В теме «Политический Режим» была задета тема уничтожения планеты и всего что с ней связано. Я решил вынести вопросы, связанные с этой планетой в отдельную тему.

Интересует ваше мнение по следующим вопросам:

1. Считаете ли вы справедливым уничтожение этой планеты?
2. Считаете ли вы Альдераан мирной планетой, не представлявшей никакой угрозы Империи?

Witch

По записям камеры наблюдений Вейдер мог понять, что Л.скайвокер как форсюзер не обучен.
Потом, вполне вероятно, он знал, что Люк думал, что это он убил Анакина Скайвокера (вспомним диалоги в Эп5).
А затем обухом по голове - я твой отец, плюс подтверждение Силой...

Starhunter
Это, понятно, должно было выбить парня из колеи, но я не понимаю, почему Вейдер решил, что это должно пробудить у Люка любовь к империи и желание ее возглавить. Почему не просто призыв к сыну нырнуть в родительские объятия, что могло в принципе сработать, а приглашение в соправители. Почему Вейдер решил, что для Люка это привлекательно?

Сообщение отредактировал Witch - 6.3.2009, 13:41

WitchКоторые базируются не на фактах, а на домыслах и предположениях. Возможно имперцы захватили того дройда. Возможно повстанцы (которые, кстати, тоже не дураки) не эвакуировали его и не стёрли его память. Уничтожили, в конце концов.



Когда это тебе помогает ты базируешься на РВ. Когда противоречит начинаешь сылатся на "фильмы как отдельное творение".



Был у нас один фантазёр.

Starhunter



Ты сам указал на то, что вейдер, скорее всего, приказал подготовить досье на каждого из четвёртки. Значит, он должен был видеть каким Хэн Соло был в имперской академии, как спас пленного раба Вуки. И сделать соответствующие выводы.




Возможно, ты с ней знаком не понаслышке? Или сериал Апостол действительно оказал на тебя слишком сильное воздействие?

Witch

Крушение прежних идеалов, точек опоры, во все, что Люк верил оказалось ложью... И тут отец, плюс еще соблазнение властью, не просто Властью, а ВЛАСТЬЮ. Не каждый устоит...

Grodin
Возможность попадания дроида в руки имперцев отрицать нельзя, учитывая, что эвакуация происходила в огромной спешке.


И то, что Соло должен круглую сумму Джаббе. Т.е. в первую очередь Хан думал о спасении собственной задницы - хатт шутить не станет. Плю еще, до ЗС Люк и Хан знакомы не были...
Т.е. вполне вероятно, что спасая принцессу и атакуя ведомых Вейдера Соло преследовал не только дружеские, но и меркантильные интересы...


Так я тебе и сказал...
По "Апостолу"... Хороший сериал под "поп-корн", но с исторической точки зрения - фуфло на 90%....

Люка ошеломила новость о своем происхождении, но у него появилась возможность опробовать то, ради чего он воевал, только сверху, имея все возможности и средства. А что там станет с его личностью, когда он войдет во вкус и перестанет различать мир и справедливость любыми средствами - это дело житейское, папочка помог бы втянуться.

Starhunter

Как и возможность того что он им не достался - тупик.


Это уж точно не аргумент. Хэн и Чубакка также не были знакомы. Однако это не помешало первому поставить на кон военную карьеру и спасти раба Вуки. За этот благородный поступок денег не предвиделось.


Ещё раз. Все повстанческие аналитики сходились к тому что атака на ЗС просто очень дорогой способ самоубийства. Денег за самоубийства не дают. Значит Хэн в большей степени исходит из желания помочь.

Так Соло как раз и летел отдавать долги. Думаешь, его заставила свернуть жажда еще большего навара. Затянул он с повстанцами. Заработал получается свыше, чем нужно отдать и после этого еще повстанцам перевозки производить помагал?

Grodin

Исходим из того, что меддроид не является сильно важным для того чтобы его эвакуировать/уничтожить в первую очередь.
Надеюсь, ранжировку того, что подлежит эвакуации/уничтожению в первую очередь тебе давать не надо.


Психология Хана, у которого от слова "рабство" едва не сносило крышу. Это должно было быть омечено в досье на него.


Что шанс попасть мал, но не невозможен. Это разные вещи...

Master Cyrus

Кто сказал, что бесплатно?
Даже если Соло остался из идейных соображений, выбить неплохой куш за свои услуги он бы шанс не упустил... А пилотов его уровня в Альянсе раз, два и кончились. Плюс еще, у Соло был личный интерес высторой метр пятьдесят с неплохой грудью и фигурой...

Starhunter

Это для тебя он не важен. Но, например Бейл Органа, когда ему после всей кутерьмы была передана пара дройдов первым своим распоряжением приказал стереть память у дройда-секретаря. И это притом что на тот момент никакой непосредственной угрозы утечки информации не было.


Это не суть важно. Это поступок честного и самоотверженного человека. Человека, которому было за что ненавидеть Империю и повернуть свой корабль в решающей битве. Исходя из желания положить конец её "перегибам на местах".


По фильму, получается, попасть мог только Джедай. Не окажись Люка на месте... Так что всё-таки невозможен, для обычного смертного. Хэн Соло сам дал понять, что не верит в эти "джедайские фокусы". Значит, он и не верил в то, что что-то получится, возвращаясь назад.

Grodin

Сравнил известный орган с пальцем...
Ты меня долго своим непрофессионализмом смешить будешь?
Дроид-секретать, тем более дроид, который знал то, что другим знать не положено, учитывая ситуацию, в которой очутился Органа, просто обязан был подвергнуться "Формат С, D и прочих дисков". Секретарь является источником ценной информации.


Неужели? Если так, то почему Соло сначала "положил болт" на Восстание?


Почему это? Если бы сзади не прессинговал Вейдер сотоварищи стрелявших, шанс попасть был.
Плюс еще, мне не понятна само воплощение операции... Атаковали долгое время летя по каньону, куда входили в строго определенном месте, хотя по фильму видно, что каньон открыт сверху на всем протяжении, влетай в любой точки.
Сами торпеды относительно небольших размеров. Можно было отрядить 1 пилота, который бы подлетел к отверстию и в ручную сбросил торпеду, пока остальные танцевали в "каруселях"...

Grodin
Одна поправка. Хэн Соло не атаковал ЗС, он атаковал защитников ЗС, то есть осуществлял прикрытие. Это не настолько безнадежно, как попытка сбросить бомбу в вентиляционную шахту.

Как раз на фактах.
1) Хэн и Люк на Татуине не только не дружили, но и знакомы не были. (факт из фильма)
2) Никакой информации о повстанцах у Вейдера не было. (факт из фильма)
3) Империя захватывает спешно эвакуированную под огнем повстанческую базу. (факт из фильма)
4) Вейдер каким-то образом совершенно уверен в крепкой самоотверженной дружбе между Хэном и Люком. (факт из фильма)
Вывод: Вейдер узнал об этой дружбе после захвата базы.
Следующее звено: О дружбе могло свидетельствовать спасение Люка.
Следующее звено: Узнать об этом можно было только из записей повстанцев.
Вывод: Записи не были уничтожены и Вейдер с ними ознакомился.

Я базируюсь на фактах из РВ, если они не противоречат фильму. В данном случае противоречия нет. По фильму мы знаем, что Люк был Леей очарован, так что влюбленную парочку они вполне могли разыграть очень убедительно.
Повторю еще раз. Для меня имеют смысл факты: кто-то что-то сделал, куда-то поехал, что-то раздобыл и пр, а не подоплека этих действий, описанная в книгах. То есть факты, а не их толкование. Толковать их я предпочитаю сама, так, как мне нравится. Все факты. И из книг, и из фильмов.

Starhunter

То есть вы считаете, что это был пробный шар? Вейдер не был уверен, что это сработает, хотел только попробовать, а вдруг...

Witch


У него не было информации о главной или узловой базе повстанцев, где находилось руководство или большая часть высших офицеров Восстания. Без нее уничтожение мелких баз и форпостов напоминает стрижку волос на голове - вырастут новые.
Судя по всему, агентура у Вейдера была. Возможно, не в высшем командном составе, но он смог узнать фамилию и имя того, кто сделал большой фейерверк над Явином, и охотился за ним. Думаю, что агентура его не занимала высоких или значущих постов (вещи немного разные).


Мог узнать раньше из донесений агентуры. Думаю, что о похождениях таких парней слухи распространялись быстрее чем по Холонету.


Думаю, в любом случае он бы не убил Люка. Вспомним, что единственной его целью перехода на ТС было желание спсти Падме, которую он потом в приступе ярости убил, и как считал, убил и нерожденного ребенка... Тут ему докладывают, что выстрел сделал некто Л.Скайвокер.
Думаю, Вейдер поднял все материалы, что можно, отослал агентов на Татуин, выяснил, что у Ларсов жил племянник, соспоставил это с тем, что пилот-Скайвокер имеет мощный Силовой потенциал и сделал вывод, что это его сын.
И стал гоняться за своим заблудшим чадом. Думаю, этим объяснается его "маниакальность" в поисках Скайвокера: "Скайвокер там. Я уверен, курс на Хот!" Эп5.
А на Беспине была попытка переманить его на ТС... Думаю, что у Вейдра была еще пара трюков в запасе...

Я одного не понимаю: почему всё это должно было навести на мысли о его дружбе лично с Люком Скайвокером? Как уже сказали выше, он вполне мог и перед принцессой выделываться (а тут уже могла иметь место не просто сиеминутная выгода, а далеко идущие планы, чего он, кстати, и добился в итоге), или просто из благородных побуждений и ненависти к Империи (личных счётов с ней), если уж на то пошло.

Сообщение отредактировал fox - 7.3.2009, 1:01

fox, Соло не Палыч, чтобы строить такую долгоиграющую комбинацию. Слишком много случайных факторов, которые могут свести все усилия "на нет". Перечислить тебе?

Starhunter

А медицинский дройд таковым не является?


Так как не видел общей идеи, которая их связывала. Ты сам указал на то, что он был далеко не в восторге от рабства (которое было легализовано в Империи). Вот и повод повернуть свой корабль.


Потому что все в четвёртом эпизоде сходятся к тому, что ЗС не преступна. И только один Вейдер говорит о том, что не стоит полагаться на этот технологисекий монстр против Силы схожее имеет в виду призрак Кеноби в разуме у Люка повторяя крылатую фразу "доверься силе Люк... она всегда с тобой. Показателен также факт того что обычный человек при первом заходе не сумел попасть в цель. Зато второй пилот (Люк) отлучая бортовую систему наведения, достигает результата.


На протяжении всех трёх попыток захода в этот так называемый "каньон" каждый из трёх ведущих пилотов включает систему наведения, которая путём сложных только ей понятных вычислений выводит лучшую точку пересечения для выстрела в вентиляционную шахту. Для этого нужно время, но не висеть, же мишенью перед самой дырой. Так же, скорее всего, был необходим зрительный контакт. Плюс ещё то, что в шахте из защиты были только тяжелые турболазеры которые по истребителям не очень.

Witch

Ну, раз так тогда слушай. Практически сразу после Явинской битвы близ этого газового гиганта вынырнула флотилия крейсеров класса "Запрещающий". Однако в место того чтобы мстить они просто взяли в блокадное кольцо этот спутник. Этот приказ был отдан лично Вейдером и преследовал собой чистую показуху. Со стапелей вот-вот должен был сойти Палач и Вейдер намеривался уничтожить повстанцев именно с этого корабля. Ну а до тех пор повстанцы находились под блокадой. Они стали настоящими специалистами в области обхода кардана на малых кораблях, в числе которых был Хэн Соло и его Сокол. Вот и ещё один факт из которого Вейдер мог заключить о дружбе между Люком и Соло.

Grodin
Сравнил известный орган с пальцем...
Думаю, где ошибка, объяснять не надо. Подсказка - кого очень часто пытаются вербовать в посольстве?


Рабство или принудительный труд военнопленных/преступников?


Все? Даже среди имперцев были скептики, считающие, что Альянс может обнаружить ахиллесову пяту станции. Они не ошиблись.


Ладно, объясняю разницу.
Одно дело, стрелять по мишени в тире, другое, когда ты находишься под постояным прессингом в виде тройки истребителей сзади, и крики ведомых стоят в твоем шлемофоне. Люку в этом плане было легче- Соло расчистил "хвост" из Вейдера сотоварищи.


Просматриваем фильм. Торпеды уходят под прямым углом (да, на компьютерной аимации на брифинге выстрел больше напоминает метание бомбы). Думаю, что такое система самонаведения ракеты вы в курсе. Учитвая уровень развития технологий в ДДГ наши управляемые ракеты/бомбы по их стандартом даже неуправляемыми не считались бы. Т.е. запрограммировать их на нужный маршрут легко. Другое дело, что, возможно, дальность стрельбы могла быть ограничена, т.е. выпускать ракеты можно было только достигнув определенного рубежа или за ним...


Ну и что. Возможно, за каждый такой вылет Альянс отстегивал Соло энную сумму в вечно(зеленых, синих или какой там цвет твердой валюты в ДДГ)?

Grodin
Мне кажется, что из того, что Соло засветился у повстанцев, его дружба с Люком никак не следует. На стороне Альянса было много людей, не являвшихся близкими друзьями молодого Скайвокера. А вот история Соло показывала, что особого восторга от империи он не испытывал. То есть он
1) мог перейти к повстанцам по собственной инициативе,
2) мог получать за свои вылазки вознаграждение.

Starhunter, знаешь, а я раньше думал что придираются. Ты извини, но сейчас видно, что доля правды в этом термине есть.
Своё мнение я высказал, а твоё мне не интересно.

Witch

Скайвокер вылетал на задания именно на Соколе и именно с Хэном. Из чего следует, что предпочтение Люк отдавал человеку и короблю с которым они многое прошли. В свою очередь это означает то, что их связывала обоюдная признательность и уважение - дружба.


Сдружившись с некаторами их представителями.


Не слишком ли много для просто нанятого контрабандиста? Доставить пассажиров на Альдераан. Спасти принцессу. Помочь в битве. А затем, когда победа была достигнута практически, чудом раз за разом прорывать блокаду на своём корабле. Вывод напрашивается сам собой - Капитана Соло держит нечто большее, чем деньги.

Сообщение отредактировал Grodin - 7.3.2009, 12:40

Вот с этим согласен.
И как-то вы позабыли, что на Беспин с Соколом и принцесса явилась, которая добавила немало дровишек в решение Люка поспешить на помощь.
Starhunter

В шахту стреляли/метали протонными торпедами. Можно запрограммировать ракету истребителя, чтобы она летела 60 км просто не сворачивая, или подлететь вдоль линии шахты, чтобы ракета точно по прямой летела всё растояние?

Я не имела в виду хитроумные комбинации а ля Палпатин. Скорее а ля Падме. Просто сказала, что у Соло могло быть достаточно много разнообразных причин для помощи повстанцам, начиная с его собственных прекраснодушных качеств, проявившихся в эпизоде со спасением Чубакки, а также вытекающего из этого, мягко говоря, не самого лучшего отношения к империи, и заканчивая желанием получить выгоду - совместить приятное с полезным, так сказать - выпендрёж перед принцессой тоже может относиться к этой категории. Не суть. Но причём тут дружба с Люком? Почему из этого эпизода можно было сделать вывод о нежных дружеских отношениях именно с Люком, я не очень понимаю. Чтобы сделать такой вывод, нужно было, мне думается, чуточку больше информации, об чём и спор.