда надо бежать и что их там ждет что-то другое? Малыши с пеленок в этой системе обитали, им и в голову не могло прийти, что что-то может быть иначе.

Учителя, может, они и хорошие, а вот педагоги никудышние. По крайней мере Джинн так точно.

Учитель и педагог - это, в общем-то, синонимы. Но если речь идет о джедаях, получается - учитель учит Силе, педагог - воспитывает моральные качества. на самом деле учитель - он на то, чтобы учить всему (правильному). вероятно, Witch, мы с тобой в эти слова вкладываем разный смысл. поэтому дискуссию насчет учителей-педагогов я прекращаю.

Что насчет юнлингов - знали. Куда бежать, точно. Ведь их дома были гораздо лучше Татуина, а Энакину ты предлагал именно туда и бежать: обратно в рабство. да они были счастливчиками по сравнению с Эни.

Сообщение отредактировал markmega - 19.11.2008, 22:25

markmega

Не совсем. Вы совершенно правильно заметили, что учитель учит определенным навыкам, а педагог воспитывает определенные качества. Хорошо, если оба эти умения сочетаются в одном человеке, но так бывает далеко не всегда. В случае с мастером Джинном имеем именно хорошего учителя и очень плохого педагога. Если судить по тому, что он творит по отношению к своим собственным ученикам. Поэтому я и считаю, что ничего хорошего бы из обучения Анакина Джнном не получилось бы.

Откуда малыши могли знать, что там у них дома? Их же младенцами забрали, помнить ничего они не могли. Тем более конкретное место, куда бежать. Плюс непрерывное внушение с тех же самых пеленок о их высшем предназначении.

Зачем ему назад в рабство продаваться? Он же свободен. Нанялся бы на работу и получал от нее сплошное удовольствие. По крайней мере занимался бы любимым делом под боком у мамы, а не непонятной муштрой для непонятных целей.

Сообщение отредактировал Witch - 19.11.2008, 23:56

А разве по всем джедайским представлениям не Сила решает, кого взять обучать на джедая, а кого не брать? Если вспомнить Эпизод 1, то Сила несколько раз указала Квай-Гону на Энакина и его необычные способности. Так указала, что без помощи Энакина Квай-Гону, Оби-Вану и Падме никак нельзя было улететь с Татуина. Ситуация говорила - Рыцари джедаи обратите на этого мальчика особое внимание. И Квай-Гон как джедай близкий к эталону джедайской безупречности (то есть, ставящий служение Силе превыше всего на свете), отреагировал на требование Силы. Мальчик, зачатый митахондрианами, должен быть воспитан в Ордене Джедаев, указание Силы об этом было абсолютно ясное. Ведь именно он, Квай-Гон Джин - мастер Ордена Джедаев нашёл его первым, опередив ситов, а также других потенциальных (и конкурирующих с джедаями) воспитателей форс-юзеров. И Квай-Гон это и пытался донести до совета джедаев, а уважаемые магистры его послали куда подальше, потому что были не такими безупречными как Квай-Гон. Магистры видели и чувствовали в Энакине опасность для Ордена джедаев и свои корпоративные интересы поставили выше служения Силе. Это и есть главная причина краха Ордена Джедаев и победы ситов. Потому что это, по всей видимости, было для Ордена Джедаев типичной ситуацией, когда корпоративные интересы джедаев ставились выше интересов служения Силе.

Плюс, древнее пророчество, о приводящим в равновесие две стороны силы мальчике, зачатом митахондрианами. И в тот момент, когда Квай-Гон нашёл такого мальчика, вдруг из небытия объявляется владыка ситов, хотя по всем джедайским данным ситы - давно как все вымерли. Как не ни хотелось магистрам не брать Энакина в Орден, но подобные знаки не могли игнорировать даже они, потому что ситская угроза - это для джедаев очень серьёзно и с ней нельзя ни считаться. К тому же Оби-Ван убил только одного владыку ситов, а магистр Йода откуда-то знал, что ситы бывают только по двое. Значит второй сит остался жив и таится где-то там в сумраке. И разумно допустить, что мальчик, у которого уровень митахондриан в крови выше самого высокого, отвергнутый джедаями, может быть подхвачен ситами. Благо, Владыка Сибиус, утративший приемника, вновь нуждается в ученике. И что будет, если такой сверхталантливый мальчик (а магистры отрыто признали способности Энакина) попадёт в обучение к владыке ситов? Тут уж, хочешь ни хочешь, а пристраивать Энакина надо в Ордене Джедаев, иначе его подберёт ситский владыка, со всеми вытекающими из этого последствиями. И по всей видимости, корпоративные интересы джедаев опять взяли верх, но на этот раз в плане положительного решения о приёме Энакина Скайвокера в Орден Джедаев.

Так что, резюмируя, у Совета джедаев не было возможности отказать Энакину Скайвокеру обучаться на джедая. Это было, во-первых, требованием Силы, озвученое через Квай-Гон Джина, а во-вторых, подобное обучение было в интересах самих джедаев, после того, как ситы вновь о себе заявили. Ведь если Энакина обучит владыка ситов (а как джедаи могут это не допустить?), то Орден Джедаев по собственному упущению создаст себе могущественного врага, и это не говоря уже о пророчестве.

Witch



Не обоснуете?) Я слышал, что у Джинна ученик был до Оби-Вана, который перешел на ТСС (Ксанатос, вроде или как-то так), но, судя по примеру самого Кеноби, педагог из Квая был очень даже неплохой. Равно как и Учитель, впрочем

parovoz, а роботам тоже Сила подсказала, как на Татуине плюхнуться рядом с жилищем Оби-Вана?)

Сообщение отредактировал Lord of the Darkside - 20.11.2008, 2:05

parovoz
Вы несколько преувеличиваете, называя персональные желания мастера Джинна- однозначным волеизъявлением Силы. Тем более, что ничто не указывает на то, что Сила вообще что-то могла волеизъявлять. На Татуин они полетели не повинуясь воле Силы, а потому что это было единственное разумное направление. И к Анакину никакая Сила Джинна не подталкивала. Мальчик сам им навязался. А вот то, что джедай воспользовался услугами ребенка, не побоявшись поставить на карту жизнь малыша, говорит не столько о Силе, сколько о качествах самого джедая: на первом месте миссия, а дальше хоть трава не расти.

Что значит его собственное пророчество не знал и сам Йода. А ребенка можно было и не брать в Орден. Устроили бы из него ловушку для ситха и сами бы не пострадали и орден бы цел остался.

Lord of the Darkside
Я не верю, что ребенок, выросший в Ордене, мог быть совершенно безнадежно испорченным с самого рождения (это о Ксанатосе). И если этот ребенок, став взрослым, оказывается способным отбросить все джедайское, что было в нем, после первой же встречи с родным отцом и предложения получить власть и богатство - это дело рук исключительно воспитателя. А если добавить еще и такую мелочь, как убийство этого самого новообретенного отца на глазах сына, то ничего удивительного в том, что Ксанатос перешел на ТСС и всю жизнь (а впоследствии и жизнь своего сына) посвятил мести Квай-Гону, нет.
Что же касается Кеноби, то учитель и его неосознанно толкал на ТСС. Вот только это оказался немного не тот случай. ИМХО, вполне достаточно истории с Мелида/ Даан. Джинн спасал свою возлюбленную и бросил падавана на охваченной войной планете только потому, что ребенок не пожелал слепо выполнять его приказ, а хотел помочь сверстникам выиграть войну. Ну и такой факт, что Кеноби отправили в агрикорпус только потому, что мальчик был слишком агрессивен. И что мы видим в первом эпизоде? Ту же самую агрессивность по прошествии 12 лет обучения. Элементарное предательство учителя тоже весьма показательно. Сначала он заявляет ученику, что тому еще учиться и учиться, а буквально через пару минут отказывается его дальше обучать ради чести обучить ходячие мидихлориане. После такого вполне можно было ожидать появления не Дарта Вейдера, а Дарта Кеноби. да и само отношение его к Ансакину тоже оставляет желать лучшего. Создается впечатление, что как личность ребенок его совершенно не интересует, только как некий феномен. Ибо иначе никак нельзя объяснить такой колоссальный педагогический ляп, как заявление об избранности Анакина в его присутствии.

Может быть, я сейчас скажу тупейшую фразу, но... Господа, мы с вами не Верховный Совет, т.е. не Йода/Мэйс. Так что ответ на вопрос в заголовке темы мы никогда не узнаем...

Ну, про волеизъявление Силы - это основа джедайской философии. Это то, чем джедаи отличаются от ситов. Джедаи служат Силе, слушая её команды и выполняя их.


Татуин был выбран Квай-Гоном случайным образом. Как один мир из многих возможных.


Рекомендую ещё раз посмотреть Эпизод 1, сцену прилёта на Татуин. Когда Падме начинает спрашивать Квай-Гона, что им здесь делать и как улететь отсюда, а Квай-Гон открытым текстом говорит, что Сила им подскажет, что делать. То есть уже из этой фразы видно, что мастер Квай-Гон Джин намерен следовать указаниям Силы, чтобы выбраться из этой передряги, потому что лично он в данный момент просто не знает как быть и что конкретно делать. Далее они с Падме идут в город. Квай-Гон явно прислушивается к Силе, ищя её руководства. И внезапно останавливается, предлагая Падме, войти в лавку напротив. Что это как не указание Силы войти в лавку Отто? Они искали деталь звёздолёта, чтобы улететь с Татуина и в лавке Отто её нашли. Квай-Гон нашёл её явно с помощью Силы, но в тот же самый момент они нашли и мальчика Энакина. Это случайное совпадение? Квай-Гон сразу заподозрил, что это не случайность. Сила привела его в лавку Отто, но, вероятно, привела его не только с теми целями, которые Квай-Гон в тот момент чётко осознавал, но и с другими (о которых Квай-Гон ещё не догадывался) целями тоже. После же того как у мальчика взяли анализ крови, и Квай-Гон поговорил с его матерью об обстаятельсвах его зачатия, ситуация с ним для Квай-Гона прояснилась.



У вас есть другие предложения как им было выбраться с Татуина в разумное время? К тому же Квай-Гон далеко не сразу решил воспользоваться услугами ребёнка. Вначале он сделал запрос на корабль, но Оби-Ван сказал, что денег, достаточных для покупки детали нет. Квай-Гон воспользовался эффектами Силы, чтобы воздействовать на Отто, но работающая во всех других случаях уловка, в данном случае почему-то не сработала. И было видно, что это Квай-Гона смутило, он призадумался, анализируя ситуацию. И только осознав, что иных способов выбраться с Татуина кроме принятия помощи от девятилетниего мальчика просто нет, Квай-Гон сделал ставку на мальчика, в гонке карров. К тому же окончательное решение об участии мальчика в гонке принимал не Квай-Гон, а Отто, которому Энакин принадлежал. И Отто, если бы у него был карр, в любом случае послал бы Энакина на гонку, это его доход. Квай-Гон мог только эту ситуацию использовать для общей пользы (то есть как шанс выбраться с Татуина), что он и сделал.

Данная ситуация действительно говорит о качествах джедая, а именно о безупречности Квай-Гон Джина. Он предпочёл следовать указаниям Силы, а не догматическим предписаниям Кодекса джедаев. И в той конкретной ситуации это оказалось самым эффективным способом решить сразу несколько проблем. Квай-Гон испробовал всё, что предписывал Кодекс джедаев, чтобы выбраться с Татуина, но это не помогло. И тогда ему хватило гибкости отринуть инерцию джедайского мышления, зацыкленного на кодексе, и принять способ действий по разрешению ситуации, что ему рекомендует сама Сила.



Из Энакина ловушку для сита? Но время такой ловушки тогда ещё не пришло. И хотя Энакин в конечном итоге такой бомбой замедленного действия для сита и стал, но в то время Совет джедаев врядли смог бы превратить Энакина в ловушку для сита. Они не знали ни всех способностей Энакина, ни до конца понятно было и его предназначение, и уже тем более ничего Совет не знал на счёт знаний и способностей тёмного лорда. Когда так мало исходной информации, скорее всего, они бы сами попали в ловушку, которую планировали для сита. И магистры Ордена правильно сделали, что не подались соблазну. Анализ ситуации показывал, что сит их явно переигрывал, всегда оказываясь на шаг впереди. В такой ситуации о каких ловушках для сита можно говорить? Им бы вначале выбраться из той ловушки слепоты, в которую они сами попали.

Дройдов на Татуин отправила Лея Органа - известный форс-юзер. Так, что Сила к этому решению могла иметь отношение.
А на счёт "плюхнулись рядом с жилищем Оби-Вана", это ты так утрируешь или просто не помнишь сюжет четвёртого эпизода?

Witch, ладно, Ученика Джедая я не читал и не собираюсь, поэтому спорить, конечно, на могу)

parovoz, ну я не думаю, чтобы джавы на своем краулере колесили по всему Татуину и нашли Р2 и С3ПО где-нибудь в другом полушарии. А то, что всего за ночь отнюдь не быстроходный Р2 почти добрался до жилища Оби-Вана, в масштабах планеты согласись, смешно)

Кстати



Насколько я помню, они туда полетели специально, чтобы их не нашла ТФ. Тем бы и в голову не пришло искать принцессу на планете, которую контролируют хатты.

А по мне так смешным является предположение, что продолжительность суток на Татуине такая же как и на Земле. Джавы доставили дройдов на рынок, где они были куплены Люком и Оуэном. R2 отправился на поиски Оби-Вана из фермы Ларсов, куда был доставлен против своей воли. А нам известно, что Оби-Ван жил от фермы Ларсов неподалёку, так что нет ничего сверхестественного в том, что Люк и R2 наткнулись на Оби-Вана, который, можно сказать, работал сторожем Люка. Мы в любом случае не знаем как много времени прошло с момента падения дройдов на Татуин и их продажей джавами Оуэну Ларсу. Они (джавы) запросто могли привести дройдов и из далека.




Они выбирали планету вне пространства, контролируемого Республикой, потому что Торговая федерация в первую очередь будет их искать на республиканских планетах. И здесь не важно было, Татуин это будет или какая-то другая планета, не входящая в Республику. Татуин был ближе всех из тех планет, которые требовались, вот его и выбрали. Хотя это был выбор Квай-Гона. И можно допустить, что Квай-Гон Джин всегда, когда надо было выбрать что-то важное (то есть решался вопрос о жизне и смерти), в первую очередь слушает, что ему подскажет Сила. Тогда получается, что их на Татуин направила сама Сила.

parovoz, я написал не совсем то, что хотел) Конечно, жилищеОби-Вана было недалеко от фермы Ларсов, с этим все нормально. Но вот как далеко их нашли джавы? Учитывая явно невысокую скорость их транспорта, вряд ли далеко.... Впрочем, совпадение, конечно