Собственно, сабж. Обсуждаем Орден Джедаев и всё с ним связанное. К культурному обсуждению приглашаются все желающие :)
За сообщения типа "Джедаи казлы!" банить будем нещадно. Уважайте мнение других!

Да, кстати:
Покрытая пылью и почётом старая тема

Полностью согласен




Можно посмотреть на это и с другой стороны - ситы также всегда появлялись вновь, даже после ударов куда более болезненных, чем получали джедаи. К тому же полностью уничтожить ситов весьма проблематично - Темная Сторона все равно рано или поздно притянет джедая.



Коррупция медленно пожирала Республику сотни лет до Палпатина - Сидиусу осталось лишь подтолкнуть Республику в пропасть, на краю которой она и так стояла уже давно.

Тем более. :) После чего рывком из этой пропасти вытащить и превратить в Империю. Под которой простым людям жилось не так и плохо, и планеты их никто не взрывал, покуда не появились повстанцы.

Даниэла Крис, ну, не совсем так. Например:

Император был капризен. Он был известен тем, что целые города уничтожались просто потому, что какой-нибудь местный чиновник не был послушен воле Императора - Тени Империи

Потому что Императора надо слушать. И вообще прихоти старых людей нужно удовлетворять. ;)

А при чём тут вообще мандалорцы?



Если покопаться, можно много доказательств найти, что в империи простому народу жилось неважно. Всё-таки, ИМХО, СР, как гос-во, получше империи будет.

Как однажды было сказано кое-кем умным: "Ты не всесилен, Эни." Суть в том, что джедаи не всесильны, они в принципе такие же люди, просто наделённые даром чувствовать Силу и решившие использовать её на благо других. Но и они, как и любое живое существо, могут допускать ошибки. Свою ошибку признал Йода, когда проиграл Палпатину. В новелизации он признаёт ошибкой свой консерватизм от которого и следовали коррупция, хитрые махинации ситхов у джедаев под носом, уничтожение ордена в последствии и его личный проигрыш. Продолжая наш с тобой, Даниэла, спор в личке, скажу, что может это озарение и заставило Йоду с Оби-Ваном, поступая, скажем так, не по-джедайски, говорить Люку полуправду, касательно отца.

Если говорить, что джедаи бестолковы, то и ситхи не лучше. Джедаи стремятся посеять добро, справедливость и свет в этой жестокой галактике, но всего не охватишь - они, можно сказать, просто пылесосят пустыню. Это долго, тяжело, всего сразу не отпылесосишь. Джедаи сажают деревья - свет - лучшее средство против распространения пустыни. До какого-то момента у них вырастает действительно обширный лес, а от пустыни, как будто почти ничего не осталось. Конечно, ещё остаются паразиты в коре деревьев, вредители и т.д.. Иногда пустыня отвоёвывает своё, но джедаи-садоводы стараются за этим смотреть. Но чем больше этот лес, тем труднее его за ним ухаживать, приглядывать. И в какой-то момент появляется самый опасный вредитель - ситх. Он привык скрываться. Он прячется от заботливых джедаев за деревьями, в кустах. Он не один, у него есть ученик. Неопытный ученик выдаёт себя и его уничтожают [эпизод первый].

Убийца ситха сообщает джедаям эту весть. Те начинают уже подозрительнее ко всему относится, осознавая, что ситх может быть где-то рядом. Но мастер ситх не лыком шит, и уже замаскировался под самого важного человека, заведующего этим заповедником. Джедаи столь скурпулёзно искали ситха в кустах, что даже не догадывались всматриваться в знакомые доверенные лица. Сам же ситх выискал себе нового ученика из рядов джедаев. Вместе они стали выращивать саранчу – силы конфедерации – и птиц против саранчи - клоны. Саранча с годами всё сильнее и сильнее досаждала джедаям и в один прекрасный момент они узнают, что есть средство против них – птицы. Одна птица была искусна и стоила нескольких крупных особей саранчи, но саранчи было много. Каждому джедаю полагался голубятник. Каждая птица подчинялась своему джедаю, но выше джедая для них был ситх, который присутствовал при их рождении. Кровопролитная война птиц против саранчи началась [эпизод второй].

И был один талантливый джедай – лучший истребитель саранчи. Именно его захотел себе взять в следующие ученики ситх. Заставив убить его старого ученика, ситх начинает сеять сомнения в душе юноши, а уж так ли достоин лес всех этих жертв? Зачем заботится о лесе? Спасать от пустыни? Ведь пустыня первозданна, первична и она естественна. Всё что создают джедаи, всё над чем они трудятся – искусственно, а, следовательно, ложно. Более того, джедаи всё время так трудятся, чтобы быть выше всех, это их метод самовыразится. И наш талантливый джедай стал во всё это верить. Тем более у него было одно любимое дерево, но большой жизненный опыт подсказывал джедаю, что скоро его дереву конец. Глупые напыщенные мастера говорили ему, что это естественно, ничего с этим не поделаешь. Но наш джедай чувствовал, что от него что-то скрывают, какое-нибудь чудесное средство, удобрение, которое могло бы это дерево спасти. Всё это в купе заставило перейти его на сторону ситха. Джедаи же стали очень подозрительны. В конце концов они стали искать там, где не могли подумать и раньше. Сам же ситх теперь старался прятаться менее аккуратно, чтобы джедаи могли его отслеживать. И вот наконец джедаи с чувством искреннего шока поняли, что заведующий и есть ситх. Далее действия джедаев были опрометчивы, так как многие из них были разбросаны по лесу в точках конфликта с саранчами. Оперативно созвать совет и решить, что делать деальше они не могли (а созвали бы, то уж точно не стали делать следующий глупый ход, ведь был среди джедаев мастер невероятной мудрости, но он тоже в этот момент охотился за саранчой). Так несколько самых сильных джедаев направились арестовать ситха – самого опасного вредителя. Но ситх оказал сопротивление и почти всех сразил… кроме одного, ему он поддался, чтобы молодой талантливый джедай убил его сам и окончательно перешёл на сторону ситха. После присяги теперь уже его молодого ученика, ситх подал сигнал своим пернатым и те стали заклёвывать до смерти бывших хозяев. Были попытки пары выживших джедаев уничтожить ситха и его ученика, но у них ничего не вышло (хотя у одного почти получилось). [эпизод третий]

Развязкой этой истории стало триумфальное сжигание леса и превращение его в пустыню. Обычно в этом огне (то есть всём тёмном – алчности, лжи, предательстве), что сеет ситх, он погибает сам, но в этот раз он был сражён всё-таки джедаем, точнее своим собственным учеником, которого этот джедай заставил осознать всё содеянное. После ситха осталась пустыня, которую вновь стали пылесосить всё новые и новые джедаи. Конечно, после ситха ещё остались некоторые вредители, объявлялись новые ситхи, приезжали соседи-американцы, которые видирали деревья джедаев и вместо них сажали свои генномодифицированные. Но джедаи своё дело знали на протяжении всей истории галактики и также исправно и скурпулёзно продолжали, несмотря ни на что, сажать вечное, светлое, доброе…

...и натравливать детей на собственных родителей.
Вот вам вся их правда - "иди убей Энакина, Оби-ван", "иди убей Вейдера, Люк". А надо было попытаться урезонить, съездить безо всякого светового меча по башке, типа ты что делаешь, дурак? Но нет, мы - джедаи, великие истребители ситхов. А если человек просто сбился с пути, между прочим, и по их прямой вине. Ведь как всё красиво получилось, а. Никто ему, бедненькому, не доверял. Никто слушать не хотел. А тут пожилой мудрый человек слушает, совета спрашивает, помощи просит. Сынком называет. ("I need your help, son..."). От джедаев разве любви и ласки добьёшься? Нет. Вот и попал в сети к человеку, который ему что отец родной доверял. С виду.

Такова цена джедайства. Джедаи нежностями не обмениваются. А что ситхи? Натравливают на собственных друзей, которые для них были ближе родственников. Только не говори, что джедаи ложью "заставляли" Люка убить Вейдера. Во-первых, полуложью, во-вторых, Палпатин большей ложью, заставил поверить, что Энекин для него, как сын. Сбился с пути Энекин только под давлением ситха. Джедаи, конечно, немного этому посодействовали, но без ситха он бы так и остался джедаем с тёмными уголками в душе. Даже Дуку остался бы таковым джедаем. Но всё наш бравый ситх.
Ситхи и джедаи классовые враги, ситхи убивают джедаев, джедаи убивают ситхов. Иногда первые переманивают вторых на свою сторону, иногда - вторые первых. Это естественно и это взаимно, так что за этот момент словами, мол, джедаи хотели убить Вейдера, Палпатина, а не переманить их на светлую сторону и поэтому они плохие, прошу в дальнейшем не хвататься. Их право решать идти на компромисси или убивать друг друга.

Что-то беседа о свете и тьме в очередной раз вылилась в "Дурак" - "Сам дурак".
Я не говорю, что джедаи плохие - лишь говорю, что они отличаются от ситхов только тем, что прикрывают свою подлость фальшивыми идеалами и бояться признать, что отнюдь не всегда поступают правильно.

Пожалуйста, покажи мне джедайскую подлость и фальшивые идеалы, по пунктам, если несложно. И ошибки, кстати говоря, джедаи признавать умели.

P.S. Энакина можно было бы вразумить до схватки к кабинете канцлера. А после убийства главы совета и резни в храме, глупо было бы принимать его назад с распростёртыми объятиями.

Сообщение отредактировал Dezmond - 21.7.2008, 21:19

Натравливать сына на отца, причём откровенной ложью - "он убил твоего отца" - это хорошо?
Стирать людям память для того, чтобы переманить на свою сторону - это хорошо? таким даже ситхи не занимались.
Сейчас навскидку, кроме примеров из КОТОРа и ОТ, в голову ничего не приходит, но и этого достаточно.

1) Ну Энаким в каком-то смысле действительно был убит Вейдером. Хоть и не в физическом плане. Так что не такая уж это и ложь.
2) Это не хорошо и не плохо. У ситхов бесконечный флот, источник которого неизвестен. Республика сдерживает их из последних сил. В такой ситуации вполне логичный и оправданный поступок.

Dezmond
1) Ага. "Это была правда с определённой точки зрения". Всё равно это не оправдание. Нужно было открыть ему всю правду, и Люк смог бы склонить Вейдера на Светлую сторону ещё в пятом эпизоде.
2) Насколько я помню, Республика и джедаи вначале не усматривали связи между флотом ситхов и Звёздной Кузницей.

1) Ты помнишь, как Люк отреагировал на признание Вейдера в V эпизоде? Он же чуть с ума не сошёл там. К тому же повысился бы шанс, что он сам присодиниться к отцу. А так он перед этой встречей прошёл кон-какую джедайскую подготовку, а потом уже смог получить объяснения.
2) Так я и говрю "источник которого неизвестен". Совет знал, что есть какой-то источник могущества ситхов. Его-то они и хотели обнаружить, а не конкретно ЗК.

1) А так у него было бы достаточно времени, чтобы всё обдумать. И вместо того, чтобы напасть на Вейдера возле морозильной установки, он бы хотя бы попытался с ним поговорить. Вейдер не хотел его атаковать, это было видно. Если бы Люк Вейдера не ранил - остался бы с рукой.
2) Ага, при этом стирая взрослому уважаемому человеку, гению стратегии и победителю войны, память и нагло его эксплуатируя.

1) Смотри, Люк сперва не верит Вейдеру и отказывается от его предложения, а уже затем получает подтверждение от Кеноби и Йоды. В противном случае разговор, который расставил всё по местам, состоялся бы с Вейдером. И, думаю, он бы смог убедить сына присоединиться к нему.
2) Дык, кашу-то надо расхлёбывать Ревановскую. Или ты можешь предложить какую-либо альтернативу?

1) Ну нееет! Люк тогда был ещё очень юный и светлый, и наверняка начал бы уговаривать папашу вернуться на Светлую сторону.
2) А допросить Ревана чем не вариант?

1) А что толку? Вейдер колебался очень долго... Он мог убить сына в порыве ярости как убил Падме.
2) Да, щас Реван побежит тебе всё рассказывать, про ЗК, про Коррибан, про Раката...
Насчёт Империи...
Палпатин, кстати, также великий ситх, на равне с Реваном, я бы даже сказал. Он спланировал всё абсолютно чётко, создал обе фракции, не вызывая никаких подозрений, сам завязал между ними войну и до последнего скрывал всю причастность к событиям. Это ли не тактический гений? Потом он уже конечно съехал с катушек и начал свой террор. Целью всей войны было незаметное истребление джедаев.
Если бы в Империи было бы всё хорошо, то Альянс за Восстановление Республики не появился бы и не разросся. Поиграй в SW Battlefront II: "за многие годы мы устали от явления, названным "мятеж"... Но эти бунтовщики были другими... они были организованны, они росли, были повсюду..."

насчёт недоверия к Энакину... Если его лелеять как самого могучего джедая, Палпатин смог бы использовать и эту слабость... Тогда всё произошло бы гораздо раньше, в конце 2го эпизода. А так у Палыча не было нужных доводов, получил он их только в конце войны.

Ну ладно лелеять. Но почему ему ни в чём не доверяли и усиленно это подчёркивали?

1) Сомневаюсь, но тут мы к согласию вряд ли придём когда-нибудь.
2) Угу, лет через 10 раскололся бы. Для разнообразия.



Где джедаи открыто проявляли недоверие к Энакину?

Сообщение отредактировал Dezmond - 22.7.2008, 19:04