Господа, уже не первый раз на этом форуме слышатся возгласы типа "Учи матчасть в плане как должны действовать флоты/армии/подразделения/диверсанты и прочее, я бы конечно объяснил, но это будет оффтоп". Как раз для таких вот объяснений отныне создана данная тема - чтобы в случае возникновения таких вопросов в других темах знающий человек при наличии у него желания мог здесь рассказать то, что знает он, а остальные - повнимать этому

Сабж изменен по просьбам трудящихся для более детальной проработки приказа о расстреле командующих армиями Альянса и Империи на Хоте%)

Yamato no Orochi

Знаем, и вот почему:
а) Повстанцы никогда не принимали общевойскового боя (т.е. бой с баттлшипами Империи с помощью своих баттлшипов) с силами Империи, т.к. всегда сливали им, если не имели подовляющего численного превосходства, а встревать теми силами что были на Хоте в бой с 5ИЗРами и супером, это экстравагантная форма самоубийства.
б) После свидания Соло с разведдроидом, была объявлена эвакуация. Т.е. оборонять Хот "до последнего солдата" они не будут.
в) Крабли могут прыгать в гипер, как только вышли за пределыгравитационного поля планеты.
Т.е. выйдя из гипера на окраине системы, ЭС дал бы время на эвакуацию и никого не перехватил бы там.

Читай соответствующую литературу. Резерв имеет держать смысл лишь в том случае, если ты играешь "от обороны", если же атакуешь, то ослабив ударную/атакющуцю группировку, ты можешь не пробить оборону противника. Грубо говоря, если у тебя 40 боевых единиц, то смылс бросить все их40 в атаку, если же ты будешь их вводить по частям, то враг их может перемолоть.

Насчет Вейдера - все хорошо. Но мы ведь даже не знаем, что Вейдер собирался делать. Вовсе не факт, что он хотел устраивать баталию.


Насчет резерва. Это все теория, и все это хорошо. А вот насколько это подействует на практике - еще вопрос. К тому же - многое зависит от противника. Если противник грубой Силе предпочитает ум и хитрость, то грубым рашем его не возьмешь. Он на то и умен, и хитер, чтобы преодолевать раш превосходящих сил противника. (это я уже рассуждаю вообщем, т.е. не на примере Хота)...



Пробовал, пытался - в результате скучно и непозновательно.

Непозновательно и скучно для тех, кто не вникает в суть, или просто ее не понемает.
Вы издеваетесь? Не хотел? Не факт? Зачем тогда по-вашему он полетел во главе соеденения на Хот? Просто что бы захватить Люка? Слабо верится. Повстанцы- кочевники. У них нет постоянной базы. Их нужно уничтожить раз и навсегда. Просто победить их на поле битвы- не победа. Они отступять, перегруппируются, залижут раны и продолжат мешать жить Империи. А битва при Хоте- очень удобный шанс вынуть занозу мятежа из кормы Империи. Просто шикарнейший шанс, не воспользоваться которым- грех. Из этого вывод- Вейдер смертельно хотел устроить баталию.
На основе чего сей вывод?

Сообщение отредактировал Tie-Pilot - 10.2.2008, 13:50

Yamato no Orochi

Ты совершаешь вещи, типичные «для кухонного стратега». Тут мы имеем не обычный войсковой бой, а ударную (штурмовую) операцию по 100% уничтожению врага. Оставлять что-то в резерве, значит, ослабить главный удар. Плюс еще, что придумать – 5 ИЗРов и супер надежно блокируют планету, плюс еще авиагруппа на борту… Прорваться могли лишь истребители (не все), и то, если летели бы большой группой. А транспортники – легкая добыча для СИД-бомберов и ионок ИЗРов.
На счет затягивания битвы. Судя по тому, какие полевые укрепления были на Хоте и кол-ве пушек, обороняться они могли лишь только против легковооруженной пехоты да и то до численностью до роты, максимум батальона.

Ты играл против компа или против реального противника? И интересно, как ты поводил операции...

А что он хотел? Станцевать канкан с Повстанцами, выпить на брудершафт с Райкеном? Спросить который час у вамп или как пройти в библиотеку? У Вейдера была задача – уничтожить Повстанцев, а это значит баталии.
Не выставляй себя большим неучем чем ты есть. Признай поражение.

Тогда зачем споришь в темах, где не ориентируешься? Ты и так в боевых действиях про Хот наморозил столько, что я от души смеюсь явно не только я. Чего стоит только твой «облет по краю системы».

Lord of the Darkside

В чем именно была вина Оззеля? Я не имею ввиду ИМХУ Вейдера, а то, где совершил ошибку Оззель?

Tie-Pilot

Для этого у ИЗРа есть СИДы. Использовать ИЗРы для перехвата транспортов не рационально.


Были крупные базы и заводы, только об месте их нахождения знало очень мало народу. Секретность была очень высокой.
База Эхо планирвоалась в качестве замены Явинской, своеобразным «перевалочным центром», но ее вряд ли долго бы обороняли. Уничтожение «узловых» баз Повстанцев приводила к тому, что их активность в секторе снижалась до нуля или же вообще прекращалась.

Сообщение отредактировал Starhunter - 10.2.2008, 15:21

Starhunter

Сейчас я выделю ключевые слова, чтобы меня правильно поняли.

Я писал: "Оззель может пострадал и за дело, но вот Нииду мне откровенно жалко" Предлог "но" служит в русском языке для противопоставления. Моё ИМХО: вины Оззеля, тем более заслуживающей казни, не было. НО: возможно, (но не факт!), Вейдер смог бы придумать что-то получше, хотя бы за счёт Силы ( как это было, когда он отправил флот на Хот). В случае с Ниидой, манёвр Сокола был настолько хорош, что тут абсолютно точно вины капитана не было

Вины Оззеля нет. Он сделал все правильно. Именно благодаря "глупому" выходу вблизи планеты, эвакуация Альянса прошла не гладко. Если бы не ионка, вряд ли бы Альянс смог отправить хотя бы 1 трансопрт, может, пара истребителей и прорвалась.
Вейдер вряд ли мог придумать что-то получше, т.к. тральщиков у него не было, а выйдя там, где он хотел, можно было помазать платочком улетающим Повстанцам. Тем более, что Вейдер как воин не плох, но вот как командир - эт вряд ли. Его не учили этому.


Соло спрятался "в мертвой зоне" сенворов ИЗРа. Любой капитан должен знать уязвимые и слепые зоны своего корабля. Мо ИМХО, вина Нииды есть, но максимум, что ему должно было светить - слет лычек на пару званий вниз или/и назначение в гарнизон, по сравнению с которым "Татуин - центр цивилизации". Вейдер придушил Нииду т.к. был зол за то,что "Сокол" ушел.

Starhunter

Возможен ли выход в гиперпространство в непосредственной близости с объектом со сравнительно большей массой (не настолько большей, естественно, как у звезды или планеты)? Например, "Сокола" рядом с ИЗРом?

Я всегда думал что лично для Вейдера на тот момент первоочередной задачей был Скайвокер, он и приказ направиться в систему Хот отдал, т.к. был уверен что Люк там, разве нет ?

Лорд, возможен при наличии исправного гравицапа.
Джерри, Ямато говорит о том, что мы не знаем, что хотел Вейдер. Интересно как Дарт Ведйерович мог заполучить Люка, если тот сидит на базе Повстанцев, которая в темпе вальса эвакуируется?

Вейдер хороший пилот, но хреновый тактик. Зачем убивать своих командующих за небольшие ошибки? Ну вышли они (флот Империи) близко к Хоту, ну и хрен с ним. Так нет же надо задушить кого-нить. А самой большой ошибкой Вейдера/Скайуокера было списение Палыча в 3-м эпизоде.

Starhunter



Отлично. Итак, Ниида наверняка знал "слепые" места своего корабля, но предположил, что "Сокол" ушёл в гиперпространство (т.к. не знал, что у того повреждён гиперпривод). Вполне логичное предположение, которого на месте капитана принял бы любой. И другой адмирал, и Вейдер, и сам Император, возможно



Во время Войн Клонов Скайуокер неоднократно командовал небольшими силами в космических сражениях. Разумеется, это совсем другое дело по сравнении с имперским флотом, но ведь у Вейдера было двадцать лет на саморазвитие. А лучше всего учишься всегда на собственном опыте

MasterOrion



В общем я придерживаюсь схожего мнения. Как выразился кто-то на форуме, "Вейдер всю ОТ просто не знал, куда пристроить свой зад"

Lord of the Darkside

Проверить можно было? Или поднять один СИД в космос проблема? Его не силньо забеспокоил странный маневр "Сокола" - перед прыжком имитация тарана.

И насколько хорошо? И на что потратил эти 20 лет Вейдер?

Starhunter



Контраргументов так и не нашёл. Да, наверное, можно было. Но всё равно, задним числом всегда говоритть легче. А так.... "Соколо" разворачивается (это был атакующий манёвр, прошу заметить) и исчезает с радаров. Вполне естественное объяснение - он ушёл в гиперпространство, как поступил бы и сам Соло, будь у него исправен мотиватор. Что до разворота "Сокола" - не стоит забывать, что задний дефлектор корабля Соло был разбит прямым попаданием. В какой-то степени разворот мог быть средством продержатся чуть дольше



А это уже от человека зависит



Ну не на печи сидел, я думаю. Кроме того, в его случае, кроме саморазвития заниматься было особо и нечем

По поводу этого маневра Соло- имхо это лажа. Подумайте сколько СИДов летало по квадрату! И что, ни один пилот не обратил бы на странный "волдырь" на ЗРе внимания?! Да, понимаю, сенсоры не смогли бы уловить Соло в тени ИЗРа, но глаза то у пилотов есть! Силует "Сокола" с густыми вкраплениями ржавчины сильно выделялся на фоне стерильно-белого ЗРа. Да и гравиакустики в ЭС были не профаны, след ухода в прыжок 100% смогли бы обнаружить... Поскольку обломков фрахтовика негде видно не было, логично было бы предположить, что кореллианин просто смог пробраться в слепую зону.
ИМХО

А разве я уже не признал? Или вы читаете плохо? Хорошо - скажу еще раз: вы правы. Я нестратег и не буду говорить о том, в чем можно лучше разобраться лучше, чем разбираюсь я.

И тем не менее



Вы этого не знаете. Все что вы знаете - основано на некоторой теории, которая написана умными людьми, которые рассуждали над бумагой с карандашом в руке, основываясь на некоторые возможные совпадения в истории, которая, положа руку на сердце, тоже может быть описана неправильно, особенно древняя (историкоописатели могли и наврать ради какой-нибудь цели)). В итоге у всего этого мягко и аккуратно ложится слово "скорей всего". Но это слово предполагает появление и иных вариантов. Влюбой жизненной ситуации невозможно сказать, а что было БЫ, если БЫ. И доказательства не помогут. Это не математика - это жизнь. И всегда можно вставить какой-нибудь факт, который бьет вашу цепочку рассуждений впрах. На то она и жизнь, что невозможно предсказать развитие событий. Вы там чего-то логически обосновали, исходя из каких-то книжных теорий? Молодцы. Но это все условно. Лишь об одном прошу - не надо говорить о том, что было бы, если бы случилось иначе. Я больше говорить не буду. И вас прошу.


Например вот это


Рассуждение на чьем-то мнении, которому мы поверили. И ничего больше. И тот, кто написал что-то - тоже пришел к такому субъективному мнению, на основе применения математической индукции к некоторым фактам. Но тут есть две проблемы - матиндукция прокатывает не всегда, а факты могут быть ложными. Вы ничем не можете подтвердить, что то, что написано в учебнике истории, историческом труде, древней рукописи/машинописи какого-нибудь человека - правда. Вот и все ваше рассуждение порушено.

Но я не настаиваю. Лишь привожу свое мнение о "БЫ" и о том, насколько стоит доверять различным источникам. Его я оспаривать не буду. Даже не пишите мне ничего.

И под конец - тем кто читает только конец - еще раз говорю - вы правы. Мне больше нечем крыть. Вы прочли какие-то материалы, я нет. Вам оно надо - мне нет. Все чем я тут занимался было из разряда "А если бы". И вы кстати тоже. Но это все сплошное зло. Никто не знает что было бы, если бы... Никто. Теперь я вас за это буду гнобить, сколь доказанными будут ваши рассуждения. Ибо на все ваши доказательства всегда можно привести такое "бы", что уже ничем не докажешь. От замыкания в бластере, до взрыва звезды. Невозможно? А вы кто, товарищи? Боги может быть, чтобы говорить что возможно, а что нет? Я так не думаю. Вот и не надо говорить больше.

Все. Вопрос закрыт.

Сообщение отредактировал Yamato no Orochi - 10.2.2008, 21:18

Yamato no Orochi

Для тех, кто заперся в танке, одел наушники и слушает Рамштайн на свю катушку.
"некая теория" была опробована в реале с 1939 по 1945 год и великолепно себя показала. Эти "умные люди" - боевые генералы, которые обкатывали не на стратегиях свои теории, а в реальных сражениях.
И если для тебя Гудериан, Фуллер, де Голь, Миддельдорф (это только так, на вскидку) - историкоописатели, то прийми мои соболезнования. Ты еще более несведущ в теме, чем казался.


Какие математические индукции? Ты хоть понял, что сморозил?
Я основываюсь не на "Записках о галльских войнах" Цезаря, а на том, что было проверено во двух мировых войнах и позже в т.н. локальных конфликтах. Проверено практикой, где цена ошибки - смерть сотен бойцов.

Неужели? То, что было написано Гудераном очень хорошо себя показало на полях 2-й Мировой. Что было написано по тактике примеения РДГ и тактике противодействия партизанам, штурмовым операциям проверено и доказано Сталинградом, Брянскими лесами, городами 3-го Рейха, джуглями Вьетнама, Афганом, Карабахом и т.д.
О том, что Хот не обороняли бы до последнего соладта сказано в фильме - просмотри эпизод от рандеву Соло с разведдроидом до отлета Люка.
О том, что иначе Империя получила бы шиш с маслом - смотри эп4, там ясно сказано, когда корабль может уходить в гиперпрыжок.
Или у тебя есть доказательства того, что был приказ "Отстоим Хот. Ни шагу назад! Явин-4 смотрит на нас!!!"? Или что кораблям надо лететь через полсистемы для прыжка в гиперпространство?

Хотел закрыть вопрос - да почему-то не дают.

Я в равной степени не верю ни одному историку.


Хотя мы это уже обсудили - я понял прекрасно. А если у тебя в голове записаны другие названия - я не виноват...



А я могу всегда сказать, что наступит место, где не прокатит. Это из того же места, что и непересечения параллельных прямых. Ты мне говоришь, что они не пересекаются, а я не верю - рисуй пока не станет ясно вцвет, что они не пересекутся. Здесь - та же история. До этого прокатывало - в следующем не прокатит. Прокатило? Тогда не прокатит в следующем. Для таких млучаев и существует метод математической индукции (я буду изъясняться на привычном мне языке, т.к. я не знаю, как это понятия у вас называют
вот это понятие
http://ru.wikipedia.org/wiki/Математическая_индукция).
Но это не математическая формула. Это жизнь. В формулах не бывает случайностей. В жизни бывают. Вся операция может пойти крахом из-за того, что солдат случайно запнулся. Или пуля случайно прошила насквозь случайно оказавшуюся тонкую стенку и попала в склад взрывчатки. Так что любой успех - результат полного знания всех деталей плюс везение. Т.к. даже при абсолютном знании мелочей - всегда может произойит что-то, что угробит все. Необзательно должно, но вполне может. Вполне. Тебе либо везет, либо не везет. Если все хорошо - значит везет. Если не все - значит уже работает невезение. Убрать везение можно только если ты знаешь будущее. Может вы умеете точно и однозначно предсказывать будущее? Это вряд ли.

И еще - не говорите мне про факты и все такое. Единственный факт в этом мире это фраза Бена в моей подписи. Все остальное - вопрос веры. Каждый день мы принимаем на веру одно и отвергаем другое, опираясь на какие-то факты, которые мы тоже приняли на веру из-за того, что для нас они убедительно выглядят или их просто приняло на веру большое количество человек вокруг нас, а мы просто повинуемся стадно-общественному инстинкту.
Даже 2+2 не всегда равно 4. А
0,(9) = 1
А если возражать - всегда можно поставить немало людей в ступор вопросом "А что такое единица?" А вы сможете ответить?
Нет в мире фактов. Все факты - лишь субъективное предположение (теорема), доказанное из каких-либо положений (аксиома), принятых на веру. В той же математике вы не найдете ни одного стопудового факта. Там все исходит из аксиом, принятых на веру без доказательств. Там практически на любом факте можно сказать: "А что, если ...." и построить новую математику относительно конкретного случая. Кто-то искренне верит, что человека создал Бог, а кто-то, что он результат эволюции обезьян. В принципе - ни то, ни другое не дказано, а лишь принято на веру, одно одними, другое другими. Так что не надо мне больше говорить о фактах, т.к. в любой из них, по самым разным причинам, доказательно или без доказательно, но я могу и имею право не поверить.
А верить в то, что "если бы" не случилось потому, что план такой хороший, я не буду по одной простой причине - ни один план не исключает всех возможных случайностей.

Yamato no Orochi, на правах оффтопа

Гудериан, де Голль и иже с ними пардон муа не историки а стратеги и тактики, они сперва разрабатывали стратегии, а потом их с блеском реализовывали на полях сражений

Yamato no Orochi

Бог ты мой, уровень знаний современной молодежи не перестает меня неприятно удивлять.
Как сказал Алекс, это не историки, это военные профессионалы. Именно по идеям деГолля, кстати, была взята Франция с ее неприступной "линией Мажино".
P.S. Поскольку Yamato no Orochi является чипичным представителем людей, имеющих синдром Ребельс несознанка моделс", спор с ним бесполезная трата времени. За сим спор с этим представителем прекращаю.

Starhunter, на правах оффтопа дубль два

А немцы разве просто не обошли эту линию через Бельгию? Или я что-то путаю?