В общем как это часто со мной бывает, отвечая в одной из тем, я задался следующим вопросом.

Увидев Энакина в первый раз, Совет джедаев вынес решения - учить его не будут они. Ибо слишком взрослым был ученик и привык он полагаться на эмоции, познал он право собственника, гнев, ненависть.

Позже смерть Куай-Гона и его завещание, а также отличное поведение Энакина в битве за Набу вынудили Совет изменить свое мнение.

И что мы видим. Энакин вырос, стал сильным джедаем, одним из лучших в Ордене. Но вместе с ним выросли и его гнев, и его любовь к тем вещам, к которым он привык, и его недальновидность вопределенных вопросах (например, каких высот достигли корусантские акушеры). И все это вместе опрокинуло парня на ТСС, а Орден в бездну.

А теперь внимание, вопрос. так стоило ли брать парня в Орден.

Master Cyrus

Ну, положим, меня тоже бесит пафос по отношению к вымышленному феномену. Будем обсуждать что еще кого бесит или перейдем к делу?

Пардон? Так это Кеноби вы назвали "Падме"? Так он тоже не интересовался, как они выбираться будут. Он сообщил, что гипердрайв накрылся и предупредил, чтобы учитель был поосторожнее. В Силе имеется возмущение. На что Джинн ответил, что тоже его почувствовал. Ни слова о том, что надо полагаться на Силу и она их выведет не было.

То есть вы хотите сказать, что Джинн прекрасно понял, что зашел в лавку исключительно ради мальчика, а не потому что там был единственный на планете нужный ему гипердрайв, но не стал обращать на ребенка внимания и ушел потому что не понял, зачем этот мальчик может ему понадобиться? ИМХО, это слишком уж большая натяжка. Тем более, что по поведению Джинна совсем не видно, что он считает, что ребенок особенный и их встреча не случайна. До тех пор, пока малыш не дал знать, что обладает некими способностями. А потенциал, кстати, на расстоянии, без анализа и целенаправленного зондирования почувствовать нельзя.

Извините, но подобное мне приходилось встречать только у веруущих людей, которые во всех событиях видят "руку господню". Я не считаю, что Сила является некоей сущностью, которая может кого-то куда-то вести. Это поле и только.

Ну и что? Из того, что кто-то что-то как-то называет, не следует, что это и на самом деле так и что у Силы имеются какие-то "веления".

Фигура речи. Пережитки прошлого, от богун, возможно, остались. Ну, кое-кто продолжал верующим оставаться. Дипа, например. То же Квай-Гон вполне мог считать Силу бужественной сущностью. Но это не значит, что сила таковой была на самом деле. Другие же взгляды на нее тоже имели место быть. Что же касается самих фраз, то у нас в обходе "спасибо" тоже мало кто воспринимает как прямую благодарность Богу, но употребляет, тем не менее, постоянно..

С какой стати? Или вас смущает размер суммы? Так можно было распределить между всеми и наменять небольшими порциями.

Первое. С какой стати стал бы канцлер "распальцовываться" перед Орденом. И что вы воогбще под этим понимаете.
Второе. Джинн никогда не был каким-то "благородным рыцарем" с волей которого всенепременно надо было считаться. Мало ли какой предсмертный бред он мог нести.
Третье. Пророком Джинн не мог быть в принципе. Из-за практически полного отсутствия связи с Всеобщей Силой, которая и помогала видеть будущее. Его конек был настоящее.
Четвертое. Джинна учителем называл не только Йода. Звание "Мастер" тому было присвоено вполне официально. И присвоено не формально, за вывод в люди падавана (Джинн ни одного падавана до выпуска не довел), а за какие-то особые качества. А то, что престарелый джедай не считал зазорным поучиться уму-разуму при первой подвернувшейся возможности говорит скорее о нем и его качествах, чем об обожествлении им Джинна.

parovoz
Сила запланировала уничтожить Орден Джедаев руками ситов.
Как гипотеза вполне допустимо. (если уточнить, что сознательно сие запланировано быть не могло, поскольку никаким сознанием поле обладать не может). Но доже если и допустить такую гипотезу, зачем, по-вашему, столь небходимо было вырезание Ордена практически под корень?
Задача форс-юзера, приводящего в равновесие Силу, может быть выполненна только, если он получить самое полное представление как о Светлой стороне, так и о Тёмной.
Зачем надо знать все эти подробности только для того, чтобы истребить ситхов? Равновесие Силы четко и однозначно было определено лично Лукасом (как придуманный им термин) как уничтожение ситхов и только ситхов.
Магистры Ордена Джедаев чувтсвовали и даже видели (фраза: "Видим тебя на скозь"), что мальчик не подходит для обучения на джедая.
Совершенно верно. Именно об этом я и говорю.
А единственного мастера Ордена, который хотел следовать в этом вопросе требованию Силы, уважаемые магистры послали куда подальше.
Вообще-то правильно сделали. Джедаи же не религиозные фанатики, чтобы с готовностью себя под нож подставлять. Плохо, что марку не выдержали, поддались на шантаж свежеиспеченного рыцаря.
предположение о том, что Палпатин за время, прошедшее между Эпизодом 1 и Эпизодом 2, будет как-либо открыто действовать, чтобы заполучить Энакина себе в ученики - мягко говоря, выглядит нелепо.
Не менее нелепо выглядит предположение, что замаскировавшийся ситх станет воспитывать ученика в сердце Ордена. Но ведь он же это сделал.
Но речь не о том. Джедаи же понятия не имели, где именно находится ситх. Так что поставить такого рода ловушку было куда логичнее, чем пытаться обучить на джедая человека, не обладающего для этого нужным темпераменом и прошлым.
по некоторым коственным признакам можно сделать смелое предположение, что Дарт Сибиус тоже кое-что знал о пророчестве про приводящего в равновесие Силу мальчика.
И подстраховался? Дарт Сидиус изначально знал не о пророчестве, а об экспериментах своего учителя с воздействием на мидихлориан с целью создания новой жизни. Он и учителя-то убил, опасаясь, что его на гомункулюса заменят. Не исключено даже, что этот проект до завершения он доводил уже сам. И появление на свет Анакина - его заслуга. А про пророчество Йоды позже ему мог сам Анакин рассказать, жалуясь, что в нем не человека видят, а непонятно какого монстра.

Сообщение отредактировал Witch - 1.12.2008, 2:44

Джедаи Ордена были верезанны отнюдь не под корень. Их после приказа 66 осталось достаточно, чтобы продолжать свою культурную традицию, но уже в иных формах нежели служба в Ордене. Собственно Сила им и предложила в такой ситуации найти новые формы воплощения их культурной традиции. Кто сказал, что существовавший в Республике Орден джедаев, являлся на тот момент самой подходящей и оптимальной формой самоорганизации для джедаев? Ситауция как раз показала, что данная форма самоорганизации джедаев привела их на грань полного уничтожения и должна быть пересмотрена, если они хотят самосохраниться (и как живые существа, и как носители определённой культурной традиции) в новых условиях. Я считаю, что излишне большое количество джедаев, воспитанных в традициях Ордена и закостеневших в них, является обузой, создающей сильную инерцию мышления всех членов Ордена джедаев. Естественный (или исскуственный в зависимости от точки зрения) отбор, который произвела в рядах джедаев Сила, оставил после приказа 66 наиболее гибких представителей этой культурной традиции. Только такие гибкие джедаи способны были преодолеть в себе инерцию традиционных представлений, что структура Ордена в том виде, что они знали - единственно возможная для джедаев форма самоорганизации. И именно они могут влить свежую струю в культуру джедаев и найти новые формы её продолжения.

если уточнить, что сознательно сие запланировано быть не могло, поскольку никаким сознанием поле обладать не может)
Вы привели ситские представления о сущности Силы. Джедаи считают, что Сила имеет определённое самоосознание. Самоосознание Силы по их представлениям - абсолютно непостижимая вещь. Но Сила с помощью своего самоосознания может руководить действиями форс-юзера, направляя его. И джедаи считают, что то направление, по которому поведёт Сила восприимчивого к такому руководству форс-юзера, и будет самым правильным и желанным. В идеале джедаи веления Силы принимают со смирением и не обсуждают. Это для них - команда высшего приоритета. Те джедаи, что это забывают, перестают видеть за проявлениями Силы проблеск её самоосознания, и начинают воспринемать свои взаимоотношение с Силой, также как эти взаимоотношения воспринемают ситы, несмотря на разную риторику.



Я предполагаю, что уничтожение ситов - это лишь внешнее проявление того, как Сила приводится в равновесие. Вероятно, здесь существует ещё и работа с самой Силой. И чтобы форс-юзеру в этом вопросе с ней работать, ему надо знать на собственном опыте всё как о Светлой стороне, так и о Тёмной. То есть мало уничтожить конкретного сита. Если форс-юзер не знает, как после этого выравнить Силу, то Сила в равновесие сама по себе не придёт, и очень скоро появится новый сит или даже много ситов. Потому что если бы Сила сама по себе умела приходить себя в равновесие - никакой мальчик, зачатый митахондрианами, был бы ей не нужен.



Джедаи, отказав Квай-Гону, исходили из своих корпоративных интересов, а именно защиты Ордена. Они использовали Силу, чтобы эти корпоративные интересы отстаивать. Прямо как ситы. В то время как Квай-Гон призывал их слушать веление Силы, и руководствоваться в первую очередь им. Но уважаемым магистрам Ордена было в тот момент непостижимо, что веления Силы могут не совпадать с корпоративными интересами Ордена джедаев. Собственно, из-за этого противоречия Сила и обратилась против Ордена. Структуры самоорганизации, что веками культивировались в Ордене на данный момент окостенели и стали служить не улучшению связи джедаев с Силой, а совсем другим вещам. Они стали мешать джедаям выполнять команды Силы. И Сила им на это самым очевидным образом указала. К сожалению, на тот момент джедаи уже не могли самостоятельно справиться с этой проблемой, она довольно застарелая, и джедаям не хватало свежести в их взгляде на самих себя. Во все времена помощь в разрешение данной проблемы к джедаям приходила от ситов. Так как сами джедаи продемострировали Силе, что не в состоянии разрушить ту структуру Ордена, что они сами создали, которая отдаляет их от служения Силе, заставляя служить чему-то другому. У них на это нет ни воли, ни понимания необходимости это сделать



Чем же нелепо? Это ведь очень ловкий ход. Джедаи могут обучить ученика многим вещам, которые будут полезны и для ситов. Например, дисциплине. А также огромному массиву знаний, что к этому моменту накопила их культурная традиция. Это даст ученику кругозор. Тёмному лорду остаётся только не давать вытащить джедаям те клинья тёмной стороны, что уже находятся в Энакине, из-за обстоятельств его предыдущей жизни. И кацлер это очень ловко делал, ни разу не обратившись к мощи Тёмной стороны. Этими клиньями Дарт Сидиус намеревался воспользоваться в нужный момент, использовав их все, как находящихся внутри Энакина агентов своего влияния, когда придёт время открыто перетянуть его на Тёмную сторону. А Оби-Ван Кеноби как дурак, не замечал, что происходит у него под носом. И кстати, именно особености жизни в Ордене Джедаев и не давали Оби-Вану заметить это скрытое, подрывное влияние Палпатина на Энакина. Ещё один аргумент в пользу необходимости для джедаев изменить форму своей самоорганизации.


Да, если процесс нельзя остановить, его надо возглавить. Палаптин всей своей жизнью является олицетворением этого принципа. Если он перетянет избранного на свою сторону, у него появляется возможность и шанс отговорить Энакина, уничтожать ситов. По моему, это очевидно.



Это не более, чем ваше предположение. Нигде нет прямого указания, что Палпатин или его учитель имеют отношение к рождению Энакина. Это всё домыслы фанов. И в ряду этих домыслов, предположение о том, что Палпатин знал о пророчестве, имеет одинаковый вес с предположением, что он как-либо поучаствовал в рождении Энакина.