parovoz

Ничего подобного. Для начала, планету выбирал не Джинн, а Кеноби. И выбрали ее, как четко и однозначно было сказано в фильме, исключительно потому, что ее контролировали хатты. То есть ТФ туда бы не сунулась. На всех прочих планетах, как республиканских, так и вне пределов республики, действия ТФ никто не ограничивал.

Какой, однако, бестолковый джедай. Ну ничего он сам не знает. А вы уверены, что не перепутали фильмы? Что-то я такого диалога по прибытии на Татуин не припомню. В фильме четко показано, что Джинн не медитировал, ожидая совета Силы, а пошел в город покупать гипердрайв, как только выяснилось, что старый не подлежит починке.

А они что прошли мимо массы других лавок? Они идут по городу, Джинн рассказывает о том, что собой представляет Татуин, видит лавку и идет в нее. Никакой погруженности в Силу при этом я в нем не заметила.
Кстати, Сила ничего не подсказала ему в лавке Уотто по поводу того, что мальчик может помочь. Если помните, Джинн преспокойно оттуда ушел, не обратив на Анакина ни малейшего внимания. Вы же отвечаете на мое возражение по поводу того, что именно Сила привела Джинна к Анакину, так? Ну так почему же джедай ничегошеньки не почувствовал и преспокойно ушел? Перестал слушаться Силу?

Пойти к меняле и обменять деньги на местную валюту. Раз там были гонки, на них съезжалось масса народа со всех концов мира, обменный пункт просто обязан был быть.

То есть вы хотите сказать, что именно Сила пожелала уничтожить орден джедаев, заслав в него потенциального ситха? Ибо никто, кроме Джинна, обучать мальчика не хотел. Потму что Сила, между прочим, подсказывала им, что ребенок небезопасен для Ордена.

Очень даже пришло. Ситх остался без ученика и обязательно станет искать нового. такой перспективный ребенок, сильно засветившийся при освобождении Набу, обязательно бы привлек его внимание. Все, что надо было сделать - оставить Анакина на Набу и следить за его окружением.

теперь, когда просмотрев все фильмы, мы увидели во что превратился малыш Эни, я начинаю соглашаться с Советом, что его не стоило обучать на джедая.

Во первых, хотелось бы сообщить, что твоя "улыбка" в таких диалогах просто бесит
таковой "набор фраз" имел место перед отбытием Джина, с Оби-Ваном.

Джедаи скрывают чувства, хотя чувствуют: на тот момент это была безысходность ситуации=> на мальчика, не зная с чем мог быть связан потенциал, не было время обращать внимания, у Квай-Гона не было яркой способности видеть вектора напряжённости событий, как у Винду или просто предвидения; своё влияние могло принести эхо сознаний общества загнившего города-сборища отбросов, да что угодно. Да и Сила ведёт существ по их судьбам и без обязательного понимания с их стороны. Джедаи называют везение или случайности - слепостью к велениям Силы. Ты и сама можешь вспомнить десятки высказываний из фильма.

Такими мажорами сразу бы заинтересовались Хатты, которые, по идее, и ведали финансовыми делами, в частности предоставляя трассу под гонку. Глупо также было предлагать под бартер королевские наряды - на Татуине.


С этим 100% согласен: баланс в тёмные времена, требует жертв со стороны Силы, которая нечто большее и несравнимое с обычным разумом и логикой.

А как новоиспечённый канцлер распальцовывался бы перед Орденом, только что спасшим его планету и королеву от захватчиков, идя наперекор последней воле знатного рыцаря, которого впредь считали пророком (не говоря уже что сам Йода его назвал Учителем). Важнее было поддерживать в нём каплю противоречивости, одновременно с обучением в Ордене.

Да, именно это я и хочу сказать. Сила запланировала уничтожить Орден Джедаев руками ситов. И для этого подсунула "в гнездо к джедаям кукушонка". Причины такого решения Силы - отдельная тема. Хочу только уточнить:
1. Сила стремилась уничтожить именно Орден Джедаев в том виде, в котором он в тот момент существовал. Сила не собиралась (и мы знаем, что так и вышло) уничтожать абсолютно всех джедаев и пресекать их культурную традицию.
2. Задача форс-юзера, приводящего в равновесие Силу, может быть выполненна только, если он получить самое полное представление как о Светлой стороне, так и о Тёмной. Сила предоставляет такому человеку возможность обучаться Светлой и Тёмной стороне у наиболее сильных и знающих адептов этих двух аспектов Силы, которые живут в текущий момент. И так получилось, что Энакина Скайвокера обучали Йода и Оби-Ван Кеноби Светлой стороне и Дарт Сибиус Тёмной стороне. Сила предоставила Энакину лучших в своём классе учителей, что жили на тот момент.



Магистры Ордена Джедаев чувтсвовали и даже видели (фраза: "Видим тебя на скозь"), что мальчик не подходит для обучения на джедая. По всем представления, которые были на тот момент у магистров Ордена, из мальчика с таким грузом негативной личной истории, что был за плечами Энакина, ничего хорошего в результате обучения на джедая не выйдет. Максимум, он пополнит ряды изгнанников и тёмных джедаев. Магистрам это было очевидно. Ну, а самые прозорливые из них, на вроде, Йоды и Мейса Винду видели в этой связи больше. Они почувствовали в Силе угрозу, которую представлял мальчик для самого существования Ордена Джедаев. Конкретика этой угрозы была не ясна, но осознание её наличия стало даже названием Эпизода 1. Проблема для магистров Ордена заключалась в том, что они не смогли разлядеть в этой скрытой угрозе, в этом намёке на уничтожение Ордена, требование самой Силы. А единственного мастера Ордена, который хотел следовать в этом вопросе требованию Силы, уважаемые магистры послали куда подальше. После чего дальнейшая судьба Ордена джедаев была решена.



Ваш довод строится на допущении, что Палпатин - полный слепец. Но мы прекрасно осведомлены о способностях Палпатина и о слепоте как раз джедаев. И поэтому предположение о том, что Палпатин за время, прошедшее между Эпизодом 1 и Эпизодом 2, будет как-либо открыто действовать, чтобы заполучить Энакина себе в ученики - мягко говоря, выглядит нелепо. Новоиспечённый Канцлер галактического Сената, не настолько глуп, чтобы в открытую подбивать ситские клинья под Энакина. Если бы Владыки ситов были бы так глупы, что открыто покупались на незатейливую наживку, вроде способного форс-юзера, их традиция давно бы уже прервалась, полностью уничтоженная джедаями. А как нам известно, они тысячу лет ухитрялись из поколения в поколение не привлекать к себе внимание джедаев настолько, что у джедаев на момент начала действия Эпизода 1 сложилась стойкая уверенность, что все Владыки ситов давно вымерли, и их больше не существует.

К тому же по некоторым коственным признакам можно сделать смелое предположение, что Дарт Сибиус тоже кое-что знал о пророчестве про приводящего в равновесие Силу мальчика. Вполне возможно, что ситы тоже на этот счёт имели некоторые пророчества (где, вероятно, акцент сделан совсем на других вещах нежели в джедайском пророчестве). Вероятно, в этих пророчествах было то, чего не было в джедайском пророчестве. И что позволило Дарту Сибиусу так уверенно замутить всю эту интригу, и постоянно водить джедаев за нос, удерживая инициативу в своих руках, но при этом, оставаясь вне поле зрения, даже самых продвинутых в Силе магистров Ордена.

Сообщение отредактировал parovoz - 1.12.2008, 0:27

Master Cyrus

Хм, а почему хатты обязаны интересоваться совершенно рядовым событием?

V-Z
А разве соваться в место, где всем известно, что респукликанские не канают с такими суммами - рядовое событие? Или у тебя сложилось другое впечатление по поводу сплетен и слухов в преступном мире Татуина?
Но меня не очень интересует, как оно могло бы быть. А вот то, что победитель гонок был выкуплен теми самыми неплатежеспособными индивидумами, так чётко оформившими обстоятельства, прямо под носом у хаттов - действительно было интересно. В частности, Гардула хотел(а) же выкупить Эню обратно, а тут засада.
Parovoz
Не буду придираться к отдельным словам и фразам: в общем согласен

канцлер подбивал не ситские клинья, а глубже забивал и не давал джедаям вынуть те, которые получил Анакин за его непродолжительную жизнь в "реальном" мире. Даже как-то навязывал Анакину на те аспекты жизни, что джедаи, якобы, не хотели замечать

Вспомнилась фраза Палпатина из 3 эп. "Да, ты избран. Мной." Хотя, уверен Сидиус знал пророчество, при Анакине он предпочитал, в прочем как всегда, подстраивать его формулировку под нужную ему ситуацию.

Канцлер нацелился на Энакина с концовки Эпизода 1. Дарт Сибиус явно видел в Энакине своего будущего ученика. Но очевидно, что он не мог в это время действовать с Энакинным в открытую. Более того, обучение Энакина у джедаев входило в планы Дарта Сибиуса и было ему на руку. Энакин был весьма откровенен со своим другом-канцлером - отличный источник информации о делах внутри Ордена. Источник, чья иформативная ценность по мере приближения развязки только возрастала. Ну, а про скрытое влияние на Энакина, вы хорошо описали.

Но данное влияние сильно умаляет интелектуальные способности лучших мастеров Ордена джедаев - Оби-Вана Кеноби и Йоды. Ведь, даже один откровенный разговор Оби-Вана со своим юным падаваном, о взаимоотношениях последнего с его другом-канцлером, даёт богатую пищу для размышлений. Ведь Оби-Ван не мог ни замечать, что несмотря на его огромный труд в обучении Энакина, проблемы с характером, страхами, нигилизмом и максимализмом у Энакина по мере его обучения не исчезали, а наоборт обострялись. И Оби-Ван это видел и своими опасениями делился с магистрами Ордена. Но тех, это никак не настораживало, а Оби-Ван оказался не настолько умён и внимателен, чтобы сложить дважды два. Увидеть, какое влияние канцлер оказывает на Энакина. Если бы Оби-Ван хотя бы один раз втянул Энакина в откровенный разговор насчёт их дружбы с канцлером, может быть, он смог увидеть, как канцлер весьма ловко сводит на нет всё ту работу, что проделывает Оби-Ван по воспитанию Энакина в джедайских традициях. Иначе, мастер Оби-Ван Кеноби выглядит просто слепым дураком, не видящим, что происходит у него перед носом.



Скорее всего Дарт Сидиус знал о пророчестве. И выбрал здесь наиболее эффективную стратегию - если процесс нельзя остановить, его надо возглавить! Открытым остаётся вопрос: отдавал ли себе отчёт Дарт Сибиус, что выступает здесь в качестве орудия Силы?

Сообщение отредактировал parovoz - 30.11.2008, 19:02

Когда пришло время решительных действий, эта дружба оказалась стратегически важной ,как каждый думал, для обоих сторон. Ненавязчиво подчеркну слово дружба.

Сидиус был слеп по отношению к воле Силы, ведь философия ТС делает её инструментом в руках ситов, и ничем более. заблуждение. Как бы Сидиус не манипулировал потоками вероятностей и предвидением, расшифровать ему это не удалось бы.

Я думаю, что правильно поступили, приняв его в Орден. Всё-таки он был отличным джедаем (ну почти) и пилотом.

Master Cyrus

Ну, положим, меня тоже бесит пафос по отношению к вымышленному феномену. Будем обсуждать что еще кого бесит или перейдем к делу?

Пардон? Так это Кеноби вы назвали "Падме"? Так он тоже не интересовался, как они выбираться будут. Он сообщил, что гипердрайв накрылся и предупредил, чтобы учитель был поосторожнее. В Силе имеется возмущение. На что Джинн ответил, что тоже его почувствовал. Ни слова о том, что надо полагаться на Силу и она их выведет не было.

То есть вы хотите сказать, что Джинн прекрасно понял, что зашел в лавку исключительно ради мальчика, а не потому что там был единственный на планете нужный ему гипердрайв, но не стал обращать на ребенка внимания и ушел потому что не понял, зачем этот мальчик может ему понадобиться? ИМХО, это слишком уж большая натяжка. Тем более, что по поведению Джинна совсем не видно, что он считает, что ребенок особенный и их встреча не случайна. До тех пор, пока малыш не дал знать, что обладает некими способностями. А потенциал, кстати, на расстоянии, без анализа и целенаправленного зондирования почувствовать нельзя.

Извините, но подобное мне приходилось встречать только у веруущих людей, которые во всех событиях видят "руку господню". Я не считаю, что Сила является некоей сущностью, которая может кого-то куда-то вести. Это поле и только.

Ну и что? Из того, что кто-то что-то как-то называет, не следует, что это и на самом деле так и что у Силы имеются какие-то "веления".

Фигура речи. Пережитки прошлого, от богун, возможно, остались. Ну, кое-кто продолжал верующим оставаться. Дипа, например. То же Квай-Гон вполне мог считать Силу бужественной сущностью. Но это не значит, что сила таковой была на самом деле. Другие же взгляды на нее тоже имели место быть. Что же касается самих фраз, то у нас в обходе "спасибо" тоже мало кто воспринимает как прямую благодарность Богу, но употребляет, тем не менее, постоянно..

С какой стати? Или вас смущает размер суммы? Так можно было распределить между всеми и наменять небольшими порциями.

Первое. С какой стати стал бы канцлер "распальцовываться" перед Орденом. И что вы воогбще под этим понимаете.
Второе. Джинн никогда не был каким-то "благородным рыцарем" с волей которого всенепременно надо было считаться. Мало ли какой предсмертный бред он мог нести.
Третье. Пророком Джинн не мог быть в принципе. Из-за практически полного отсутствия связи с Всеобщей Силой, которая и помогала видеть будущее. Его конек был настоящее.
Четвертое. Джинна учителем называл не только Йода. Звание "Мастер" тому было присвоено вполне официально. И присвоено не формально, за вывод в люди падавана (Джинн ни одного падавана до выпуска не довел), а за какие-то особые качества. А то, что престарелый джедай не считал зазорным поучиться уму-разуму при первой подвернувшейся возможности говорит скорее о нем и его качествах, чем об обожествлении им Джинна.

parovoz
Сила запланировала уничтожить Орден Джедаев руками ситов.
Как гипотеза вполне допустимо. (если уточнить, что сознательно сие запланировано быть не могло, поскольку никаким сознанием поле обладать не может). Но доже если и допустить такую гипотезу, зачем, по-вашему, столь небходимо было вырезание Ордена практически под корень?
Задача форс-юзера, приводящего в равновесие Силу, может быть выполненна только, если он получить самое полное представление как о Светлой стороне, так и о Тёмной.
Зачем надо знать все эти подробности только для того, чтобы истребить ситхов? Равновесие Силы четко и однозначно было определено лично Лукасом (как придуманный им термин) как уничтожение ситхов и только ситхов.
Магистры Ордена Джедаев чувтсвовали и даже видели (фраза: "Видим тебя на скозь"), что мальчик не подходит для обучения на джедая.
Совершенно верно. Именно об этом я и говорю.
А единственного мастера Ордена, который хотел следовать в этом вопросе требованию Силы, уважаемые магистры послали куда подальше.
Вообще-то правильно сделали. Джедаи же не религиозные фанатики, чтобы с готовностью себя под нож подставлять. Плохо, что марку не выдержали, поддались на шантаж свежеиспеченного рыцаря.
предположение о том, что Палпатин за время, прошедшее между Эпизодом 1 и Эпизодом 2, будет как-либо открыто действовать, чтобы заполучить Энакина себе в ученики - мягко говоря, выглядит нелепо.
Не менее нелепо выглядит предположение, что замаскировавшийся ситх станет воспитывать ученика в сердце Ордена. Но ведь он же это сделал.
Но речь не о том. Джедаи же понятия не имели, где именно находится ситх. Так что поставить такого рода ловушку было куда логичнее, чем пытаться обучить на джедая человека, не обладающего для этого нужным темпераменом и прошлым.
по некоторым коственным признакам можно сделать смелое предположение, что Дарт Сибиус тоже кое-что знал о пророчестве про приводящего в равновесие Силу мальчика.
И подстраховался? Дарт Сидиус изначально знал не о пророчестве, а об экспериментах своего учителя с воздействием на мидихлориан с целью создания новой жизни. Он и учителя-то убил, опасаясь, что его на гомункулюса заменят. Не исключено даже, что этот проект до завершения он доводил уже сам. И появление на свет Анакина - его заслуга. А про пророчество Йоды позже ему мог сам Анакин рассказать, жалуясь, что в нем не человека видят, а непонятно какого монстра.

Сообщение отредактировал Witch - 1.12.2008, 2:44

Этому учат их с рождения. Джедай, который не полагается на Силу, перестаёт им являться.
Ошибка, которую может совершить джедай - потеря доверия к Силе. Джедай "не придумывает что делать раньше", подобные действия противоречат бытию джедая. Джедай позволяет течь Силе сквозь него и следует её течению. Бо`льшая часть подготовки джедая посвящена тому, чтобы научиться доверять инстинктам и чувствам, а не разуму. Джедай чувствует истину, когда перестаёт пытаться её анализировать. Действует через них, когда те перестают пытаться. Джедай не принимает решений. Джедай доверяет. Их не учат думать - их учат знать.

Ради мальчика? где написано? я написал, что не обратил внимания, потому что Вотто его обламал и огорчил в и так плохой день

Можно. Так джедаи и обнаруживают в "совершенно случайных" местах, где нет оборудования для анализов (в захолустьях) своих учеников. Есть выражения, часто встречающиеся в книгах "Сила в нём сильна" или "Сила в ней слабо проявлена".

Словосочетание "веление Силы", и точка. Никто не может объяснить что такое Сила. Объяснение "какое-то поле" - это для неадептов. Так клоны между собой общаются. Мнение джедаев по этому поводу мне уж известно побольше твоего, из разных источников.

Именно поэтому, нельзя утверждать и обратное.
Я не на этом акцентировал внимание. А на слухах. Тот же Вотто, думаешь, не заинтересовался, откуда королевский Нубиан у людей, которым не хватает на ремонт.

Распальцовка - это к рассуждению, как бы канцлер, если бы хотел Анакина в ситхи сразу, забрал его себе... и всё такое. Мне не очень интересно как бы могло быть и что надо было бы для этого сделать.
А сам Джинн был влиятельным, мощным рыцарем, "почти в Совете, если б не понты".
То что Анакина признали Избранным, а особенно частое упоминание об этом в трио Йода-Винду-Кеноби, сам Оби-Ван считал как бы пророчеством Квай-Гона.

Йода после поражения в эп3 признал, что его путь учения оказался гибельным для ордена, и именно Квай-Гон обучал его с Кеноби в изгнании. ВОТ что значит учитель. Йода признал его Величайшим рыцарем.

Каким местом тут это? Фразы из фильма и книг.

А вообще, уничтожение ситхов как инструментом для сбалансирования Силы стал только потому, что период тёмных времён, в который погрузилась Галактика и Сила в период войн и особенно после гибели ордена, должен был закончиться. А так как впереди было ещё кое-чё плохое, по ту сторону оставили такого-себе несовсем ещё джедая.

Джедаи Ордена были верезанны отнюдь не под корень. Их после приказа 66 осталось достаточно, чтобы продолжать свою культурную традицию, но уже в иных формах нежели служба в Ордене. Собственно Сила им и предложила в такой ситуации найти новые формы воплощения их культурной традиции. Кто сказал, что существовавший в Республике Орден джедаев, являлся на тот момент самой подходящей и оптимальной формой самоорганизации для джедаев? Ситауция как раз показала, что данная форма самоорганизации джедаев привела их на грань полного уничтожения и должна быть пересмотрена, если они хотят самосохраниться (и как живые существа, и как носители определённой культурной традиции) в новых условиях. Я считаю, что излишне большое количество джедаев, воспитанных в традициях Ордена и закостеневших в них, является обузой, создающей сильную инерцию мышления всех членов Ордена джедаев. Естественный (или исскуственный в зависимости от точки зрения) отбор, который произвела в рядах джедаев Сила, оставил после приказа 66 наиболее гибких представителей этой культурной традиции. Только такие гибкие джедаи способны были преодолеть в себе инерцию традиционных представлений, что структура Ордена в том виде, что они знали - единственно возможная для джедаев форма самоорганизации. И именно они могут влить свежую струю в культуру джедаев и найти новые формы её продолжения.

если уточнить, что сознательно сие запланировано быть не могло, поскольку никаким сознанием поле обладать не может)
Вы привели ситские представления о сущности Силы. Джедаи считают, что Сила имеет определённое самоосознание. Самоосознание Силы по их представлениям - абсолютно непостижимая вещь. Но Сила с помощью своего самоосознания может руководить действиями форс-юзера, направляя его. И джедаи считают, что то направление, по которому поведёт Сила восприимчивого к такому руководству форс-юзера, и будет самым правильным и желанным. В идеале джедаи веления Силы принимают со смирением и не обсуждают. Это для них - команда высшего приоритета. Те джедаи, что это забывают, перестают видеть за проявлениями Силы проблеск её самоосознания, и начинают воспринемать свои взаимоотношение с Силой, также как эти взаимоотношения воспринемают ситы, несмотря на разную риторику.



Я предполагаю, что уничтожение ситов - это лишь внешнее проявление того, как Сила приводится в равновесие. Вероятно, здесь существует ещё и работа с самой Силой. И чтобы форс-юзеру в этом вопросе с ней работать, ему надо знать на собственном опыте всё как о Светлой стороне, так и о Тёмной. То есть мало уничтожить конкретного сита. Если форс-юзер не знает, как после этого выравнить Силу, то Сила в равновесие сама по себе не придёт, и очень скоро появится новый сит или даже много ситов. Потому что если бы Сила сама по себе умела приходить себя в равновесие - никакой мальчик, зачатый митахондрианами, был бы ей не нужен.



Джедаи, отказав Квай-Гону, исходили из своих корпоративных интересов, а именно защиты Ордена. Они использовали Силу, чтобы эти корпоративные интересы отстаивать. Прямо как ситы. В то время как Квай-Гон призывал их слушать веление Силы, и руководствоваться в первую очередь им. Но уважаемым магистрам Ордена было в тот момент непостижимо, что веления Силы могут не совпадать с корпоративными интересами Ордена джедаев. Собственно, из-за этого противоречия Сила и обратилась против Ордена. Структуры самоорганизации, что веками культивировались в Ордене на данный момент окостенели и стали служить не улучшению связи джедаев с Силой, а совсем другим вещам. Они стали мешать джедаям выполнять команды Силы. И Сила им на это самым очевидным образом указала. К сожалению, на тот момент джедаи уже не могли самостоятельно справиться с этой проблемой, она довольно застарелая, и джедаям не хватало свежести в их взгляде на самих себя. Во все времена помощь в разрешение данной проблемы к джедаям приходила от ситов. Так как сами джедаи продемострировали Силе, что не в состоянии разрушить ту структуру Ордена, что они сами создали, которая отдаляет их от служения Силе, заставляя служить чему-то другому. У них на это нет ни воли, ни понимания необходимости это сделать



Чем же нелепо? Это ведь очень ловкий ход. Джедаи могут обучить ученика многим вещам, которые будут полезны и для ситов. Например, дисциплине. А также огромному массиву знаний, что к этому моменту накопила их культурная традиция. Это даст ученику кругозор. Тёмному лорду остаётся только не давать вытащить джедаям те клинья тёмной стороны, что уже находятся в Энакине, из-за обстоятельств его предыдущей жизни. И кацлер это очень ловко делал, ни разу не обратившись к мощи Тёмной стороны. Этими клиньями Дарт Сидиус намеревался воспользоваться в нужный момент, использовав их все, как находящихся внутри Энакина агентов своего влияния, когда придёт время открыто перетянуть его на Тёмную сторону. А Оби-Ван Кеноби как дурак, не замечал, что происходит у него под носом. И кстати, именно особености жизни в Ордене Джедаев и не давали Оби-Вану заметить это скрытое, подрывное влияние Палпатина на Энакина. Ещё один аргумент в пользу необходимости для джедаев изменить форму своей самоорганизации.


Да, если процесс нельзя остановить, его надо возглавить. Палаптин всей своей жизнью является олицетворением этого принципа. Если он перетянет избранного на свою сторону, у него появляется возможность и шанс отговорить Энакина, уничтожать ситов. По моему, это очевидно.



Это не более, чем ваше предположение. Нигде нет прямого указания, что Палпатин или его учитель имеют отношение к рождению Энакина. Это всё домыслы фанов. И в ряду этих домыслов, предположение о том, что Палпатин знал о пророчестве, имеет одинаковый вес с предположением, что он как-либо поучаствовал в рождении Энакина.

Master Cyrus

Учат. Но при чем здесь это. Вы заявляете, что Джинна вела Сила и только Сила и что он сам это подтверждает в фильме. Я не нахожу диалогов, на которые вы ссылаетесь, и делаю вывод, что вы подтасовываете данные, точнее фильм под свою теорию. Квай-Гон Джинн был достаточно опытным человеком, чтобы уметь полагаться не только на смутные ощущения, но и на собственный разум.

Понятно. То есть огорчился настолько, что зова Силы в данный момент не услышал. Не возражаю. Но тогда получается, что джедаи таки не постоянно выполняли "волю" Силы, раз могли ее не услышать или неправильно истолковать.

...является словосочетанием для объяснения сложного процесса получения подсознательной информации и ее толкования, исходя из персонального опыта, и ничем более. Четким и однозначным нашептыванием в ухо конкретных данных это не является.

Цитаты, плиз. Из англоязычных канонических источников. Пока что мы имеем только слова Кеноби о том, что Сила - поле, связывающее воедино все живое. И говорится это в фильме, который является приоритеным первоисточником.

Во-первых, Уотто понятия не имел, чей это корабль, знал только его класс. Во-вторых, крушение может потерпеть кто угодно. Денег на починку у покупателя было более чем достаточно, только не в той валюте, которую он хотел. Так что обращать внимание он мог исключительно на телодвижения Джинна, пытавшегося заставить его взять ненужную валюту.
Хаттам же вообще глубоко плевать кто на чем летает.
А вообще, непонятно, каким образом класс корабля мешал обменять деньги прилетевшим на нем людям?

И? Я вас спросила, что вы хотите этим сказать, а не на что пытаетесь ответить.

Был. Ну и что? Каким боком это может заставить Совет выполнять его предсмертную волю? Никакие заслуги перед Орденом не исключают возможность предсмертного бреда.

То есть он приписал всем известное пророчество Йоды своему учителю на том основании, что тот принял гомункулюса ситхов за Избранного? Ерунда какая-то. У вас есть цитата, показывающая, что Кеноби считал Джинна пророком не взирая на практически полную неспособность последнего прозревать будущее?

Тем местом, что фразы имеют устаревшее значение. Пример со "спасибо" я вам привела. Могу напомнить еще "слава богу" и "не приведи господь".

Я вам привела определение баланса Силы, как его дает человек, который это явление придумал. Все. Нигде не было оговорено, что это лишь частный случай баланса на период времен империи, наоборот, уточнение производилось касательно пророчества: избранный принесчет баланс, а не времени, когда он это сделает.
Йода после поражения в эп3 признал, что его путь учения оказался гибельным для ордена, и именно Квай-Гон обучал его с Кеноби в изгнании. ВОТ что значит учитель. Йода признал его Величайшим рыцарем.
Йода говорит, что Джинн открыл нечто новенькое и он собирается у него этому поучиться. Заодно и Кеноби рекомендует сделать тоже самое. Ничего не говорится о новом пути или новом учении, только новое вполне конкретное умение. И нигде мне не встречалось упоминание о том, что Джинн именно величайший. Где это вы его нашли?
Можно. Так джедаи и обнаруживают в "совершенно случайных" местах, где нет оборудования для анализов (в захолустьях) своих учеников.
Джедаи проверяют свои подозрения, а не видят на расстоянии необученного одаренного человека. Пример - Вейдер. Он ничего в Лее не заподозрил, а проверить ее ему в голову не пришло. Джинн точно так же тоже ничего в Анакине не почувствовал, проверять стал только после того, как мальчик рассказал о гонках. По крайней мере ничего в его поведении не говорит, что он заинтересовался мальчиком.


Сообщение отредактировал Witch - 3.12.2008, 3:00

parovoz

Насколько мне известно, после приказа 66 и последующей чистки в галактике от десяти тысяч осталось несколько сот джедаев, источники так вообще приводят даже не сотни, а пару десятков имен выживших. У вас есть какие-то более свежие данные по этому поводу или это просто ваше предположение не основанное ни на каких фактических материалах?

Никто. ИМХО, хоть я и не Сила, подобное образование вообще противоречило всем правилам Ордена.

У джедаев существовало два филосовских течения. Одно признавало Силу высшей сущностью, другое - полем с особыми свойствами.

Иногда внешнее воздействие необходимо для устранения препятствия, мешающего естественному восстановлению равновесия.

ИМХО, всевышним повелением в своей жизни могут руководствоваться исключительно фанатики. Я не считаю, что основной сутью Ордена джедаев было именно фанатичное служение некоему божеству под названием "Сила". Они использовали возможности, которые им давала Сила для служения людям, а не непосредственно Силе. И в этом свете желание коллективно положить головы на алтарь во славу веления Силы - просто проявление глупости и, как я уже сказала, фанатизма. Совет же был обязан заботиться не только о претворении в жизнь "велений Силы", но и о здоровье членов Ордена.

Уверенностью, что джедаи останутся слепы к его воздействию на их подопечного.

А он в принципе не мог этого замечать по причине очень слабой ментальной связи с учеником. Его же заставили взять мальчика на обучение. Ничего хорошего из этого не могло получиться в принципе.

Я обычно пишу "ИМХО", если высказываю свои предположения. Данная информация взята из официальной энциклопедии The New Essential Chronology.
В заключение хочу сказать, что ваша идея о том, что уничтожение Ордена джедаев явилось результатом действий не столько Палпатина, сколько самой Силы, мне очень близка. Я сама ее в принципе придерживаюсь, за исключением того, что считаю это действие неосознанным по тому же типу, который описан у Стругацких в их "За миллиард лет до конца света".

Это общеджедайская теория - основа для тех картинок в ящике. Опыт, помогающий распознать уже когда-то встречающееся ему событие в жизни галактики - да, разум - нет, потому что джедаи доверяют чувствам и инстинктам. Ключевой урок, канонически на экране преподаный Джином Анакину перед стартом гонки.
То что джедаи неправильно истолковывают веления Силы, ярко описано в глобальном примере с Пророчеством. По мелочам - тоже случается. Ещё вариант, что разум мальчика был достаточно развит без явного использования потенциала Силы и связан с окружающим Силовым разнообразием жизни в Мос-Эспа.

Контроль действий (фехтование и защита от выстрелов), предчувствие опасности, правильное своевременное распознание правильного,

Да, да, а ещё я видел в 4 эпизоде английские буквы. Пришельцы из нашей галактики, параллельные миры?Приоритетом тут и не пахнет. Это объяснялось для Люка, а для умных людей, живущих рядом с этим и не считающих это чем-то заоблачным, канон - это начиная с первого эпизода.

А мне по пояс. Почему тогда не поменяли? Курс невыгодный был? Кризис?


А я в первый раз отвечал не тебе, а паровозу, а тебе сказал, что такие темы развивать не хочу.


Джедай в бреду? Маловероятно. Боль - это друг, сообщающий, что тело повреждено. А смерти нет - есть Великая Сила.

Перечитай второй эпизод. Захарило уже витать вокруг да около: На фразу Винду (последнюю показанную во время прогулки с Йодой и Кеноби по холлу Храма, и просто с Кеноби на посадочной платформе Jedistarfigter-а) - "И запомни: если верить Пророчеству, именно твой падаван принесёт равновесие в Силу" Кеноби про себя недоумевал, что из-за реального признания Анакина Избранным, Квай-Гон кажется пророком. (А потому что он распознал в парнишке Избранного, и пока его способности подтверждали это) Доступно?


Именно в период восхода тьмы.
баланс он придумал

Эту сцену по-тупому вырезали из 3эп - заменили двумя секундами закрытых глаз.
Йода понял, что не позволил Ордену развиться, что повлекло за собой невозможность победить ситов современности. Он обучал джедаев тому-же, чему учили их после Русаана. Тогда как Джин был более отвязным и видел перспективу и альтернативу.


Ну как бы [quote][Ещё вариант, что разум мальчика был достаточно развит без явного использования потенциала Силы и связан с окружающим Силовым разнообразием жизни в Мос-Эспа.
/quote]
И харэ даблпостить.

О том, что происходило с джедаями после приказа 66, я делаю выводы из материалов комиксов. Я точно не знаю сколько было джедаев до начала действия приказа 66. Мне встречались цифры и 4000, и 5000. Вы вот пишете, что их было 10 000. По комиксам выходит, что сразу после приказа 66 выжило от нескольких сотен до одной тысячи орденских джедаев. За следующие двадцать лет в результате непрекрощающейся чистки их вполне могло остаться всего пару десятков, учитывая, что новых джедаев пока нет. Но и этих нескольких десятков самых "крутых перцев и тёртых калачей" вполне достаточно, чтобы переосмыслить всё, чем является джедайская культурная традиция. А двадцать лет - это как раз тот срок, за который можно открыть новые формы дальнейшего развития джедаев. Было бы желание это делать, а возможности это делать у выживших джедаев имелись. А как мы знаем, у Йоды и Оби-Вана Кеноби и желание, и возможность переосмысливать были. И они всё это успешно реализовали. То есть нашли новую форму, в которой джедайская культурная традиция будет продолжаться.



Я здесь не столь категоричен. Я считаю, что для каждой структуры самоорганизации джедаев приходит своё время. Здесь важно, чтобы когда время данной структуры заканчивается, плавно заменить её на другую, более отвечающую новым требованиям времени. И вот с подобной гибкостью в плане самоизменения своих организационных структур у джедаев были проблемы во все времена. Структура Ордена джедаев, которую мы видим в трёх первых Эпизодах, созданная для решения конкретной задачи (сведение влияния ситов на официальную жизнь в Республики до нуля), и прекрасно с этой здачаей справившаяся (за счёт глобальной централизации Ордена и взятия под контроль джедаев главных политических институтов Республики), в дальнейшем, покончив с ситами, не имела должных вызовов для своего развития. А раз развития нет, то она стала окостеневать, обрастая несвойственными для джедаев вещами, которые в конечном итоге вошли в противоречия с главным целеустремлением джедаев, как духовного учения - служению Силе.



Эти философские течения, случайно, не делили джедаев (которые выбрали первую или вторую идею) на светлых и тёмных? Потому что "поле с особыми свойствами" как концепция Силы - очень близка к ситским пониманиям того, что представляет собой Сила.



Но если Сила создаёт инструмент для устранения такого препятствия в виде форс-юзера с необычными способностями, то разве это не говорит, о наличие у Силы определённого самооознания? Ведь как Сила может установить, что существует препятствие? И как она может оценить, что только с помощью определённого орудия это препятствие можно преодолеть? Всё это аргументы в пользу идей о существовании у Силы собственного самоосознания.



Здесь мы с вами смотрим по разному. По мне так служение Силе как самоосознающей сущности - это никакой не фанатизм, а единственное практичное и разумное занятие для форс-юзера. Потому что Сила в далекой далёкой Галактике - это всё, а все остальные существа по сравнению с ней - никто. Другие способы взаимодействия с Силой рано или поздно заведут форс-юзера в полный тупик. Джедаи веками импирическим путём пытались установить наиболее конструктивный способ их взаимоотношений с Силой. И служение Силе, как показали эти эксперименты длиной в тысячи лет - наиболее предпочтительный способ самореализации в Силе для форс-юзера. Все остальные способы взаимоотношений с Силой действуют на форс-юзера разрушительно, и он после смерти растворяется в Силе. В то время, как те кто поставил служение Силе на первый план своих жизненных интересов, умирая, сохраняют в Силе своё индивидуальное осознание. Сила им это позволяет сделать. Потому что эти форс-юзеры, не относились к Силе как к дойной корове, только беря. Они предоставляли себя в качестве орудий Силы, с помощью которых она решала определённые задачи. Так можно сделать только форс-юзеру, который находится во взаимоотношениях с Силой по принципу обратной связи. Он пользуется Силой, но и даёт Силе пользоваться им. А это и есть служение Силе.

Что до конкретного примера с решением об уничтожении Ордена посредствам, посылания в него "засланного казачка", то здесь у джедаев уже не было никакой возможности выбирать. Сила однозначно им показала, что она здесь всё, а они, чтобы о себе не думали - никто. И если Сила приняла решение уничтожить Орден джедаев, то джедаи ей в этом помешать абсолютно бессильны. Подобные решения Силы принимаются со смирением. И тогда у джедаев появляется шанс самосохраниться, ведь уничтожать их Сила будет не прямо сразу и есть время переосмыслить ситуацию, поискав пути для более гармоничных отношений с Силой. Но в том-то вся и проблема, что джедаи на тот момент уже были не в состоянии сами измениться. И это, по всей видимости, был уже не первый случай, когда они посылали куда подальше веления Силы в угоду их корпоративных интересов. Я уверен, случай с отказом Энакина в принятии в Орден, был типичен в ряду множества подобных случаев, когда Совет джедаев не слушал волю Силы, а исходил в своих решениях из каких-то других соображений.



Но ведь они остались слепы. Они так и не увидели того, кто мешал Оби-Вану вынуть клинья тёмной стороны из Энакина.



На счёт слабой ментальной связи. В начале Эпизода 2 Оби-Ван открытым текстом говорит Энакину, что его мысли его выдают (это по поводу Падме). Так что читать мысли своего ученика Оби-Ван мог. Я думаю, образ жизни Оби-Вана в Ордене джедаев, где Оби-Ван был этаким джедаем-командос и в каждой бочке затычкой, не давало ему времени хорошенько поразмыслить над тем, что происходит с его учеником. Если постоянно махать световым мечём, спасая свою или чью-то другую жизнь, времени на анализ ситуации с Энакином просто не будет. Как говорил магистр Винду: "Это сейчас несущественно, есть более важные дела." Вот у Оби-Ван постоянно и находились более важные дела. Ведь Орден не оставлял в бездействии ни на секунду свой лучший световой мечь.



А эту энциклопедию, кто составил? Не фаны ли?
Просто хочу заметит, что версия о причасности Дарта Сидиуса к рождению Энакина, противоречит сути джедайского пророчества. Ведь получается, что владыка ситов Дарт Сидиус своими руками создавал свою погибель? Это не логично, и противоречит устоявшемуся образу Драта Сибиуса - как самого умного сита. К тому же информация, приведённая в Эпизоде 1, более канонична для всей истории Звёздных войн нежели идеи, поданные в любой из невелизаций. А про джедайское пророчество мы прямо узнаём из Эпизода 1. Но это спор о источниках, который можно вести до бесконечности, придираясь к каждой фразе опанента. Я дальше спорить, кто первичней - курица или яйцо (ситы, создавшие мальчика, или джедайское пророчество) не буду.

parovoz

Возможно, каждый для себя и переосмыслил. Но Люк, когда искал одаренных для своего нового ордена, что-то никого не нашел. То есть эти джедаи никакой новой джедайской традиции не создали. Точно также ничего нового не создали и Йода с Кеноби. Они только хотели уничтожить ситхов, а там как получится. Люка обучили азам и страху перед ТСС. Все остальное он добывал сам и новую традицию тоже создавал самостоятельно.

Вообще-то задачи джедаев были несколько более широкими. Орден сделали частью системы юстиции. Но никаких политических институтов джедаи под контроль не брали. Они были изначально подотчетны Сенату, а не наоборот. То есть Орден пожертвовал своей независимостью, что я считаю непростительной ошибкой с его стороны.

Нет. На светлых и темных джедаев делил способ использования Силы, а не отношение к ней.

Я считаю, что нет. Это просто еще один вариант стихийного природного процесса наведения порядка внутри себя. Как впоследствии нашествие вонгов. ИМХО, Сила не создала "Избранного", а воспользовалась его наличием. Ведь мы же не знаем, что конкретно было сказано в пророчестве. Известно только, что некий форсъюзер, самозародившийся последством мидихлориан, принесет баланс в Силу. Он и принес, как предвидел Йода. Но из этого не следует, что Сила его целенаправленно создала. Ибо когда родился Анакин вопрос о балансе еще не стоял.

Если рассматривать Силу, как верховный разум, то служение ей имеет смысл. Но служение, в результате которого предполагается возможность полного подчинения себя этой цели и отбрасывания своей человеческой сущности, попахивает именно фанатизмом. А к фанатикам любого сорта лично я отношусь с некой долей брезгливости. Кроме того, ну не вызывает у меня почтение такой верховный разум, которого можно технологически использовать. А ведь гипердвигатели ракатан работали на основе использования Силы.

И именно поэтому ситхи научились сохранять после смерти свое сознание на тысячи лет раньше джедаев? Потому что беззаветно прислуживали Силе не беря у нее ничего взамен?

Не факт, что мог. Насколько мне известно, джедаи читать мысли не умели. Только эмоции. Так что скорее всего Кеноби имел в виду именно эмоции Анакина по поводу Падме. А вот после событий на Татуине (в одном из первых комиксов, посвященных войнам клонов), Кеноби сокрушается, что Анакин отдалился и что-то скрывает, а понять что он не может из-за слабости ментальной связи.

Так все книги по ЗВ пишутся фанами (за редким исключением). Это не повод не принимать их во внимание. Энциклопедия официально издана, имеет логотип Lucas Books. Что вам не нравится?

А что вам не нравится? Йода предвидел, что некое существо уничтожит ситхов. Ситх создал такое существо, но соответствующими способностями в области предвидения не обладал, потому и не обеспокоился.

О том, что некто Дарт Плегус занимался экспериментами по воздействию Силой на мидихлориан с целью создания новой жизни, мы узнаем из рассказа Палпатина в третьем эпизоде. Вы не находите странным, что в одно и тоже время ситх занимался выведением гомункулюса и самозародился некий мальчик. Не логичнее ли допустить, что эти два процесса были взаимосвязаны? Тем более, что на настоящий момент создание Анакина ситхами считается каноном.

Master Cyrus
Ключевой урок, канонически на экране преподаный Джином Анакину перед стартом гонки.
Ага. А незадолго до этого мы имеем не менее канонический урок по отношению к Кеноби, когда Джинн ему велел немедленно прекратить чувствовать всякие неприятности.
Разумеется, когда в деле участвуют исключительно рефлексы, голову лучше отключить. Так что Джинн дает Анакину вполне разумный совет. Но это же не значит, что головой не надо пользоваться во всех других случаях.
То что джедаи неправильно истолковывают веления Силы, ярко описано в глобальном примере с Пророчеством.
А воля Силы то тут при чем? Баланс был восстановлен? Был. Что еще надо. О подробностях установления этого баланса пророчество наверняка умалчивало.
Контроль действий (фехтование и защита от выстрелов), предчувствие опасности, правильное своевременное распознание правильного
То есть ускоренные рефлексы и обостренное внимание пополам с эмпатией. И что?
Приоритетом тут и не пахнет. Это объяснялось для Люка, а для умных людей, живущих рядом с этим и не считающих это чем-то заоблачным, канон - это начиная с первого эпизода.
Не понимаю, почему вы считаете первый эпизод более каноничным чем четвертый. Они оба являются каноном одного уровня. Точно так же как любой из эпизодов превышает своим статусом любую писанину по ЗВ.
Теперь о Силе. Мы имеем четкое определение ее как поля. Вы считаете, что Кеноби просто врет, что неофитов полагалось обманывать и скрывать от них наличие вселенского разума? Лично я так не думаю. Мне куда ближе идея о том, что о сути Силы никто ничего не знал, существовали только разные теории. И каждый джедай выбирал себе то, что ему ближе. Но против того, что Сила разумна свидетельствует ее использование в гипердрайвах расой ракатан.
Почему тогда не поменяли? Курс невыгодный был? Кризис?
Зачем менять, когда можно получить желаемое бесплатно?
Перечитай второй эпизод. Захарило уже витать вокруг да около: На фразу Винду (последнюю показанную во время прогулки с Йодой и Кеноби по холлу Храма, и просто с Кеноби на посадочной платформе Jedistarfigter-а) - "И запомни: если верить Пророчеству, именно твой падаван принесёт равновесие в Силу" Кеноби про себя недоумевал, что из-за реального признания Анакина Избранным, Квай-Гон кажется пророком. (А потому что он распознал в парнишке Избранного, и пока его способности подтверждали это) Доступно?
Нет. Не доступно. Ни слова о том, что Кеноби в тот момент подумал об учителе и посчитал его пророком в новеллизации второго эпизода нет.

"So you have already stated," Mace reminded. "And your concerns were weighed properly, and did not change the decision of the Council. Obi-Wan, you must have faith that Anakin will take the right path." It made sense, of course. If Anakin was to become a great leader, a creature of prophecy, then surely his character tests must be passed. Anakin was waging one of those tests right now, Obi-Wan knew, off in seclusion on a distant planet with a woman whom he loved too deeply. He had to be strong enough to pass that test; Obi-Wan just hoped that Anakin recognized the trial for what it was.

"Has Master Yoda gained any insight as to whether or not this war will come about?" he asked, somewhat changing the subject, though he felt that it was all very connected. Finding the assassin, making peace with the separatists-all of these things would allow him to focus more closely on Anakin's training and would keep things at a more even keel around the troubled Padawan.

"Probing the dark side is a dangerous process," Mace stated. "I know not when he will choose to begin, but when he does , it is quite possible that he will remain in seclusion for days."

Obi-Wan nodded his agreement and Mace gave him a smile and a wave. "May the Force be with you."

"Set the course to the hyperspace ring, Arfour," Obi-Wan instructed his astromech droid, an R4-P unit that was hardwired into the left wing of the sleek starfighter. Silently, the Jedi Knight added to himself, Let's get this thing moving.
баланс он придумал
Лукас именно что придумал баланс Силы. И имеет полное право эту свою придумку определять так, как ему нравится.
Эту сцену по-тупому вырезали из 3эп - заменили двумя секундами закрытых глаз.
Раз сцены нет, то и нечего на нее ссылаться и говорить, что в ней Йода как-то там возвышенно величал Джинна.
Йода понял, что не позволил Ордену развиться
Йода никогда не был единоличным главой Ордена, самолично им управляющим.
Джин был более отвязным и видел перспективу и альтернативу.
Например? Какую конкретно перспективу и альтернативу видел Джинн? Где об этом говорится? И из чего следует, что Джинн обучал Кеноби и Йоду какой-то там перспективе, а не конкретному умению сохранять сознание после смерти?
И вы не сказали, когда именно Йода ухитрился назвать Джинна величайшим рыцарем.


Сообщение отредактировал Witch - 4.12.2008, 13:53

Master Cyrus

Ничуть. Если джедаи могли сходить с ума, то и бредить, особенно от тяжелой раны или болезни, вполне могли.

О да, очень важный урок, главное - трактовка именно как задумано и кместу.

Мозг (в голове) двигает тело, а если его отключить, за твой мозг телом будет двигать Сила.

То, что джедаи взяли избранного на подготовку. Может, кто и мог предвидеть веления Силы по поводу баланса раньше, типа Йоды, но именно в то время восприятие затуманивала тьма. А то прям видно, как джедаи рвуться скопом погибнуть. И дело не в том, что даже зная о своей участи, они, как Анакин, пытались бы предотвратить судьбу - результат был бы плачевным; они просто не понимали всех глобальных намерений Силы.

В случае с вонгами никакой эмпатии быть не могло: чужие, агрессивные, нечувствующиеся в Силе, но отпечаток, который они оставляли своими действиями в Силе, помагал джедаям сражаться с ними. Как и с дроидами. Описано в характеристиках тренировочного шарика.

Использование Силы - не аргумент. Ситы юзают её как сами знают, за что и отхватывают.
А в эп4 Кеноби приходиться объяснять "для тупых". (Неофитом селюка с окраины называть грешно). Тем более с Оби-Вановской коронной "точки зрения": "В некотором роде я сказал правду..." Не будь Кеноби духом, за ответным Люковским "В некотором роде?" последовал бы удар в челюсть.
А в основном классику я всегда критикую за фразы Вейдера:"Когда я оставил тебя, я был учеником. Теперь я мастер" ну и дальше "ты мастер зла бла-бла-бла" ,натянутого Кеноби: "Я думал что смогу обучить его как Йода". И не знать бы приквелов, додумать можно что угодно, что некоторые с успехом делают.

Конечно легче.

Не там смотришь


Ага Только все мастера совета ему в жилетку плакаться всегда прибегали.

Никто тебе говорить ничё не будет. Самой надо посидеть поискать.
сам Йода Джину и сказал, в его невидимые глаза

Master Cyrus

Гм. А где конкретно это сказано? У меня лично создалось впечатление, что с йуужань-вонгами джедаи сражались весьма просто - видели их глазами и работали точно так же, как и с любым неживым предметом.
Кроме того, я не очень понимаю, как можно одновременно быть невидимым в Силе и оставлять в ней отпечаток.


Так укажите источник, где смотреть.


Приводите аргументы, основанные на каноне - будьте любезны указать, где конкретно их видели; аргументы-то ваши. Иначе выглядит совершенно неубедительно.