Aulsberg

Да, я внимательно читал твои посты. Единственноё твоё "доказательство" - это слова человека, который был лишь одной из пешек Палпатина, которую использовали совершенно втёмную. При всём уважении, это не доказательство. Далее - было такое заявление, что "твоё ИМХО - цель Палпатина власть, моё - спасение Галаетики". Хорошо. Только моё ИМХО пусть косвенно, но подтверждается фильмом, первой и незыблемой ступенью канона.



А я пытаюсь? Целью Палпатина было свершить Месть Ситхов, и он блестяще выполнил свою задачу. Одной из ступенек этой подготавливаемой целое тысечалетие и было получение власти над Галактикой

Я не утверждаю, что Палпатин не думал о вонгах, создавая Империю. Но не надо делать из него героя, он, в первую очередь, ситх, слова самого Палпатина в новеллизации 3 эпа это стопроцентно подтверждают. А вся история РВ показывает, что ситхи героями не бывают. Вообще. Можно (и даже, наверное, нужно) сказать, что всех под одну гребёнку не загоняют, но, учитывая строгость воспитания учеников в линии Бэйна, сомневаюсь, что Палпатин сильно отличался от остальных. Напомню, что, хотя официальных данных по этому поводу пока нет, но считается, что убийство предыдущего сенатора от Набу, благодаря чему Палпатин вошёл в Сенат, было организовано его Учителем, Дартом Плэгасом.

Это мои аргументы навскидку, без особого вникания в глубину вопроса. Сможешь опровергнуть хотя бы их более-менее разумными доводами - продолжим дискуссию

Сообщение отредактировал Lord of the Darkside - 23.2.2008, 1:31

Перечитав выше изложенное вывожу собственное мнение:
1. Я считаю мнение по поводу Мести Ситхов и власти над Галактикой (ну что именно ЭТО явилось целью) совершенно верным. Однако не принимать в расчет вонгов Палпатин тоже не мог. Не сомневаюсь что вооруженные силы Императора были расчитаны не только на подавление внутренних мятежей, но и на устранение внешних угроз. Я так думаю именно с этой целью он и отослал Митт'рау'нуруодо караулить Неизведанные Регионы. Не такой Палыч человек чтобы отсылать опытного одаренного полководца скучать на окраинах, когда в его собственных владения твориться ситх знает что. И не такой Траун гуманоид, чтобы исполнять приказы, которые бы он считал полным абсурдом.
2. У Эндора Палыча погубила самоуверенность. По его расчетам именно при Эндоре наглый Альянс должен был потерпеть неминуемое фиаско. Если бы он смог предвидеть действия плюшевых медвежат-коммандос он бы я думаю принял соответствующие меры.
3. По поводу народа и Империи. Мне кажется что здесь-то Палпатин как раз ПЕРЕстарался. Нет, ну всё понятно, абсолютная власть, все дела. Теперь он может наконец-то перестраивать Галактику по своему разумению. Но вместо создания сильного авторитарного государства Палыч учинил в Галактике самый натуральный тоталитарный террор. Однако ж какая-то мера...ох, пардон для ситхов сие понятие чуждо...Ну если уже не мера, то должен быть по крайней мере разумный трезвый расчет. Ведь получалось же у него быть харизматичной личностью и вызывать доверие к своей персоне (в какой-то момент даже доверие джедаев если уж на то пошло). Почему бы не продолжить в том же духе.
4. По поводу того почему Палыч не посоветовался с "хранителями мира и справедливости" в ДДГ. Мне кажется Дориана в "Сверхдальнем перелёте" четко сказал, что джедаи не хотят ничего знать и слушать. Его слова подтвердились переговорами Трауна и К'баота. Реакция последнего на известие о чужаках из "прекрасного далёка" доказала, что с джедаями связываться - себе дороже. К тому же целью Палыча было - обратить Орден в воспоминания, а не призывать их к сотрудничеству.

Уффф! Кажется всё. Поправьте, если ошибаюсь.

Оператор



Это единственное, с чем не могу согласиться. К'баот один из самых худших представителей Ордена Джедаев и будет совершенно неправильно равнять всех представителей этой организации к нему. Уж Йода-то точно прислушался к опасениям насчёт вонгов

Все же мне подозрительна мысль о вонгах. Он не сказал(даже если ему верить) ничего о них. Просто "пришельцы из другой галактики". А вонги или нет - тут стоит подумать. Конечно, автор книги имел в виду вонгов, но "Сверхдальний перелет" был написан уже после серии НОД, так что я считаю это просто попыткой опрадатьь Палпатина, который до выпуска этой книги просто хотел захватить власть, и на этом основывалось мнение почти всех форумчан.

В интервью Занн сказал, что "под пришельцами" в "Руке Трауна" и "Сверхдальнем перелете" имелись ввиду одни и те же создания - вонги.

А хто спорит? Но цель-то была эгоистической - сохранить галактику для самоличной над ней власти.



Правильно. Согласен.



И это верно. В конце концов - создавать империю ради исключительно спасения галактики - это зря. Достаточно было провести повсеместную милитаризацию, сославшись на какую-нибудь причину или вообще сказать правду.
А ситы - на то и ситы, чтобы позволить себе желать абсолютную власть, о чем Палпатин не только словом, но и всем своим видом заявил в 3 эпе.

Далее - поддериживаю Оператора и Лорда Темной стороны... Единственное



Ну в моем понимании - это как раз "недостараться". Но это все вопрос "кодировки"...

Остальные Джедаи от К'баота в этом вопросе недалеко ушли. Помнится был рыцарь некто Куай-Гон Джинн который пытался растормошить Совет по поводу возвращения ситхов в известную Галактику. Так и что ему ответили: "Трудно поверить что ситхи смогли вернуться без нашего ведома" не помню чьи слова да и фраза не точна. Но суть одна - джедаи слишком "заснули" на своём непоколебимом посту защитников мира и справедливости. Они настолько поверили в собственную безупречность, что когда над Галактикой действительно нависла угроза "владычества конкурирующей группировки" они просто не в состоянии были с ней справиться. Джедаи боялись перемен и не хотели позволять свежей новости испортить свое умиротворение. С вонгами история была бы та жа. Я просто уверена на все 100%. Конечно Йода бы не стал вести себя как К'баот, но и не особо бы разбежался верить. Это же угроза джедайскому спокойствию.



Под каким углом рассматривать? Я согласна.

В той политической и социальной ситуации, что сложилась на момент приквелов позиция джедаев "отстаивать справделивость" уже не канала. В частности, вспомним Эп1, и что ему предшествовало. Квай был уверен, что переговоры будут недолгими, ТФовцы, что их заставят подписать договор силой, т.е. репутация у джедаев как полностью нейтральных арбитров, споосбных найти решеие из кризиса в тот момент была либо нулевая, либо стремилась к нулю.

Собственно, джедаи по жизни такие. Так что вы, ребята и девушки, правы пожалуй. Достаточно вспомнить КОТОР и то, как совет отреагировал на вторжение мандалориан (не вонги конечно, но и они умеют наводить такой шорох - дай бог каждому).

Палыч создал Империю и для прекращения борделя, именуемого "Галактической Республикой", и защиты от вонгов, и врезки джедаев (ИМХО, Орден той поры больше бы навредил чем помог в борьбе с вонгами).

Lord of the Darkside

Начнём с того, что слишком категорично судишь (ситх - значит хотел власти). Ситхи бывают разные. Как доказывает практика, то, каким будет человек, решает на только воспитание. Иногда люди, которые выросли в плохом обществе, становятся хорошими людьми. Я подхожу с той позици, что Палпатин - это Палпатин, определённая личность, а не ситх, набуанец или кто-то там ещё. Нам ничего не известно. как его учили, каким он был учеником, согласен ли он был с принцмпами ситхов или нет. Нигде не сказано также про то, сам ли он захотел быть ситхом, или его таким сделали.
Твои доказательства базируются лишь на твоём взгляде на фильм и общепринятой оценки. а я не из тех, кто считаю общепринятое единственно верным.
Дориана действительно был слугой Палпатина. Но, одно дело, если бы он это говорил уже после вторжения вонгов. Он же это говорил до вторжения. Разумеется, у меня нет доказательств, что вонги - единственая причина. Во всяком случаи, моё мнение не перечит канону, и даже кое-где подтверждается им. Твоё мнение также не перечит канону, но ты совершенно сбрасываешь со счетов вонгов.

Yamato no Orochi
Я не считаю Палпатина эгоистом. Конечно, что его собственная заинтересованность в том, чтобы разбить вонгов была. Но я считаю, что Палпатин всё-таки думал о Галактике, а не только о себе.

Если человек тебе говорит что-то, что совпадает с общим мнением - это не факт, что он идет у него на поводу. По крайней мере не всегда. Взять хоть меня. Я не иду на поводу у общепринятых идей. Но порой мое личное мнение, которое я сам для себя составил на основе различных факторов, совпадает таки с общепринятым. Но это не значит, что я как член стада пошел туда же куда и стадо лишь потому, что туда пошли все. Тоже можно и отнести к Лорду Темной стороны.




Может мы его еще и в святые возведем? 24 февраля (23 занято) - День Святого Палпатина. (а вообще - звучит). Не знаю кто как, а я считаю человека таким-то не из-за его целей, а из-за тех средств, которыми он их достигает (только не надо мне щас мозолить уши т.н. "меньшим злом"). Если бы Палпатин и правда заботился о галактике с альтруистическим настроем, то он не истреблял бы повстанцев, а сел с ними за стол и объяснил, что так мол и так - пока что империя необходима, т.к. вот вонги, а вы вот пока не правы. Если бы они не послушали, то тогда уже силу можно применить. А он и не попробовал. Плюс всеразличное наблюдение множества факторов, фильма, речи, мимики, выражения лица актера (это все предусматривается в сценарии, а значит то, как сыграл актер Палпатин (забыл имя, блин) - это именно то, что написано в сценарии. Сценарий придумал кто? Правильно - Лукасартс. А они имеют право выпускать сюжеты, которые автоматом становятся каноном. Я уважаю только канон от самого Лукасартса. Фильм таковым является.) я сделал тот самый вывод - Палпатин сит, который желает власти, по возможности максмально возможной. А Вонги - просто те, кто этой власти помешают, вот и все. И, естественно, чтобы власть не потерять, надо галактику защитить.

Что касается



И от Сталина люди фанатели, и ничего. Но он от этого великим альтруистом не становится. Я уважаю и Сталина, и Палпатина. Но именно в том амплуа, который им я определил.


Впрочем, я не настаиваю. Лишь объясняю свое мнение и говорю, что и ты можешь иметь свое мнение. Но если с ним не согласны - не стоит навязывать его другим...

Yamato no Orochi

"Фанатики. Фанатики". "Мастер и Марганрита".
Интересно, как убедить? Доказательств нет, есть только слова. Плюс еще ты учитывай настрой и назание Альянс за восстановление Республики. Т.е. их цель - пошел нах..й Палпатин, мы хотим демократию. С такими договориться нельзя.

Во-первых не факт, что он не попробовал закончить дело с повстанцами миром. Во-вторых - альтруист человек или нет всё-таки определяют цели, а не средства. Многие великие люди действовали очень жестоко, и были при этом уверены, что всё это на благо народу.
Кстати - сделать Палпатина святым - очень интересная идея. Тем более, что он потом ненадолго воскрес.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 23.2.2008, 22:26

Я надеюсь ты пошутил?

Нет, я серьёзно
Ну, на самом деле пошутил. Хотя, вполне возможно, что на некоторых планетах Палпатин провозглашён святым или даже богом. Гривус, например, у себя на родине вошёл в пантеон богов.

Мерять Палыча обычной меркой нельзя. Надо стать на его уровень и оценить его поступки.

Aulsberg
Абсолютно с тобой согласен по всем пунктам. Доказывать товарищам тут что то бесполезное, ты уже повторяешься часто, ведь никто толком твои посты не читает и спорит только ради спора.

Да, Палпатин сит, да коварный, да самонадеянный но своими целями он всегда декларировал мир и порядок (говорил он об этом даже не на публике). Мог ли он предвидеть нападение вонгов? Готовился ли к обороне? Да, мог, да, готовился. Aulsberg доходчиво и аргументировано всем это показал. Так что прекращайте спорить.

Каждый автор и Лукас в том числе видит того или иного персонажа по разному, каждый предписывает ему какие то свои черты, авторы озвученных моим коллегой произведений приписали Палпатину черты спасителя и защитника галактики (хоть и в своих целях, веть он же сит, как же без этого), такая грань этого персонажа интересна и обоснована, так что не вижу смысла больше мусолить эту тему.

Я в шоке от предыдущей декламации




Вот как? Значит, ты приравниваешь создателя ДДГ к обычным авторам?




Так мы об этом спорили? Тогда прошу прощения, а я думал, что мы говорим о том, для чего Палпатин создал Империю. Так вроде в названии темы написано



Я вот, честно говоря, снова в шоке. Где? Разве я много прошу? Не авторы приписали, а один-единственный персонаж, который не был даже доверенным лицом Палпатина! Для справки - фактами является только то, что сделано в произведении от автора, т.е. поступки героев, а отнюдь не их мысли и слова! И прошу отметить, на разных убеждениях сторон и основаны все конфликты в ЗВ

Сообщение отредактировал Lord of the Darkside - 24.2.2008, 9:19

Ну ты понимаешь, тут уже чисто литературный вопрос открывается, столкновение мнений. Просто одни авторы считают себя Богами в своих произведениях, вольныи решать кому жить, кому умереть, чему возвестись, чему разрушится. А есть авторы-наблюдатели, то есть когда вроде бы их творение автономно, а автор только записывает, что "видел" там, секретарь, так сказать.
Вот к какому типу относиться Лукас, судить, я думаю, не нам. Но и гепотеза о том, что возможно не все идет по воле Лукасовской вполне заслуживает право на существование