В целом статья мне понравилась. Уже сам факт существования такой аналитики достоин уважения. Хотя есть пара мест, в которых я не понял, почему был сделан именно такой вывод.

По книге видно, что выбор Проныр обусловлен вовсе не "превосходством" или "равенством" СИДа над Х-Крылом а простой военной необходимостью. Более того, Ведж Антиллес весьма не лицеприятно отзывался об этой машине называя её расходным материалом для расходных пилотов.


Странно, но на Имперском Бастионе именно крайнее несовершенство этой машины ставят в один из упрёков поражения при Явине. Когда тридцать повстанцев смогли сдерживать эскадрилий СИДов прикомандированных к ЗС. Наверное, это уж во всяком случае, не показатель эффективности.


Да действительно из-за Стекпола в этом вопросе действительно неразбериха. Но подтверждение отсутствия системы катапультирования не единственное. Я ни разу не встречал сносок на чертежах энциклопедий или в описании, что эта самая система была установлена на серии аппаратов СИД. Нет такого подтверждения и на ресурсах сети. Из всего этого делается вывод об её отсутствии.

Grodin

Когда тридцать с трудом сдерживают восьмерых, при этом получая нехилые потери - я бы сказал, что это как раз показатель эффективности.)

V-Z

В общем да. С учётом новой информации о том, что в битве при Явине участвовала только эскадрилий Вейдера. Но, по-моему, это лишь говорит о мастерстве Имперских пилотов. Машины же под ними по-прежнему остаются очень далеки от идеала. Как раз тот вопрос, который тут и рассматривается.

Grodin

Дело привычки. Плюс еще не стоит забывать, что СИД-И требовал серьезной подготовки от пилота - 9 из 10 отсеивались в процессе обучения. Даже друг Биггса и Люка, бывший по меркам Татуина "неплохим пилотом" не стал пилотом СИДа.


На ИБ сказано, что противодействовали не все СИД-И (7200) а лишь эскадрилья Вейдера.


Открыл энциклопедию по звездолетам и транспортным средствам. Посмотрел на чертежи "креста" и не нашел там катапультируемого кресла. Делаем вывод, что его там нет.


Учитывая, что со стороны Альянса тоже не лохи летали... А на счет идеальной машины... Для своих задач на то время СИД-И лучшая машина.
Запомни, что любая боевая техника это всегда сбор компромиссов...

Starhunter

По мне это не просто привычка, а мнение. Возможно, будь на месте Антиллеса другой действительно менее квалифицированный пилот и его слова можно было-бы отнести к предубеждению и отсутствию необходимых навыков. А так мнение об аппарате лучшего лётчика Альянса.


Которая была укомплектована устаревшими машинами.


Всё верно. Ведь сама система катапультации у крестов так-же выдумка Стекпола. Какое-то в придачу "защитное поле". В этом плане я думаю, рассматриваемые истребители равнозначны.


Лохи, не лохи. Цифры говорят сами за себя. Восемь против тридцати. От последних осталось только трое. Так что все-таки, наверное, для тех восьмерых (семерых, если не считать Вейдера) слабоваты.


Задач, которые заключались в банальном "задавить числом".

Grodin



Автор той статьи ГАТ - известен своим раздутым самомнением и нерушимым ИМХО. ГАТ никогда не опирается на источники и излагает лишь то, что видел в фильмах + сам придумал. Его мнение можно в расчет не брать



Вовсе нет. Другое дело что "задавить числом" часто получалось из-за обычного имперского превосходства в численности.

СИД-И - истребитель перехватчик ближнего радиуса действия. Эти задачи он выполняет на "ура" и ко моменту Явина устаревшим не был.



Не совсем так. Катапультирование, помниться, было в играх серии X-wing и TIE-Fighter у всех тамошних машин

Grodin
Вот только это мнение иногда менялось на то, что с СИДами зевать не стоит.
Далее, насколько лучший? Сравни данные Антиллеса из гайдов и среднестатистического СИД-пилота.


*Подбираю челюсть*
А ты не в курсах, какие ТТХ были у этих "устаревших" истребителей? И ТТХ авиапарка Альянса на момент Явинской битвы?


Для тех, кто не в курсе. "Цветные" наименования в те времена давались лишь элитным эскадрильям Повстнцев. Другое дело, что и элитная эскадрилья против обычной эскадрильи СИДов (если только не из самого раздолбайского гарнизона на окраине Империи) получала в лушчем случае пиррову победу. Фарландер тактикс говорит об этом.


Есть чем подтвердить свои слова? Ибо похоже на пустое словоблудие.

Gelu Starhunter

Этот ГАТ описал два вида истребителей. Один хуже второй лучше. При этом он указал, что именно на первых летала Империя в Явинской битве. Не вполне понимаю, что он выдумал. Одну из модификаций или обе. Или самостоятельно занизив характеристики. Или указание, на каких именно летала Империя?

Gelu, Starhunter

Gelu, уже много раз отвечал на этот вопрос. СИД истребители предназначались для ведения полномасштабных битв (защиты кораблей маток и т.д.). Понятно, что в таких битвах предполагается сотни истребителей с обеих сторон. Повстанцы же специализировались на точечных ударах "ударил, убежал". Поскольку каждый пилот для них был на вес золота то машины они подыскивали себе максимально отвечающие их тактике. 1) Гиперпривод чтобы быть как можно автономней. 2) Средства индивидуальной защиты (щиты, броня, торпеды). Из-за такого кардинально противоположного подхода к видению войны то ситуация на поле боя будет соответствующая - из космоса выныривает звено крестов а им на встречу поднимаются волны СИДов.


Возможно, от тебя ускользнул смысл моего прошлого поста. Могу лишь ещё раз повторить. Эти твои "цветные" эскадрилий, судя по всему были, что орехи для элитного чёрного звена Вейдера.


Когда за штурвалом сидел по-настоящему талантливый человек.

Grodin

Еще раз. Сравни ТТХ "устаревших" СИД-И с ТТХ тех машин, что были на вооружении Альянса на момент Явина-4.


Слышишь звон, да не знаешь где он. Не позорься, ибо дилентанство из твоего поста так и прет.
Указать где, или сам догадаешься?


Ты не понял - с той стороны были элитные эскадрильи Альянса. Т.е. не рядовые пилоты.


Вопрос на засыпку - каков "отсев" кандидатов в пилоты СИД-И? Сколько человек из поступивших садятся за штурвал машины?
Там не было новичков, в то время как в Альянсе за штурвал сажали всех поряд...

Starhunter

Что сравнивать? Стандартный икс и стандартный СИД. Достоинства и недостатки этих машин уже не раз перемалывались.


Позволь узнать у тебя постоянный спермотоксикоз или просто чувствуешь, что девушка изменяет?


И это ты мне говоришь. Почитай, что я тебе выше писал.


Да ты что. В битве при Тайфере значит со стороны планеты, поднималась элита прошедшая жесткий отбор. Один из десяти.

P.S. Ты не переживай. Никто в этой теме размер твоих яиц под сомнение не ставит. Я действительно слабо знаком со всем этим. Возникли вопросы я их высказал. Да я мог перепроверить всё через другие источники. Но я тогда не могу взять в толк, зачем твой друг Gelu выложил эту статью именно на этом ресурсе, если не хотел чтобы мало сведущие люди задавали вопросы.

Господа, вы переходите на личности. Успокойтесь.

Grodin

А то СИД превосходил Крест по важным параметрам для истребителя - маневренность, скорость и ускорение, т.е. в догфайте он имел преимущество.
Ибо все слова об "устравшей" технике и вундерваффе противника очень часто имеют под собой одну основу - прикрыть собственную некомпетентность и просчеты.


Понятно. Значит не знаешь о чем пишешь, тогда разжевываю.
В Имперских ВС главную роль играли крейсера, линкоры, а МЛА (малые летательные аппараты) должны были обеспечивать их работу, т.е. не дать вражеским бомберам, штурмовикам приблизиться к охраняемому объекту. Поэтому имперкие истребители обладали высокой скоростью (чтобы перехватить МЛА противника до того как они приблизятся на дистанцию пуска торпед) и маневренностью, чтобы зайти в "мертвое пространство" МЛА противника. Поскольку истребители будут действовать в близости от своих баз/носителей, то гипердрайв не нужен в 99%случаях. Система ЖО в истребителе не нужна - скафандр имеет собственную систему ЖО. Поскольку атака на крупные корабли крайне маловероятна, то и дефлектор не нужен.
В ВС АзвР, благодаря их доктрине "нагадил - смылся", а так же недостатке крейсеров, линкоров и носителей, основная тяжесть легла на авиацию. Недостаток носителей и выбраная стратегия требовали оснащения машин гипердрайвами, т.к. в случае, если атака по каким-то причинам не удалась, то надо срочно "драть когти", и времени на сбор носителем МЛА может и не быть. Использование авиации против кораблей требовало оснащения их торпедами и дефлекторными щитами, т.к. требовалось выводить из строя и артиллерию.
Следовательно, машины Альянса были более тяжелыми, как следствие, менее приспособленными к "карусели", т.е. маневренному бою.
Плюс еще, Гелу об этом упоминал, пилотам Альянса не рекомендовалось встревать в маневренный бой с авиацией противника.
Теперь по поводу звена крестов против волн имперских СИДов.
Именно Альянс создавал численное превосходство в МЛА при своих атаках. Исключение - обезбашенные пилоты РЭ и ПЭ. Почитай про первую атаку на ЗС (книга "Звезда Смерти"), отчет Мадины об операции "Кобальт" и дневники Фарландера. Иначе, не имея превосходства в численности пытаться прорваться через заслон СИД-И малореально, т.к. благодаря скорости маневренности они смогут выйти в выгодную позицию для атаки. А превосходство позволит связать СИДы боем.


А разве в битве при Тайферре тайферианцы были в составе Имперских ВС? Интересно, а в каких Академиях они учились.


Грубить то не надо.


Возникли вопросы? Высказывания?
Вопросы задаются в другом тоне.

Маклауд, я спокоен. Просто просвещаю не знающих.

Алекс Маклауд, а если так оно и есть? Пишет о том, чего не знает, но с такой уверенностью...

О-вей что вы тут нагородили. Grodin и Starhunter не стоит так шуметь и переходить на личности. Особенно это касается Grodin-а.

Grodin



Гелу выложил эту статью для людей всерьез интересующихся вселенной. Статья предназначена не только для малосведущих, но и для знающих или считающих себя таковыми. На любой вопрос я с радостью отвечу, если, конечно он не будет представлен словами «Позволь узнать у тебя постоянный спермотоксикоз или просто чувствуешь, что девушка изменяет?»



По правде говоря СИД-Истребителей было три модификации к моменту Явина, а после него появилась еще одна. Внешне они ни чем не отличались, а мысли ГАТа о различии модификаций по цвету корпуса, остаются его собственной фантазией. В источниках же, на которые я ссылаюсь в статье, говорится что «Черные» летали на TIE/ln бывших на тот момент основной и вполне современной машиной в ВС Империи. У Вейдера была экспериментальная машина недоступная даже «Черным».



Дык по этому вопросу с тобой никто не спорил )))



В битве при Тайферре были пилоты с самой Тайферры, не проходившие имперской подготовки. Нужда и отсутствие подготовленных по имперской программе пилотов заставили использовать недоучек.

Ты ещё имеешь наглость врать, что я выдавал свои слова как единственно верные.

Gelu



В вашей статье есть строчки как "щиты и броня - поноцея от всех бед?" Но скажите разве преимущества скорости в этом "драгфайте" являются панацеей от тех, же бед? В качестве преимущества СИДа приводят только это. В то время у крестов, по-моему, гораздо больше плюсов даже для боя один на один.


Недавно я сделал подборку ваших тем и натолкнулся на одну посвященную Императору и его возможной боевой медитации. Там вы пытались объяснить человеку положение правил различных выдуманных вселенных. Вашему терпению нет границ. Оно безмерно.




Спасибо за разяснения. Простой вопрос о расхождениях источников, а на него лаконичный ответ.


Были в тех книгах и по имперской программе пилоты - особой разницы не замечено кроме единичных случаев, на которых влиял человек, а не машина.

Grodin

Поскольку каждый пилот для них был на вес золота то машины они подыскивали себе максимально отвечающие их тактике. 1) Гиперпривод чтобы быть как можно автономней. 2) Средства индивидуальной защиты (щиты, броня, торпеды). Из-за такого кардинально противоположного подхода к видению войны то ситуация на поле боя будет соответствующая - из космоса выныривает звено крестов а им на встречу поднимаются волны СИДов
Твои слова?


Карусель, догфайт, бой на виражах... Тут играют роль следующие парамерты:
1. Маневренность, т.е. возможность совершать более крутые виражи
2. Ускорение
3. Боевая скорость (не путать с максимальной)
Имея преимущества в скорости и маневре, пилот будет иметь преимущество т.к. сможет "сбросить хвост" и зайти в хвост противнику и удержаться там. Щит тут поможет лишь в том случае, если машины приблизительно равны по маневренности.
"Крест" как ударный истребитель, имеет преимущество в силе удара (4 ствола+торпеды) и атаке на лобовых, но если он не сможет уничтожить противника с первого захода, имея, скажем преимущество в позиции, то бой на виражах для него малоприятен. Победа может достаться либо в случае ошибки пилота СИДа либо благодаря более высокому мастерству, но у Альянса очень опытных пилотов было мало, даже в элитных эскадрильях потери были катастрофические.


Стекпол и Олстон это притча во языцех во всех Вселенных, где они отметились...

Статья отличная)

Я смотрю в небо и кажется вижу силуеты тай-файтеров и икс-вингов) Некоторые тут так спорят, как будтоу них в ангарах стоят кучи кораблей)

Starhunter

Моё мнение, которое вовсе не было подано как истинна не требующая поправок.
Но дабы не вступать на порочную тропу словоблудия я хочу подытожить. Выше мной было задано три вопроса по изложенной статье. Как я уже сказал у меня не было желания вступать в спор по той причине, что это просто не моя стихия. На каждый из изложенных вопросов я получил развёрнутые ответы. Здесь я постараюсь их обобщить.

Вопрос номер один. Была ли на истребителях Республики и Империи установлена система катапультации пилотов? Стекпол и Олтсон в своих книгах подтвердили наличие таковых у Крестокрылов. Gelu путём длительных изысканий сумел доказать их наличие и на СИДах. Игры закрепляют этот ответ. Однако ни одна энциклопедия или справочник не подтверждает книжные и игровые наработки. Итог: неразбериха - из-за такого положения вещей каждый может трактовать описание как ему вздумается. Единственное что можно худо бедно утверждать так это то, что либо оба истребителя были оборудованы системой катапультации, либо также на обеих она отсутствовала. Лично мне больше нравится второе так-как вы сами понимаете - космос, и спасение пилотов на манер земной авиации кажется наивным. ИМХО

Вопрос номер два. Расхождение источников. Тут (покрайней мере для меня) всё ясно. Опять же Gelu указал на недобросовестность некоторых личностей. Принимая во внимание его авторитет, я склонен с ним согласится.

Вопрос номер три. Отношение пилотов Эскадрилий Призраков к машинам врага. Писатель писал, здравый смысл ломал. Хотя я тогда не понимаю, зачем ссылаться на его книгу как достоверный источник.

Gelu, я не частный гость на этом форуме, просто иногда заглядываю, читаю, что люди переводят. Но эта статья меня просто потрясла. Написана она просто прекрасно, работа проделана большая. Это самый настоящий аналитический отчет, составленный по всем правилам, и лучшего сравнительного анализа истребительной техники в мире ЗВ я пока не видел. И не увижу, скорее всего.

Все понятно, с вами будут спорить, будут искать "дырки и трещины" в логике. Если не будут их находить - будут их выдумывать. Когда кто-то говорит об индивидуальном превосходстве техники Союза Восстания над имперской, вспомните такие машины, как Alpha-wing Assault Gunboat, Tie-Avenger и Tie-Defender. Перенеситесь в 20 ABY, и посмотрите, создала ли Новая Республика хоть один истребитель, который смог бы обогнать Тай-Эвенджер (про Дефендер я просто молчу) хотя бы по одной из характеристик, таким как маневренность, мощность щитов или скорость. И все сразу встанет на свои места.

Империя действительно использовала принцип авиаматок с большим количеством легких, маневренных истребителей малого радиуса действия. Союз Восстания себе такой роскоши позволить не мог. Но как только Империи понадобилось сменить тактику и самой перейти к операциям, построенным по принципу "найди и уничтожь" на тактическом уровне, она тут же создала такие истребители, рядом с которыми Х-винг, и прочее повстанческое битое железо, собранное тускенскими гастарбайтерами в подвалах Татуина, смотрелось просто смешно.

Сообщение отредактировал Law Snoll - 14.5.2009, 21:28