В теме «Политический Режим» была задета тема уничтожения планеты и всего что с ней связано. Я решил вынести вопросы, связанные с этой планетой в отдельную тему.

Интересует ваше мнение по следующим вопросам:

1. Считаете ли вы справедливым уничтожение этой планеты?
2. Считаете ли вы Альдераан мирной планетой, не представлявшей никакой угрозы Империи?

Вообще-то Лея поцеловала Люка в медтсеке. Дорид мог оказаться в лапах имперцев. А вне медотсека отношения выясняли Хан и Лея.

И те всем личным составом во главе с Вейдером решили посмотреть частное эротическое видео из серии "из жизни ребеля". После чего аналитиками разведки был сделан ряд важных выводов. Каких именно я буквально теряюсь в догадках.

Кстати Вейдер знал, что Лейя его дочь, а Люк его сын (эпизод шестой). Так что единственное, что он мог заключить из этого это проявление нездоровых наклонностей сына. (Бог мой, о чём я только спор веду?)


Сообщение отредактировал Grodin - 4.3.2009, 17:54

Grodin

О том, что Лея его дочь он узнал из мыслей сына в Эп6.
По поводу того, что он узнал, что Скайвокер его сын. Думаю, что когда ему стала известна фамилия того, кто сделал фейерверк над ЗС, плюс еще ощущение Силы в пилоте, он понял, что некто Люк Скайвокер его сын (это вывод чисто по фильму).

1. Из "Звезды Смерти". Чтобы сразу послабить импульсивность, скажу, что наряду с "Возвышением Вейдера" Лучено (который я привел в пример по этой идее), эта книга писалась уже с учетом данных оконченной трилогии-приквела. И подобные, тесно связанные с фильмами книги, не обходяться без пристального контроля со стороны "творца канона".
2. С оригиналом!? Какой источник ты можешь мне привести в пример, чтобы на 100% подтвердить очередную, как я понял, противоположную точку зрения? (Надеюсь это будет киношка)
Тем более, что сути дела это не меняет.
Grodin
Здесь же точка зрения состоит в том, что Вейдер не был в одиночестве. У него был учитель. Сомнения вызывают истинные планы этого учителя насчет своего ученика. У Вейдера была уйма обязательст, тесно связанных с его статусом исполнителя и наводчика порядка. Желание самореализации зависело от степени его психологического состояния после переживания событий связанных с переходом на ТС. Собственные размышления? Библиотека знаний? Имхо, у Вейдера всё сводилось к Сидиусу.
ЗЫ +1

Master Cyrus

У Бейна вообще целый штат учителей был и каждый из них, так или иначе, использовал его в своих целях. Это неотъемлемая часть учения Ситхов. Поэтому ничего особо подозрительного в обучении Вейдера Сидиусом я не вижу. Когда пришло время каждый из них выступил друг, против друга сделав краеугольным камнем Люка.


Которые были полностью отброшены в конце Возвышения Дарта Вейдера. Ученик полностью завершил своё посвящение. Между прочим возможным это стало не без помощи Палпатина. Если Вейдер интересовал его только как молодчик, то зачем он пытался расшивилить зверя в своём ученике? Даже из названия книги ясно следует, кем становится, Дарит Ведер. Полноправным Лордом Ситхов. Ненужно делать из него второго Мола. А теперь твоими словами... эта книга писалась уже с учетом данных оконченной трилогии-приквела. И подобные, тесно связанные с фильмами книги, не обходятся без пристального контроля со стороны "творца канона".

точка зрения

Просто я ищу возможность сопоставить две цитаты, склоняясь к одному, а ты к другому. Наверное потому, что мне Вейдер действительно напоминает Мола: неоспоримо, сита, но и просто орудие.

Master Cyrus

Точка зрения, которая подкреплена некоторыми факторами. Ты должен был обратить внимание на одну ответвленную ветвь моего со Стархантером разговора. По твоим же собственным словам подготовка Вейдером тайного ученика не является таким уж явным подтверждением его желания сместить Сидиуса. Если это так то и Палпатин в течение своего правления не предпринимал попыток замены ученика. Теперь оригинальная трилогия. В пятом эпизоде Вейдер предлагает Люку присоединится к нему и правит вместе. В шестом сходное предлагает Палпатин. Вывод я сделал выше. Конечно, всё пошло по третьему варианту, но до этого моё видение ситуации таково каким я его представил а "всё что не опровергнуто, является фактом".


Специально для меня ты не повторишь эти две цитаты и твоё видение их? Просто что бы проястнить ситуацию.

Master Cyrus
Спасибо.

Ы? Я имела в виду оригинал текста. Вы же привели перевод. Подумала, что если это из новеллизации, то могли исказить. Но если это новая вещь, то там вполне может быть любой бред о недоученном и страдающем о Падме, например, Вейдере. Подгонка дубинноголового идиотушки Энички под Вейдера. Скучно и неинтересно.

Grodin

Вряд ли они нацелились смотреть именно эротику, но все записи повстанцев просмотреть были обязаны. На всякий случай, вдруг какая-то зацепка появится. А все записи с Люком обязательно просмотрел лично Вейдер. Ибо собирался его переводить на ТСС и должен был хоть как-то с парнем познакомиться. Добыл же он откуда-то идею о том, что они дружили с Соло, и что Люк прибежит спасать приятеля, которому сделали бо-бо.

Верно. В шестом он узнал о том, что Лея сестра Люка, но вот в пятом он об этом не знал. Как и сам Люк.

Еще раз отвечаю. Если фермер изо всех сил увивается за принцессой, вполне можно подумать, что он метит в принцы. То есть это именно проявление честолюбия. Почему бы такому человеку и не предложить империю? Глядишь, согласится.

Этого мы, не знаем, смотрел ли он чего или нет. А на ТТС другими способами переманивают.

Про принцев и принцесс ты только сейчас написала. Вообще же женская логика. И, как и любая другая пестрит кучей натяжек. Вот самые заметные из них.
1) Даже если и предположить то, что Вейдер видел запись, сделанную дройдом, то на примере одного поцелуя не мог заключить, то, что предлагаешь ты.
2) В добавок Лейя сама поцеловала Люка. Следовательно, Люк не как ни метит в принцы.
3) Из расчёта был выкинут уничтоженный Альдераан. Лея уже на момент пятого эпизода была принцессой без королевства да к тому, же ещё и государственной преступницей. Следовательно, Люк не мог не понимать, что ему ничего не обломится.

Grodin

Вы бы внимательнее читайли, что вам пишут. Было сказано, что Вейдер собирался переводить Люка на ТСС и для этого должен был собирать о нем материалы. А не что эти материалы являлись способом переведения на ТСС. И смотрел он что-то наверняка, иначе ничего бы не знал о дружбе между Люком и Соло. Вы почему-то этот факт полностью игнорируете. Чтобы не возникло дополнительных вопросов, отвечу сразу, что никаких шпионов, которые могли бы сообщить о связях Люка, у Вейдера на базе повстанцев быть не могло. Иначе бы он эту базу три года не искал.

Это казалось совершенно очевидным и не требующим дополнительного разжевывания. Когда представитель низшего сословия имеет наглость ухаживать за особой из высшего - это чаще всего свидетельство не чистой и безграничной любви, а наличия у человека завышенного самомнения. И неважно, что принцесса осталась без королевства. Ее статус это никак не изменило.
Что же касается натяжек, то в ЗВ, к сожалению, без них обойтись не получается. Сюжет логикой и стройностью не особо страдает, приходится выкручиваться. А идея о том, что Вейдер заподозрил у Люка честолюбие на основе даже одного поцелуя мне кажется куда менее абсурдной, чем предположение о том, что он с бухты барахты принялся предлагать совершенно незнакомому джедаю править империей только на основании того, что этот джедай его сын.
Что же касается того, что целовала Лея Люка, а не наоборот, то, уже зная о ее чувствах к Соло, можно было догадаться, что это было сделано для того, чтобы позлить любимого, вызвать ревность. А ревновать к тому, кто полностью к женщине безразличен и за ней даже не пытается ухаживать, никто не будет.

Да, я читал. Итак, именно Император подтвердил в разговоре с Вейдером потенциальную опасность новоявленного Скайвокера. Вейдер предложил переманить его, сделать союзником ситов. Если Вейдер желал взять себе ученика для смещения Сидиуса, стал бы он так сразу предлагать свой план? Т.е. или он попросту наивно не догадывался (или просто долг перед Императором был превыше всего?), чем обернеться третий в ихнем ситском законном дуете, или начал опасаться, что теперь Император станет уделять больше внимания этому явлению и никак не пропустит, если Вейдер скроет нового ученика под предлогом якобы неповиновения и следовательно убийства неверного. То, что силы Люка были недостаточны, чтобы напрямую одолеть ситов даже в 6эп (по-моему, он между 5 и 6 больше набрался мудрости,чем сил), делают его незавидным учеником, если убийство Сидиуса намечалось бы в ближайшее время (скорее всего, потому что Сидиус должен был почувствовать и подготовиться, т.к. эта опасность явно сильно ощущалась в Силе). Так что, скорее Вейдер сделал шаг к переманиванию Люка, основываясь на шокирующей новости "я твой отец", но возможности использовать его в личных целях на тот момент не было почти никакой.

Первая: думы Вейдера, что его попросту кинули, только обозвав сильным словечком "сит". И то, что хоть он и начал избавляться от психологической травмы, его возможности и желание сместить конда-нибудь учителя не сильно возросли. Вторая: то, что из-за восстания, Вейдер был исполнителем, а Сидиусу из-за того же восстания, якобы не хватало времени приступить к глубокому обучению премудростям ТС.

Witch, звыняй; думал ты приведшь какой-то пример из ОТ, который я не доглядел. Падме там в книге нету, а вот все подобные ссылки к приквелу не такие, как в переводе 6эп, они играют роль по смыслу.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 5.3.2009, 15:02

Я игнорирую не факты, а полный бред. О дружбе Люка с Соло Вейдер мог заключить (и заключил) ещё в бытность операции/импровизации по спасению принцессы. И потом когда Соло самоотверженно вернулся в битве при Явине. Попутно посбивав ведомых и подбив самого Вейдера тем самым дав время Люку для решающего выстрела.


Как бы тебе того не хотелось но единственной официальным объяснением предложения Вейдером Люку править Империей это их родство. Вейдер сам на это указал, говоря "мы будем править как отец и сын".


И снова притянутые за уши доводы. На чём основано утверждение того что Люк ухаживал за Леей и более того хотел утвердится на её статусе? Фраза в четвёртом эпизоде "Возможно у нас что-то получится" и поцелуй, чтобы позлить Хэна?

Master Cyrus

Сам Император дал оценку Люку как достойную угрозу его правлению. Именно на это Вейдер опирается в судьбоносной встрече и последующем признании. Он говорит, повторяя мои слова "Сам Император предсказал то, что ты сможешь свергнуть его". Так что в противоречие твоей оценке и Палпатин и Вейдер считали Люка угрозой своей власти. А я склонен, положится на их суждения.

Я не против того, что у Люка был огромнейший потенциал.
Не думаю, что Вейдер успел бы довести до ума и использовать его силы против Императора. Вот и всё.

Тем более что был прецедент - Гален Марек.

Grodin

Операция по спасению принцессы никоим образом не говорит о дружбе. Оперативники Альянса наняли в помощь контрабандиста - вот как это со стороны выглядит (и чем, собственно, и являлось). Помощь "Сокола" в битве при Явине - тоже. Оказывал услугу не Люку, а эскадрилье в целом, защищая тем самым и свою жизнь.

Касательно записей с Хота - их Вейдер не просто мог смотреть, а был обязан посмотреть и проанализировать. Знать, какие отношения у лидеров противника - вещь необходимая.

Соло вернулся. Ты это знаешь не хуже меня. Следуя последовательности твоих рассуждений "нанятого контрабандиста" он должен был взять деньги за оказанную помощь и улететь. Но он вернулся. На предприятие, которое по его же собственным словам (да и, по словам повстанцев тоже) было чистым самоубийством. Следовательно, не несло в себе никакой потенциальной прибыли. И Вейдер должен был это понимать. Ну а дальше простейшая логическая цепочка. Раз повстанцем попался такой сознательный контрабандист. То есть высокая вероятность того что и в спасении принцессы он исходил в большей степени из желания помочь чем из жажды наживы. Сама по себе ситуация на ЗС кстати тоже аховая и не сулила в перспективе ничего кроме смерти.

Grodin

Либо получить еще большую сумму за то, что сымитировал отлет и напал неожиданно. Из чего следовало, что ему за это не заплатили? А вот увериться в дружбе можно было только из хотских записей. И непонятно, почему вы отрицаете полную очевидность того, что все видиозаписи повстанцев обязаны были изучить? Вы считаете, что имперцы во главе с Вейдером - простодушные халтурщики? Прибежали на базу, никого не нашли , все бросили и убежали даже не попытавшись выяснить, куда могли улететь повстанцы? Вы на самом деле в это верите или просто хотите мне продемонстрировать образец мужской логики?

Уповать на родство с джедаем Вейдер никак не мог хотя бы исходя из собственного печального опыта. Одна родственница (кстати, влюбленная родственница) уже категорически отказалась править на пару с ним. Надеяться, что джедай, воспитанный Кеноби, с радостью побежит совместно править империей, против которой он воюет и против которой его с пеленок просто обязан был настроить учитель, только потому, что один из правителей этой ненавистной империи - папа-ситх, по меньшей мере большая натяжка, а по большей - твердая вера в непробиваемый идиотизм Вейдера. Чего лично я по фильму не заметила. Если вы найдете более правдоподобную версию, я ее с удовольствием выслушаю. Пока же предположение, что Вейдер на основании каких-то данных сделал вывод о честолюбии Люка, мне кажется меньшей натяжкой, чем внезапное временное помешательство Вейдера при виде сына.

Утверждение? Это не утверждение, а предположение, что подобное вполне мог заподозрить Вейдер. Для человека, живущего при императорском дворце, где толпы красоток вешались на шею Палпатину с его примечательной внешностью, вполне естественно утратить идеализм и веру в чистоту человеческих отношений.

Теперь о логике. Это не особый тип логики, а фантазия. Логика показывает, что предлагать править имеет смысл только тому, для кого правление имеет какую-то ценость. То есть человеку честолюбивому. Это основа, логический вывод. Далее уже идет не логика, а попытка придумать, на основании чего Вейдер мог сделать вывод о честолюбии Люка. Я вспомнила о поцелуе на Хоте, о Мимбане и том, как Люк с Леей там разыгрывали влюбленную парочку, и подумала, что для Вейдера это могло послужить индикатором честолюбия. Если вам этот вариант настолько неприемлем, давайте пофантазируем в другом направлении. Есть ли еще какие-то данные, на основании которых несентиментальный ситх мог западозрить в отпрыске честолюбивые намерения?

Сообщение отредактировал Witch - 5.3.2009, 23:30

А почему нет? Для этого даже в фэндоме ЗВ были придуманы соответствующие фразы. "Синдром Штурмовика", "Вы вшивые ребель скам, а вы тупые имперцы" и моя любимая " АТ-АТ - этим всё сказано".


Сага Звёздных Войн это космическая опера. Хотите аккуратно выверенный сюжет и грамотно поданных персонажей со скрытыми мотивациями смотрите фильмы Мартина Скорсезе.


За точность цитаты не ручаюсь, но смысл я думаю, будет понятен.
Это спекуляции автора и его персональное видение ситуации. Я же оцениваю фильмы ЗВ как самостоятельное произведение то, как они были сняты. Если приходится кому-то что-то разъяснять, то это всего, лишь значит что авторы не справились со своей задачей - Witch.


Плодить разговоры не о чём я не собираюсь.

Сообщение отредактировал Grodin - 6.3.2009, 1:43

Grodin

Думаю, Вейдер после Явина приказал собрать весь материал на "великолепную четверку" и двух дроидов.
И биография Соло была у него как на ладони.


А до связи с Палычем Вейдер не жаждал видеть Скайвокера пред своими очами?


А Вейдер об этом знал?
Он мог посчитать, что Соло просто забашляли крупную сумму, вот он и сунулся...

Witch
Успокойся. Это не мужская логика, это логика человека, который не знает основ работы контр-разведки, разведки, оперативно-розыскной деятельности. Это в фильмах бравые разведчики/контрразведчики бегают по крышам, стреляют "по македонски", одновременно вышибая мозги противнику ударом ноги...
В жизни все иначе...


Думаю, что по записям с ЗС Вейдер понял, что Люк не обучен как джедай. Следовательно - шанс есть.

Starhunter

Разумеется, окажись Люк полностью обученным джедаем с окончательно промытыми мозгами сманить его на сторону империи было бы более чем проблематично. Тут бы уже в ход пошли идеи об общем благе, наименьшем зле и т.д. То есть понадобился бы совершенно другой подход. С этим все ясно. Непонятно, почему он посчитал, что повстанца привлечет идея возглавить империю. Он не мог надеяться, что Кеноби не рассказал парню много интересного о Вейдере. То есть предубежден против него парень был весьма сильно. Империю саму по себе он не любит. О том, что отец для Люка - идол, Вейдер знать не мог. То есть надеяться, что сын, услышав о родстве, задрав штаны помчится в упряжку, он не мог. Вот и возникает вопрос. К чему это все было сказано? На что рассчитывал Вейдер?

Grodin

Тогда и вопросов нет. Потому как идиотам никакая логика для оправдания их поступков не нужна.

Так я и смотрю. А здесь выстраиваю логические цепочки там, где они отсутствуют в фильме. Очень увлекательное занятие.

Непонятен. Поясните, что именно вы хотели сказать ссылаясь на мое отшение к новеллизациям. Что не признаете никаких фактов из Расширенной Вселенной?

гм... А чем вы все время до этого занимались? Но не хотите включать фантазию - ваше дело.