HotShot


Первая ЗС была уничтожена только из-за везения одного будущего джедая, а вторая не была достроена.

Yamato no Orochi




Это где же он был таким могущественным??? =) Если бы Палыч был действительно способен на такое, то уничтожал флот повстанцев именно Силой, а не при помощи ЗС, таким образом демонстрируя Люку свое могущество, а не способности станции ;)

Вы все не дооцениваете Палпатина. Вспомните Трауна. Он ведь создал свою теорию относительно поражения Империи в битве у Эндора. И там было место именно боевой медитации Императора. Если уж об этом говорил сам Траун, то нельзя не учитывать его слова.

Darth Nihillus

Повторяю. Факт эдакой "боевой медитации" (вот не могли ведь ничего умнее придумать) нигде не подтверждается. А на основе пространных размышлений Трауна можно придумать все что угодно. Если же ты встречал указание именно про эту "боевую медитацию" - приведи цитату и ссылку на источник.

Я воспринимают Палпатина как великого и могущественного ситха, но делать из него эдакого Бога Темной Стороны все равно не стоит.

Сообщение отредактировал Gelu - 23.1.2008, 23:52

Gelu
А я настаиваю на версии Трауна. Его слова не стоит скидывать со счёта. Траун знал, о чём говорил. И вообще, посуди сам: как имперский флот, численно во много раз превосходящий повстанческий, сумел ему проиграть? Да ещё и потеряв при этом некоторое количество кораблей. После гибели Звезды Смерти имперские офицеры, солдаты, экипажи и другие представители Империи моментально ощутили себя брошенными, они растерялись и не были ни чем не лучше необученных новобранцев. А на счёт могущества Палпатина...Не каждый ситх владеет техникой переселения в другое тело...
На счёт источников: вукипедия пойдёт?


Сообщение отредактировал Darth Nihillus - 24.1.2008, 1:21

Продолжаю настаивать на своей версии...

Для Гелу специально
http://starwars.wikia.com/wiki/Force_Storm_%28wormhole%29



Он устроил показ Люку, чтобы показать безысходность, а не мощь...



Он просто сильный вот и все.



Это как раз и говорит в поддержку теории о Палыче, что он всех объединял. Он выступал в роли централизованной власти, после исчезновения которой одни теряются, а другие начинают лезть на пригретое кресло правителя. Даже если исключить Силу - когда просто правитель пропадает - подвластные тут же теряются и перестают слаженно работать. Таков принцип управления при монархии...




Именно. Но этой и есть начальный вариант той самой Боевой медитации. Примешай в исходняк Силу и получишь то, что надо. Даже не надо соратников поддерживать. Достаточно просто деморализовать врагов. Соратники сами соберутся...



Положа руку на сердце - тогда вообще ни один источник, рассказывающий про расширенную вселенную не пойдет. И тогда все сводится к 6 сериям фильма. Тут ты неправ. Как и фильм, так и книги - все является пространственными выдумками. А если там чего-то не прописали, то люди, фантазирующие на тему вселенной вполне имеют право придумать что-то еще, не идущее вразрез с уже придуманным и зарегестрированным. А если где-то, например на вукипедии уже собрали набор выдумок и их до сих пор не изменили - следовательно это тоже зарегестрированный источник. А значит он становится на ту же полку, что и так называемые официальные источники.

Yamato no Orochi



Да пожалуйста, никто не запрещает людям фантазировать и выдумывать различные басни. Я же привык опираться на официальные и каноничные источники где такие вот суперспособности не подтверждаются.



:) :) :) Вижу нашелся еще один страстный любитель волосатого Вуки. Знаешь, с тем же успехом ты можешь утверждать, что все что написано на заборах нашей Родины следует воспринимать как непогрешимую истину и следовать в указанном направлении :) :) :)

Я просил привести ссылку из ОФИЦИАЛЬНОГО ИСТОЧНИКА. Напоминаю – Вуки таковым не является, т.к. это фанатская энциклопедия.

Касательно приведенной тобой ссылки. Подобное встречается только один раз в ЕУ и к тому же в комиксе Dark Empire злостные перегибы в которой уже давно признаны. В хендбуке по этим событиям ситуацию решились «малость» загладить, отметив, что это было лишь временное «поднятие сил» связанное со стечением обстоятельств. Палыч не мог разносить целые флоты, всякий раз, когда ему того хотелось.

Если судить по событиям времен от Явина до Эндора – никаких штормов или «боевых медитаций» за Императором не наблюдается. Например, Заарин без особых проблем умудрился захватить императора с борта ИЗРа. Освобожден Палпатин был не его колдовством, а элитной эскадрильей СИДов и спецназом (игра TIE Fighter).



Не только безысходность. Припертый к стенке и не видящий выхода Люк не обязательно соскользнул бы на ТС. ИМХО



Позволь узнать, ты сам-то понял что написал? Ни про какую "боевую медитацю" я не было речи в данном случае :) :) :)



И еще раз о Вуки.
Разница в том, что "выдумки" в книгах являются каноном, как и информация в соурсбуках и энциклопедиях. Люди пишущие и "исправляющие" инфу на Вуки часто дописывают отсебятину которая каноном не является. Кстати я вижу ты и сам идешь по стопам вукипедистов и выдумываешь различные басни, а это ничем хорошим не светит. В конце концов ты сам перестанешь различать где ЗВ, а где твоя вольная фантазия.



:) :) :) Насмешил.... Тамошнюю инфу изменяют постоянно; кто по незнанию, кто по приколу. Там бреда на данный момент столько, что у знающего человека невольно вызывает гомерический хохот. Например пару дней назад товарищ указал на циферку в 7 человек экипажа в двухместном танке :)

Неприятно так же и то, что по причине лени здешний народ часто не проверяет что пишут на Вуки и тамошняя ахинея уверенно кочует в то, что иногда гордо именуют статьями (де-факто перевод). Например в переводе V-Z про «Черную» эскадрилью до сих пор висит бред про Танбриса как пилота летавшего на СИД-Опережаюших и то, что «Черные» и «Черная восьмерка» - одно и то же подразделение.

Сообщение отредактировал Gelu - 26.1.2008, 1:33

Какие могут быть ОФИЦИАЛЬНЫЕ источники ВЫДУМАННОГО МИРА??? Ни один из них не официален в равной мере. А если хозяин мира не издал официльный запрет на допридумывание мира, то значит фанаты всего мира имеют право организовать еще один официальный источник, в котором могут изложить свои мысли. И если ЛукасАртс до сих пор не прикрыл лавочку это что-то да значит - разве нет. Это фанатский договор. Договрились же ученые, что 2 в нулевой степени = 1. Договорились же они, что 0!=1. Почему фаны не могут тоже самое делать. Все, что не запрещено, то разрешено. И если ты, чорт тебя дери, такой правильный - ты ОБЯЗАН тогда донимать админов ДжиСи удалить ВСЕ статьи из Вуки, что переведены, должны быть удалены. Вот так! Либо ты отвязываешься от Вуки, либо ты требуешь удаления... А еще лучше - я буду требовать удаления от твоего имени и ссылаясь на твои слова. Пойдет??? Я жду ответа!!!




Если ты, мать твою, такой правильный, то изволь привести опровержение из твоих самых ОФИЦИАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ!!! Сделай это. А если нет - то это значит только одно - что мы сами можем прописать эту истину. Вот ее и прописали.



Если ты не понял, то не надо писать и показывать это. Я имел ввиду, что при сильной централизованной власти наблюдается такой эффект, как властозависимость. Слабые при исчезновении власти начинают усиленно теряться и деморализовываться, а сильные либо борются за власть, либо отхватывают свои куски. А что мешало им это сделать ранее? Очень часто войско не может эффективно вести бой, если командир склеил ласты. Все это есть совокупность факторов, которую в принципе можно назвать Боевой медитацией. А если добавить Силу - то получится тот самый знаменитый эффект Бастилы Шан.


Кто это сказал? Кто это разрешил? Где это разрешение написано? Давай - покажи! Где прописано, что данный автор имеет право придумывать факты конретной истории и они являются стопудовыми и однозначными. Предоставь письменный документ того, что ЛукасАртс разрешил данным авторам писать книги и эти книги будут влиять на эту историю. Если можешь - сделай. Если не можешь - прекращай осуждать других в том, чего сам не можешь сделать.



Я достаточно ошизофринел, чтобы различать реальность от нереальности. Видишь противоречие? Молодец. Но об этом в другой раз и в другом месте...

Что касается выдумок - имею право. Мне - никто ничего не запрещал. Запретите мне - и дело с концом. Я уже писал. Вуки - довольно массивный источник, чтобы его не заметил ЛукасАртс, а раз заметил и не забанил - значит все в порядке.
И еще раз - хочешь доказать - приведи сам из официальных источников, а не ссылайся на то, что там нет информации. Вот когда напишут вцвет использовал он или нет, вот тогда и будешь говорить, а пока что ты находишься в режиме того же самого фантазирования...
Отсутствие фактов - не факт. Если ученые еще не открыли жизнь в какой-нибудь галактике это не значит, что ее там нет. А факт - это когда прописано - да или нет.
Вывод - если нету фактов подтверждающих или опровергающих конретный тезис, любая точка зрения имеет право на существование. А правильнойбудет считаться та точка зрения, на которой условилось большинство человек. Как в случае с 0!=1...


Возвращаемся к моему вопросу - хочешь я буду надоедать всем с просьбой удалить статьи от твоего имени? Если хочешь - так и быть, буду стараться. А если не хочешь, то имей смелость взять слово назад.
Жду твоего ответа - не ответишь по всему, что я тут написал - я прав значит...


Извините, но меня подобные высказывания настолько раздражают, что просто не могу не сказать ответ в таком тоне.

Сообщение отредактировал Yamato no Orochi - 26.1.2008, 7:55

- Расценивать БАЛЬШИЕБУКВЫ как недостаток диалектических навыков? Зачем же кричать, все и так все понимают...


-Мам только приплетать и осталось....


-А "лукасовская" контора вашу истину утвердила?


-"банить" фанатов большая ошибка и не самый умный ход... Чем менше фанатов, тем менше денег в копилочку "лукасов"

Сообщение отредактировал Tie-Pilot - 26.1.2008, 18:47

Yamato no Orochi


Перестань хамить!!! Хамством ты лишь доказываешь свою глупость, необразованность и невоспитанность. Хотя если тебе нравится выражать свои мысли подобным образом – можешь продолжать, но этим ты лишь продолжишь показывать себя не в лучшем свете. Меня тоже многое раздражает, но я реагирую на это не с пеной у рта и не хамскими выражениями. Поэтому сбавь тон.



Вижу, мне придется тебе многое объяснить.

Канон

Любая фантастическая вселенная создается одним человеком или коллективом людей. Именно они ее расширяют дополняя сюжетом, героями, новыми территориями… С крупными вселенными возникает проблема соблюдения целостности фантастического мира, чтобы в нем, как и в жизни, был порядок. Мне известен только один фантастический мир, в котором порядка не привидится, это Forgotten Realms. Мир этот являет собой эдакий компот всего что только можно и на данный момент представляет собой непродуманную и нелогичную вселенную. Чтобы подобного не случилось с другими мирами, приходится следить за выдуманными вселенными. За небольшими следить не стоит, но у фантастических вселенных занимающих одновременно игры, книги, комиксы, настолки… возникает проблема соблюдения логичности происходящего в фантастических мирах, особенно это касается истории мира и его военного дела.

Так, например, ГеймзВоркШоп обладающий монопольным правом на вселенную Warhammer Fantasy и Warhammer 40.000 еще с 80х гг. создали отдел, в компании следящий за целостностью мира (и его канонами). Отдельные люди, совместно с авторами, следят за историей мира, техникой, мистикой. Каждая книга или сет фигурок или игра, проходит внимательный анализ на соответствие духу мира, истории мира… Этим достигается целостность вселенной как единого, логичного и взаимообусловленного организма.

Значение написанного выше можно выразить следующим образом.

Целостность и логичность фантастического мира = привлекательность вселенной и интерес к нему фанатов = деньги для авторов и удовольствие для фанатов. Все довольны.

Аналогичный отдел был создан Лукасом. Причиной этого было стремительное появление печатной продукции, львиную долю которой составляли комиксы производства Марвел. Объем подаваемой в них информации часто противоречил мыслям самого создателя относительно расширения вселенной (см. Инсайдер полностью посвященный этому вопросу, вырезки из которого ты можешь найти на сайте Гилада). Свобода действий авторов Марвела вносила во вселенную солидный бардак. К слову об этим комиксах, на данный момент около 80% их признано не каноном.

Каждая выпускаемая книга, соурсбук, игра или энциклопедия проходит анализ на предмет соответствия миру. То что прошло эту оценку и было одобрено является КАНОНОМ, а то что нет имеет право стать альтернативой или существовать на правах вероятно возможного. Да и перед самим авторами при написании книг ставят определенные условия, например какие в общем события должны произойти, кого можно убивать, а кого нет и.т.д.

Теперь понятно значение канона?

Творчество фанатов

Это закономерное явление, пресекать которое - глупость. Фанатам хочется реализовать свои фантазии в рамках любимого ими мира и это понятно. Вукипедия – один из таких способов реализации и существует наряду с фанфиками, фанатскими аддонами к компьютерным играм… и.т.д.

Уничтожать подобные творчества фанатов, не только не имеет смысла, но и даже вредно, потому что это отобьет интерес фанатов больше чем выпуск книги, не вписывающейся в общую хронологию и не отвечающая духу мира. Никогда и нигде творчество фанатов не пресекалось. К слову, именно это позволяет уже называть ЗВ полноценной субкультурой (надеюсь объяснять тебе значение этого слова не надо).

Например, твои умозрительные спекуляции, касающиеся возможностей одного из самых великих ситхов, являются не более чем фанатазиями и не имеют под собой основание (то бишь канон). Подробнее об этом см. ниже.

Вукипедия

Вуки не является средоточием истины и не претендует на это. Это – информационный справочник (энциклопедия) и с этой задачей неплохо справляется. Но и здесь есть своя ложка дегтя. Т.к. Вукипедия – свободная энциклопедия, каждый может «исправлять» все, что ему вздумается. Это и плюс и в то же время минус энциклопедии. Плюс – скорое ее пополнение, а минус – недостоверность и сомнительная достоверность некоторых фактов.

Кстати на той же Вуки можешь посмотреть их определение слова «канон», «фанон»…



Прошу прощения, но мне воспринимать это как признак твоего психического расстройства или как проявление хамского отношения к собеседнику?



Итак. Характеристики этого персонажа и его способности мы можем наблюдать в следующих источниках:

A Guide to the Star Wars Universe
The Roleplaying Game, вторая редакция
Star Wars Sourcebook (система Д6)
Imperial Sourcebook
Galaxy Guide № 3:
Galaxy Guide № 5:
Dark Empire Sourcebook
The Essential Guide to Characters
The New Essential Guide to Characters
Star Wars Trilogy Sourcebook
Star Wars Insider № 88

Тут есть перечисление его способностей и описания подробные этого персонажа. В списках его способностей, наряду с силовыми молниями, удушениями, предчувствием и прочим мы не видим никакой «боевой медиации» и даже намека на это. Признай, Палпатин был просто великим ситхом и умелым политиком а не супер-силой объединяющей все и вся.

Если потом, в энциклопедиях (которые, кстати, тоже призваны вносить во вселенную порядок) будет указано про эту способности Палпатина, я это признаю. А так «боевую медитацию» мы наблюдаем только у двух джедаев, одного времен КОТОР, а второго – времен Войны Клонов.



"Слабые" и "сильные" - понятия весьма относительные и зависят напрямую от обстоятельств.

Для Империи не было характерно чиффство. Император контролировал подчиненных не при помощи своих мистических способностей, а при помощи мощного бюрократического и военного аппарата.

Развал Империи является логично обусловленными историческим процессом в рассматриваемой вселенной. Погиб правитель и претендент на престол. Далее законные права на престол имели 12 гранд-адмиралов, 12 гранд-моффов, глава разведки и советники. Вот и начался развал и причина тут вовсе не в ликвидации возможности мистического контроля подчиненных Палпатином


Я ответил на все твои вопросы. Советую тебе прочитать несколько раз этот пост и сделать выводы, а также вести беседу вежливо.

Сообщение отредактировал Gelu - 26.1.2008, 19:41

К тому, что сказал Гелу, могу добавить только одну фразу, которую любой желающий может вычитать в Википедии:



-Коротко и ясно, спецом для тех, кто посты с большим кол-вом информации не воспринемает. А теперь понятие "канон" сравнить с понятием "фанон", и прекратить пороть всякую чушь.
Кстате, можно прочесть _как_ слово "канон" трактует Вуки, зайдя по этой ссылке http://starwars.wikia.com/wiki/Canon

З.Ы На этой ноте предлагаю прекратить этот спор, и вернуться к обсуждению _темы_

Сразу надо так объяснять. Что касается повышенных тонов - сорвался. Слишком плохой день. Прошу прощенеия.


Воспринимай это как вполне серьезное предложение.

Я все четко прочитал, но у меня остался один большой вопрос: чем мы и не тулько мы все тут и не только тут занимаемся? Чем? И - главное - зачем? Если все наши размышления не переходят в официальность, а дядюшки правоимеющие не хотят сами прописывать четко где что и как - то смысл всех наших рассуждений. Я потому и спросил - настаивать ли мне на удаление всех Вукивских статей или нет. Это не канон. Лукас молчит относительно него, я вот и не пойму - зачем гильдия переводчиков, другие пользователи переводят оттуда информацию и прописывают на форуме. Я потому и говорю - давайте объявим против этого кампанию, т.к. подобное действие только сбивает человека с мысли, как меня. Я теперь и не знаю - верить ли всему, что там было переведено или нет... Если это не канон, то лучше исключить именно из Статей подобныу инфу и отправить ее в папку а-ля "сомнительная информация", чтобы читающие люди сразу видели - стоит этому верить или нет.

Вернемся к вопросу - может вы ответите - зачем нам тогда сидеть тут и фантазировать, чтобы однажды пришел человек и как Гелу сказал - это не канон, а значит полная чушь. И зачем оно тогда? А топтаться в канонных рамках - это что ли интересно?
Вот же ты правильно говоришь


Но при этом сам начинаешь разбивать в пух и прах фантазии, отбивая конкретно у меня желание фантазировать на эту тему, прикрываясь тем, что это не прописано в каноне... Чтож ты делаешь то, что осуждаешь? Ты прав. Ну а смысл тогда? Это как если бы Эвклид прописал аксиомы и забил на теоремы, а за ним забили на теоремы все ученые. Ну и где бы мы сейчас были?

По моему мнению - нельзя разбивать чужие мнения тем, что в каноне это НЕ ПРОПИСАНО (просто выделяю мысль...). Можно бить мнение тем, что ПРОПИСАНО, а не тем, чего там НЕ ПРОПИСАНО. Вот ведь как.






Лорс - можешь считать меня придурком, но я люблю поспорить с аксиомами. Это интересней, чем тупо повторять их аки мантры...

[оффтоп]
Yamato no Orochi, наши статьи не все переводятся из вуки, а еще есть такой человек, как Экзайл, который снабжает переводчиками данными из сорсов и гидов по тем материалам, что они собираются переводить. Так что большинство статей соответствуют канону, а те, которые не соответствуют выдают себя тем, что в комментах отмечаются Гелу и Хантер с критикой статей и ошибок в них
[/оффтоп]

Ну если вы настаиваете...

офф
Я надеюсь, что хотя бы то, что Винду ваападом владел - канону соответствует?
/офф

Сообщение отредактировал Yamato no Orochi - 26.1.2008, 22:42

Факты - лишь субъективное мнение, которое принимается за истину из-за некоторых факторов. Так что сами факты хлипко держатся... Но не будем об этом.

Ксати, моя теория фактам не противоречила. Ее просто не было в источниках. А Гелу - человек принципиальный - встал в позу "Неканон", вместо того, чтобы теоретически пофантазировать, что по моему мнению - зло. Вот и все.

Ямато, ты хочешь философский диспут устроить? В асю, а то понавешают процов.
Факт - о баттлмедетейшен Палыча не упоминается нигде в сорсах и энцах.
Пофантазировать опираясь на вуки?

И это не означает, что этого нет.


Опираясь на свой мозг...

Ребят, о вуки в соседнюю тему, для этого создавали.)) О философии в асю)) Или в соответствующий раздел на форуме...

Yamato no Orochi


Я не запрещаю никому фантазировать и тем более заниматься творчеством на тему любимой вселенной. Я ведь и сам фанфики пишу и прекрасно знаю что их ценность для развития вселенной равна нулю :)

Интересоваться вселенной и узнавать о ней что-то новое в рамках канонических источников мне видеться более интересным чем пустое фантазирование.



факты-то как раз вполне крепко держаться, если их знать ;)



Я видимо на раскрыл свою мысль полностью. Когда в соурсбуках в "ТТХ" какого-нибудь персонажа (в списке способностей) отсутствует какая-то способность, значит у него ее НЕТ. Никто не будет зря марать бумагу и писать что того-то и того-то у этого персонажа нет (к тому же список получится длинным и с соурсбуком станет неудобно работать). Кроме соурсбуков есть еще история самого мира, в которой мы нигде не видим применения Палпатином это самой «боевой медитации» даже когда она была нужна. Я выше приводил пример успешного захвата Императора мятежным Заарином. При этом Палпатин даже не пытался сопротивляться в то время как эта самая «боевая медитация» была бы весьма полезной.

Касательно темы. Палпатина предупреждали об опасности Пророки (см. Дарк Сайд соурсбук), но он не внял предупреждениям из-за излишней самоуверенности (что свойственно практически всем ситхам).

Malachi


Позволю себе не согласиться. Примерно год назад товарищ решил посмеяться с любителей Вуки и в статью про Фела вставил небольшой абзац что он был эдаким внебрачным сыном Палпатина. Дык этот абзац где-то месяца три провисел. Есть и циферки просто противоречащие нормальной логике. Например про упоминавшийся танк можно прочесть вот здесь здесь В двухместном танке кто-то придумал 7 человек экипажа )))

Сообщение отредактировал Gelu - 27.1.2008, 17:08

Факты это договоренность и не более того. Чужая договоренность. Я не очень люблю принимать на веру чужие мнения, но приходится...




Это вопрос принципиальности. Тебе хватает того, что просто не написали, а мне чаще всего не хватает. Но это вопрос принципиальности - не будем его обсуждать.
Что касается фантазий. Тема эта сама по себе предполагает пространственные размышления "а что было бы, если бы?"... Поэтому можно опуститься до всевозможных предположений. Если же ты не любишь/не хочешь/ не умеешь (я не знаю, что именно НЕ) просчитывать подобные варианты - по меньшей мере это вредно. Ведь это помешает сделать теорию, там, где она действительно понадобится... Прикрываться фразами "там где надо, я делаю, а здесь это бесполезно" - вредно, т.к. это чаще всего переоценка своих возможностей. Если же ты один из тех, кто и правда способен, не тренируясь на бесполезном, в полезном случае выполнить работу и достичь результат - это хорошо конечно... Лично я например, все равно тренируюсь в подобных вариантах составлять теории и пытаться доказывать их, чтобы сделать то же самое там, где это действительно нужно. Я не уверен - смогу ли я сходу придумывать теории, если е буду тренировать мозг, а потому просто исключаю вариант неблагоприятный, тренируясь в составлении теорий и споре с вами всеми.

Yamato no Orochi


Прочти снова мой пост, я там пояснил почему в данном случае этого именно НЕТ, а не его НЕ НАПИСАЛИ.