В теме «Политический Режим» была задета тема уничтожения планеты и всего что с ней связано. Я решил вынести вопросы, связанные с этой планетой в отдельную тему.

Интересует ваше мнение по следующим вопросам:

1. Считаете ли вы справедливым уничтожение этой планеты?
2. Считаете ли вы Альдераан мирной планетой, не представлявшей никакой угрозы Империи?

Master Cyrus

Можно и так сказать.
Скорее всего, по меркам Палыча он мог недостаточно амбициозен, ибо одно дело - юзать ТС, другое быть ситхом.

Starhunter

Ты написал, что Палпатин не жаждал держать при себе здорового ученика. А теперь вот уже о том, как Император подбивал клинья к Люку. В итоге я так и не понял что, по-твоему, хотел Сидиус.


Люк появился лишь в самом конце. До этого авторитет Вейдера перед Императором был незыблем - половина ордена не заминима


Master Cyrus, Starhunter судя по всему вы забыли, как Вейдер предложил Люку в конце пятого эпизода присоединится к нему свергнуть Императора и править Империей как отец и сын. Что это если не растраченные амбиции Лорда Ситхов? Жажда власти дала себя знать.

Он предпринимал попытки и раньше. Наверное, за такие потуги, Сидиус не до конца разочаровался в нем. Но как ни крути, Вейдер - не правитель, а инструмент достижения порядка. Не владелец меча, а сам меч. И как-то необычно смотриться эта попытка: он хоть и сам предложил вербовку, но все-таки действовал по плану Сидиуса, как впрочем и в 6эп.

Очень спорная трактовка мотивов ученика Ситха. Лично я могу согласиться с ней лишь частично. Ты я заметил, привёл цитату из книги Возвышение Дарата Вейдера. Значит, ты должен был увидеть главную её мысль. Именно тот Вейдер характеристику, которому ты даешь, и появляется в начале этой книги - в большей степени направленное оружие, чем самостоятельная личность. Он на всё жалуется ни к чему не стремится, а просто механически выполняет роль чистильщика. Но к концу книги Сидиусу, в конце концов, удаётся вновь пробудить в Вейдере дремавшие в нём Сихтско-животные инстинкты. Как говорят врачи "пробудить в человеке волю к жизни". Ну а дальше (это уже моё имхо) всё пойдёт как снежный ком. И Сидиус не мог этого не понимать. Поскольку Вейдер, как ни крути Ситх, то "желание жить" означает для него постоянное соперничество. Сравнится, превзойти своего учителя. В конце концов, сменить его.

Насчёт плана я не уловил. Сама вербовка да, но не конкретно предложение Вейдера Люку о предательстве Императора. Сидиус вроде только предсказывал такой исход.

Сообщение отредактировал Grodin - 24.2.2009, 16:19

Grodin
Долгое время Вейдер устраивал Палыча как номер два в списке ситхов, ибо один на один с Палычем в лучшем случае будет родианская ничья - он убивает палыча, палыч молниями делает ему короткое замыкание в системе ЖО.
Все попытки Вейдера сместить Палыча, сделать ему бяку из разряда боксера-любителя легкого веса вышедшего против Тайсона или Валуева. Смешно.
Именно попытка привлечь Люка на свою сторону продиктована не только отцовскими чувствами, но и пониманием того, что имея в помощниках нормального (в плане целостности организма) форсюзера, можно совладать с Палычем.


Палыч тут ставил на красное и на черное, забыв, что иногда выпадает "зеро" - он дал прикза Вейдеру доставить Люка на ковер, при этом отдает приказ Маре Джейд убить Люка Скайвокера. Т.е. при любом раскладе он вроде бы в выигрыше - справляется Вейдер, мы получаем нового ученика, которого можно полностью сформировать как нам надо, справляется Джейд - остаемся при своих.
Если чисто по фильму без ЕУ (т.е. руко-ног Императора и прочего форсюзерского инкзвиториума), то видим, что появилась более подходящая кандидатура на роль №2. Которая, при должном обучении, папашу за пояс заткнет.

Master Cyrus
Как я заметил выше, попытки Вейдера сыграть против Палыча смешны. Это все равно, что провинциальному театру тягаться с МХАТом или любителю-боксеру в легком весе с Тайсоном или Кличко или Валуевым...

Grodin

ИМХО, этому может быть еще одно объяснение. Вейдер хотел, чтобы Люк пошел с ним добровольно. Ну и пытался соблазнить. Ведь не может же так быть, чтобы молодой парень не страдал честолюбием. То есть это была именно конфетка для Люка, обманка, а не желание сместить Сидиуса.

Согласен, концовка книги отличная. Но по прошествии 20 лет я, как ни крути, не вижу в положении Вейдера в системе какого-либо прогресса.

Кстати, у нелюбимого вами всеми автора есть предположение, что вейдеровское "пошли со мной" равноценно "позови меня с собой, я прийду сквозь злые ночи". Доля правды в этом есть: неужели Вейдер настолько глуп, чтобы самому вербовать себе замену для Императора?

Starhunter

Очень рискованно. Даже если всё и оценивать, как ты предлагаешь без ЕУ то по фильмам видно как трепетно относится Вейдер к своему новоприобретенному сыну. Настолько сильно, что даже пойдёт на прямое нарушение приказа Императора если тому вдруг взбредёт в голову казнить Люка. Тени Империи это только подтверждают. Сложно даже представить какие последствия ждали Императора от Вейдера если-бы приказ Мары Джейд был выполнен и подробности дела дошли до ученика Ситха. Кто заказчик. Здесь даже уже неважно кто выйграл-бы тот поединок. Сидиус рисковал потерять обоих.

Witch

Почему не может? Даже по фильмам видно, что Люк со всех сторон положительный парень и нигде он ни словом, ни делом не дал понять что он "страдает честолюбием".

Master Cyrus, Starhunter

Собственно, а какой прогресс вы хотите? В течение тех двадцати лет Вейдер готовил себе ученика, который был для него своего рода как Руки Императора для Палпатина. Чем не явная подготовка к будущему свержению Императора. Потом. Во многом действия Ситхов и Джедаев обусловливаются веяниями Силы. До тех пор пока у них в голове где-то не щелкает они выжидают. Император также не предпринимал никаких явных попыток замены ученика в течение тех двадцати лет. Но вот на горизонте Силы появился Люк, вызвав собой тем самым огромное возмущение. И оба поняли что время пришло.

Grodin, Палычу будет плохо, если Вейдер узнает, что за ликвидацией сына стоит он.

Чет я не заметил за Палычем сидения и ожидания у моря погоды, наоборот, он эту погоду активно делал.
А Вейдер как был простым рубакой, так им и остался. В его действиях не хватало изящества, многоходовой стратегии, подставления других...

Да, вопрос, по фаворитам, можно? Вы говорите, что быть в фаворитах у Палыча или Вейдера (в зависимоти от амбиций) не давало ничего: Кстати, а что конкретно даёт расположение Императора? Сидиус только и делал все Тени Империи, что мутил воду. Никакой конкретики. Одни жесты, взгляды, полу фразы.

Starhunter

Не нужно обобщать. Мы говорим не об общих действиях Палпатина то тем или другим вопросам в Империи, а конкретно о его отношении к своему ученику. И здесь никаких попыток замены до Люка не замечено.


А где собственно сам вопрос?

Grodin
Мое ИМХО, на тот момент Вейдер Палпатина устраивал. Замена Люком, вроде выгодная, но не факт, что все выгорит, поэтому Палыч подстраховался - если Люк не сможет завалить "руку", то его лучше в ситхи и не производить.


Имело ли смысл лезть в фавориты к Палычу?

Starhunter

Правильно ли я тебя понял? По твоим словам получается приказ Маре отданный Палпатином был своего рода проверкой способностей Люка на принятие в орден Ситхов. Этакий последний экзамен. Если Люк убьет Джейд то его можно допустить к себе, если нет, то нет. Однако этому финальному поединку так и не суждено было сбыться - Джабба просто не взял Джейд с собой. Хотя в дальнейшем Сидиус даже не зная достоин ли Люк всё равно попытался переманить его на свою сторону.
Как ты можешь это объяснить?


Ты ж сам сказал про статус. Ну а я решил не развивать эту тему.

Grodin

Не последний экзамен. Скорее всего, Палыч хотел проверить, насколько Люк подготовлен как форсюзер - если сможет завалить Джейд, то толк выйдет, если не сможет завалить, то нафига нам такой нужен. Плюс еще при любом раскладе он оставался в выигрыше.


Т.е. ты согласен, что положение фаворита давало преимущества и статус. Ибо гранд-моффов тоже несколько, а фаворит у Палыча - один. То же самоеи и Ксизор, и другие. Толстосумов много, а быть фаворитом Палыча, значит стать над этой толпой...

Насчет взаимоотношений Вейдер-Сидиус есть такая интересная цитата:
Он отыщет главную базу повстанцев и уничтожит её. Война окончится, и Вейдер наконец-то будет свободен, чтобы серьёзно заняться изучением тёмной стороны. Ему ещё многое надо узнать, и, поскольку император больше не будет занят этим мелким конфликтом, он сможет продолжить его обучение. Только это и было важно. Только этот путь ведёт к настоящему могуществу.
Если судить от обратного, то Вейдер до сих пор (начиная с тех подозрений из "Возвышения Вейдера", что Император лишь использовал его, а на самом деле не собирался делать равноправным ситом) так и не получал достаточного внимания Сидиуса для глубокого изучения ТС. Поэтому и все его порывы тренировать ученика - детские шалости, не имеющие под собой реальной угрозы, ибо не имеют под собой реальной силы и знаний.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 3.3.2009, 18:01

Starhunter

Ты уклонился от прямо поставленного мной вопроса. А именно. Если это была проверка, и она так и не состоялась тем самым, не дав никаких результатов то почему Сидиус всё равно попытался завербовать Люка даже не зная достоин ли тот? Твоё мнение...?


Пожалуй. Пожалуй действительно можно сказать что ряд людей работавших на Палпатина были особо приближены к нему и пользовались расположением и привилегиями в не обычной вертикали власти (но уж во всяком случае это точно не Ксизор). Если называть конкретные имена то первыми приходят на ум Уилхафф Таркин, Кинман Дориана, Сети Пестаж, Траун (в определённой степени), и конечно всем известный Энакин Скайуокер. Тоесть я клоню к тому что все эти люди знали Палпатина ещё в бытность того Канцлером. Что в последствии и поставило их несколько выше системы.
Но это лишь одна сторона медали. Даже над этим узким кругом лиц выделялся тот кто стоял обособленно от них. Кто это и причины этого я уже называл.

Master Cyrus

Не имеют вследствие чего? Вследствие того что Сидиус не уделял своему ученику в обучении много времени? Такая трактовка не есть верна. Дарт Бейн постигал пути ТСС попутно переписывая постулаты и кодексы Ситхов, будучи практически в одиночестве. Единственное что у него было это жажда самореализации, собственные размышления и библиотека знаний. Которую он в последствии и отбросил как устаревшую и искажающую суть Тёмной Стороны. Все учителя, так или иначе обучавшие его служили ему лишь общим ориентиром. Своеобразным направляющим каналом его необузданной мощи. В большинстве же случаев он до всего доходил сам.
Посему я не верю в то, что в наставлении Вейдера Сидиус играл такую уж незаменимую роль. Если тебе нужны ещё примеры такого самообучения, то Люк самый наглядный. Как и Бейн он возродил свой Орден, предав ему свежие силы. Практически самостоятельно.

Grodin

Да потому что потом события сразу стали развиваться в галоп - Люк с Татуина махнул к Йоде на чашку чая, а затем к Мон-Мотме и другим, после чего на Эндор. Сам влез в руки... Можно Мару и не вызывать, проверку на проф.пригодность пройдет вместе с посвящением в ситхи.


Вот именно. А среди фаворитов всегда будет грызня (кто лучше филеи лижет). И Ксизора Палыч приблизил, только изначально, как и Дуку, ему была предписана роль на списание.

Grodin



Вейдер фильмов не смотрел. Он только знал, что Люк крутится возле принцессы и строит ей глазки. И мог сделать из этого далеко идущие выводы.

Master Cyrus
У меня сразу два вопроса.
1) Откуда цитата?
2) Сличали ли вы ее с оригиналом?



Сообщение отредактировал Witch - 4.3.2009, 7:52

Starhunter

В таком случае я не понимаю, зачем вообще нужно было затевать эту проверку с Марой Джейд. Он мог решить этот вопрос как ты сказал сразу на месте. Ведь как уже я говорил это слишком рискового по причине реакции Вейдера на смерть сына.

Witch

У меня тоже вопросы.
1) Как Вейдер мог это знать?
2) Какой вывод он мог из этого сделать? Что его сына на инцест потянуло? о_О
3) И наконец, причём здесь Люк и его гипотетическое честолюбие?

Grodin
1) Во-первых, он их встречал на Мимбане и, если мне не изменяет память, вели они себя там достаточно откровенно, изображая влюбленную парочку. Ну и поцелуй на Хоте. Я не уверена, что все следящее оборудование ангара повстанцы успели демонтировать. А Вейдер просто обязан был записи просмотреть.
2) Чтобы подумать об инцесте, Вейдер должн был знать, что Лея - его дочь.
3) Фермер увивается вокруг принцессы. Разумеется, ситх сразу должен был подумать о неземной чистой любви, а не о том, что парень из грязи лезет в князи.

Witch

Книга полное фуфло. Нет данных, что на базе Эхо по всему периметру и в каждом углу висела аппаратура аудио и видео наблюдения.
Ещё раз.
Какой вывод должен был сделать Вейдер по-твоему из того что он заметил ухаживания Люка и где здесь связь с его честолюбием?