Гелу, я не ругаюсь, но молчать, когда человек пишет 100% глупость, ИМХО, нельзя.

Сообщение отредактировал Starhunter - 28.2.2008, 22:54

Кстати, интересно будет послушать мнение уважаемых участников впора по поводу этой беседы Палпатина с Вейдером:

"-Но какой толк от власти,если она не приносит никакой отдачи? Какой толк от власти, если она не
приносит услады?

Сидиус и ухом не повёл.

- В конечном счёте ты поймёшь, что власть - сама себе услада. Путь к тёмной стороне таит в себе множество опасностей, но это единственный путь,достойный того, чтобы им следовать. И не имеет значения то, как мы выглядим или кем нам пришлось пожертвовать. Мы победили, и галактика отныне наша.

Сообщение отредактировал Lord of the Darkside - 28.2.2008, 21:20

Ну, ето понятно. Он же с Вейдером беседовал, а не монолог вёл. У Вейдера уже не осталось ничего, чем можно было наслаждаться, кроме власти. Этим и объясняются слова Палыча. К тому же защита Родины - защитой Родины, а награды за это никто не отменял.


Например? Назовите мне какого-нибудь великого человека, о котором точно известно, что он стремился к власти ради власти.

Starhunter
Боюсь, что вы неправильно поняли мой пост. С вашим утверждением я не спорил. Наоборот, я был полностью согласен.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 28.2.2008, 23:15

Мне указать на слова о том, чтобы джедаев оставили вонгам на "Сверхдальнем"? Это означает, что корабль не должен быть уничтожен силами Сидиуса или Трауном.

Значит либо я неправильно выразился, либо меня неправильно поняли. Я хотел сказать, что если бы Палыч не думал о вонгах, то не трогал бы сверхдальний (его бы потом уничтожтили вонги). Но, поскольку он заботился о том, чтобы вонгам не достались данные, то повелел уничтожить корабль... Короче, замяли. С твоими словами я полностью согласен и не оспариваю их. Надеюсь, вопрос решён.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 29.2.2008, 1:16

Лично тебе еще раз отвечаю: так оно и есть. Здесь возражаю друг другу мы говорим об одном и том же.



А не препятствовать запуску проекта, чтобы потом его уничтожить - довольно накладная мера защиты своей Галактики. Оффтоп: это все равно что послать Красную Шапочку к бабушке, а потом подстеречь и прирезать ее в лесу, чтобы она не попала в лапы к волку.

Ладно, забудьте про "помочь" посмотрите на пункт первый: "Сверхдальний" бы без джедаев не полетел.



Правильно. И каждый видел цель по разному. Но все сводилось к одному. Устроить мир, общество по своему разумению в четкой фанатичной уверенности, что так будет лучше. И Император Палпатин тут не исключение. Давайте вспомним что он говорит Анакину в 3 эп.: "Снова ситы будут править Галактикой и мы будем жить в мире" (может быть неточность из-за перевода на моем диске), но смысл от этого не меняется. Цель есть - мир и порядок. Возможно что под понятием "мир и порядок" Палпатин понимает в том числе и защиту от внешних угроз? Возможно. Однако внешние угрозы для него всего лишь помеха для реализации его модели "идеальной Галактики" и угроза его власти разумеется тоже.

Глупа ли власть ради власти? Просто на мой взгляд абсурдна. Но я видела достаточно довольно не глупых людей, которые на руководящих местах начинали неплохо, а через годик-два-три превращались в самодуров, которые вовсю развлекались опуская подчиненных ниже плинтуса и отнюдь не чувствовали себя утомленными и обременными руководящими обязанностями (разумеется в сильно преуменьшенном масштабе, чем ЗВ, но от изменения пропорций смысл от этого не меняется). Власть ради власти.

Оператор

Я не писал глупости о том, чтобы снабдить "Сверхдальний!" прикрытием. Да, какие силы мог приставить Палыч, учиывая отсуттвие ВСГР?

Читай внимательно. Лично для тебя повторяю: проект был бы в любом случае уничтожен. Только Палыч его продвигал, чтобы избавиться от части магистров, которые потом могли создать траблы. Прибить их где-т она переферии удобнее и намного тише. Если бы джедаи е поддерживали проект, то его Палыч торомзил политическими рычагами. И в том случае, если все таки, он смог стартовать, его судьба была бы той же самой - войска Сидиуса перехватили корабль по пути.

О чём я и говорил. Есть цели - установление мира и порядка и защита от вонгов. А это уже не власть ради влоасти, а власть ради высших интересов.



В том и проблема. В масштабе. Люди небольшие, обличённые малой властью, а особенно те, кто быстро выскочил "из грязи в князи", часто рассматривают власть как самоцель. Я и сам когда-то думал, что власть - высшая ценность. Но когда я стал увлекаться историей и политикой, то понял, что все великие люди, достигшие больших высот упорным трудом, исползовали власть как средство, а не как цель.

Разумеется. Как и все ситхи, Палыч был эгоистом.

Было взято 6 дредноутов для "Сверхдальнего". Построил бы больше.

Уточню, для СВОИХ интресов, а свои для ситхов всегла высшие. Крайне трудно править Галактикой, когда вонги убивают подчиненых.

Ты не понял главного смысла. А смысл в том - что даже если

часто используют власть как средство для достижения и исполнения сугубо своих интересов. Это действия не воимя людей, а воимя себя. Жосткий эгоцентризм заставляет думать, что мои и только мои методы - единственно верные.
Вот какие такие цели преследовали все великие люди в погоне за властью? Что они делали первым делом, когда получали власть? Они переделывали подвластное под свой манер. А для чего? Не просто, чтобы люди вокруг были счастливы. Тот кто жедает счастья другим - не лезет во власть, а бродит по земле и помогает всем страждущим. А тот, кто рвется к власти, может быть даже не совсем осознавая этого, идет в угоду своего тайного или явного эгоизма и эгоцентризма. Встав у власти, правитель начинает переделывать все на свой лад (если не переделывает - согласен с тем, что уже есть). Зачем? В случае успеха, душа начинает ликовать "Да! Я прав!", "Да, мой стиль самый лучший". Зачем? Чтобы возвыситься над другими авторитетно. А это, мои дорогие, животный инстинкт - быть первым, победить конкурентов во всем (в том числе и в борьбе за представителей женского пола - дабы продолжить свой род), стать вожаком, диктовать условия и законы, наказывать виновных, не работать, иметь все. Так что любая попытка донести счастье народу через власть - есть тайное хождение на поводу у своих глубокозапрятанных первобытных инстинктов. И в итоге - никакие это не высшие идеалы.
По вашему - почему срок президентского правления ограничен? Почему мы каждый раз заново переизбираем кандидатов? Почему Путин в России не может боле быть президентом? Откуда взялись все эти ограничения? Все оттуда же. Низы боятся, что у власти встанет диктатор, а верхи (в том числе и диктаторские) хотят иметь возможность побывать на посту правителя. Это все инстинкт.

Эти слова - не более чем твоё ИМХО. Ты их ничем не можешь доказать. Я же считаю, что Палыч в первую очередб думал о других.


Да все силы СР не могли бы справиться с вонгами, если они даже более сильной НР наваляли.


Во всяком случаи, народ хотел того же самого.


Палыч имел право думать, что его методы - верные. Они и так былти правильными. Кстати - почему только во имя себя? Вполне возможно (и даже скорей всего) - во имя других.

Слушай, с чего ты это взял? С какой пальмы? Многие политики действительно хотли перестроить государство, общество таким образом, как считали правильным. Но правильным не для себя, а для народа. Ленин поднимал революции и строил коммунизм, так как считал, что народ при коммунизме будет жить лучше. Гитлер пришёл к власти и завоёвывал жизненные пространства не для себя, а для немецкого народа. Пиночет тот вообще отказался от власти и провёл демократические выборы когда поднял экономику страны.
Тот, кто желает счастья другим, добивается этого разными способами. В том числе приходом к власти. Именно приходом к власти и реформированием государства можно сделать людям больше добра, чем бродя и помогая. Сам подумай - если бы Палыч бродил и помогал людям (и алиенам), он что, смог бы защитить страну от вонгов? Разумеется, нет. И никакой это не животный инстинкт. Это - трезвый расчёт. Власть - это не только награда и возможность совершать всё, что хочешь, а ещё и огромная ответственность. Тем более власть авторитарная. Это огромная работа.
Каким ещё образом, кроме прихода к власти и кардинального реформирования Республики можно было защитить Галактику от вонгов? А больше никаким. Поэтому Палыч и стремился к власти.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 29.2.2008, 15:37

Знания о том, что хочет народ - чаще всего есть субъективное мнение этих самых людей...



Тот, кто желает благополучие другим - не ищет его для себя. А вся благотворительность сильных мира сего очень часто носит показательный характер. Сами-то они живут в роскоши, покупают дорогие вещи. Зачем? Себя показать и преподнести - зачем же еще...



Это трезвый расчет на основе инстинкта (трезвого расчета не бывает на эмоциях. Но на инстинктах он бывает. Эмоции - не то же самое, что инстинкт. Инстинкт и трезвый расчет в случае с человеком друг друга не исключают). Можешь хоть заорицаться, а человек - не более, чем животное, шагнувшее несколько дальше в развитии, чем другие. И уж точно человек - не венец природы. Каждое действие определяется двумя основными инстинктами - выжить самому и продолжить свой род. Это первоочередные цели. Власть - есть желание управлять другими, быть выше других, быть вожаком. Это дает преимущества при наступлении сезона размножения. Это все у животных. Но они, в отличие от человека, более трудолюбивы. У человека все инстинкты превышены до гротескного уровня. Если что-то иметь, то все. Если кому-то помогать, то всем сразу. Если быть выше других, то надо стоять на наивысшем уровне. В этом плане человек хуже животных. И в своем стремлении выполнить какую-то задачу, человек действует по принципу того дурака, который в молитве расшиб себе лоб. Отсюда исходит все, что мы сейчас имеем. И хорошее, и плохое. Я, например, считаю вот так. Человек практически не имеет необходимого запаса воли, чтобы противостоять искушениям и желаниям. Лишь за редким исключением воли хватает. И то - если перефразировать Квай-гона: "Всегда найдется большее искушение". Например, искушение спасти особо близкого человека, жертвуя большим количеством неизвестных людей. Очень мало людей преодолело его. И хотя стоит ставить вопрос о том, стоит ли неподдаваться такому искушению, искушение остается искушением...



Да. Твои бы слова да в правильное подсознание. Но вся ответственность чаще всего проявляется в попытке не потерять власть (или просто - что-нибудь). Как у среднестатистического студента, который ощущает ответственность лишь когда по-настоящему прижмет сессия, аттестация или деканат...



Этот аргумент можно интерпретировать и как "он стремился к власти, т.к. просто желал влавствовать, быть на вершине общества, тешить себя, что его и только его воля определяет события, а реорганизация Республики и защита от Юуужаней была лишь для того, чтобы эту власть не потерять и недопустить гибели народонаселения (а то влавствовать не над кем будет)".
Я и не только я писали это не раз... И приводили и рассуждения и цитаты, которые это более или менее подтверждают. Это - хоть какие-никакие доказательства. Уже можно было понять - что твой аргумент нас не убеждает. Можешь привести более ОЧЕВИДНЫЙ аргумент, который ВЦВЕТ говорит, что Палпатин - всенародный герой никогда не желал власти для себя, а лишь просто пытался спасти галактику?
Хрен с ними с цитатами и книгами. Приведи хотя бы четкую ветвь рассуждений на основе твоего мнения и наших замечаний. Построй ее так, чтобы в ней не было, или было самый минимум моментов (причем таких, которые не были бы основополагающими для рассуждения), к которым я или кто-то другой мог бы придраться и сказать: "А вот тут может быть совсем иная причина, которую ничего не исключает".

Если сможешь - я соглашусь и признаю такую точку зрения, как аксиому мира ЗВ. Если нет - тогда это просто останется под грифом "Мое (всмысле твое) мнение, не претендующее на попадание в аксиомы мира ЗВ"

Согласен. Но в тот момент защита от вонгов и реформы действительно нужны были народу.


Ну почему? Награды и поощрения никто не отменял. да и жил ли Палыч в роскоши? Посмотри на его кресло - это не царский трон, усыпанныйй золотом и бриллиантами


Хм... Не согласен. Человек - божественное творение, венец творения Бога, создан по Божьму образу и подобию. От животных нас отличает наличие души.


Ну не у всех же. Палыч весьмв серьёзно относился к своим обязаннотям.

Что ж, определённой цитаты у меня нет. Да и врятли когда-нибудь об этом напишут.
Моя ветвь рассуждений. Республика начала загнивать ещё до Палыча (известно совершенно дебильное поведение республиканцев и джедаев во время этого конфликта, война длилась более ста лет). Ситхи от Бейна и до Палыча не пробовали захватить власть. За несколько десятков лет до вторжения вонгов появляется политик, который знает о вторжении. Он начинает действовать. Палыч взялся за реформы Республики весьма ответственно. Он создал большой флот, в основном из крупных кораблей для противостояния внешней угрозе.
Дориана говорит Трауну о готовящемся вторжении. Его точка зрения вполне обоснована. В то время как те, кто обвиняет Палыча в жажде власти, совершенно не берут вонгов в расчёт. А Палыч думал о вонгах ещё до прихода к власти. Сторонники теории захвата власти делают из Палпатина банального злодея. А Палыч злодеем не был. Его действия по управлению государством были вполне успешными. Действия Палпатина были направлены на благо Галактики. И это - ради власти?
По-моему слишком много совпадений - Республика разваливается, в Галактике бардак, готовится вторжение - и в этот момент на арене появляется человек, который об этом вторжении знает. Он наводит порядок и создаёт сильное госдарство.
Плюс к тому же, большинство великих политиков всё же ставили интересы народа над своими. Да. они сами решали, что народу в данный момент нужно, иногда ошибались, но делали всё именно для народа.
Вот мой ход мыслей. Я не нахожу в нём ошибок. Если вам кажется, что Палыч добивался власти по какой-нбудь другой причине - что ж, всё зависит от точки зрения.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 1.3.2008, 1:30

Товарищи, тут спорить бесполезно. Все скатывается к личному отношению к Палычу, а оно укаждого свое. Кто-тосчитает Сидиуса эгоистом, кто-то - идеалистом, кто-то - террористом (ну это для красного словца) Дальнейшее обсуждение не имеет почвы под ногами, ибо via Интернет мало что докажешь

Праздношатающийся

Не мешай людям приятно тратить время :) Пущай спорят

А то что ты считаешь что Палыч в первую очередь думал о других - это не более чем твоё ИМХО. Судить нужно по поступкам, не по личному мнению. Все началась с того, как Палпатин стал сенатором. Для чего он предложил Падме выдвинуть вотум недоверия Валоруму? Потому что заботился о нем? В то время о вонгах еще никто не знал, кроме может быть Чиссов.

Ага, но рулил сам, и другим порулить не давал. И назязывал свою идеологию, а не поддерживал идеологию других.

Напомню, что тогда сил СР вообще не существовало.

Ну да, под прицелом бластера или ЗС конечно захочешь.

О защите от вонгов тогда никто и не думал. И реформы не были нужны - ллишь ужесточение мер пресечения для коррупционеров.

Он был подлец и сволочь, но не глупец и не бахвальщик. Если бы он сидел на таком троне - это было бы по меньшей мере безвкусно. Для ЗВ в целом.

Которой у Палыча не было, судя по его репрессиям и расправам.

Этого он не знал и тогла, когда проходил обучение и становился ситхом. Не для великого же блага он решил стать Лордом?

Gelu
куда же делась твоя страсть к цитированию сорсов, энциклопедий и прочих?

Сообщение отредактировал BaloR - 1.3.2008, 15:33

Может ты это еще и докажешь? Может ты сможешь доказать, что у животных нету души? Ты лично проверил?
Зато я говорю - человек - есть живое существо, мало чем отличающееся от животных. Легко проверить - человек - живое существо? Живое. Он похож на животных? Более чем, людям даже органы свиней пересаживают - и ничего - живут.



Защитить галактику, а потом требовать власти над галактикой как награду - это не альтруизм. Это чушь собачья... Те, кто заботится о народе - так не поступают. Если появляется награда, которую помогающий берет - это уже примесь тайного (даже от помощника) эгоизма и желания обогатиться...


Ммм.. Даже простого ТРОНА, тем более трона императора Галактики - это уже по-круче золотых и бриллиантовых табуреток.



Да.
Все, что ты написал, кроме этого вывода

все еще укладывается в
Вонги - помеха власти. А помехи надо устранять. Реорганизация и реформы - ради простоты управления и максимально быстрой реакции на происшествия. Кроме Вонгов были еще и идейные ребелы. Они конечно - дети в песочнице, но если о них забыть, то и дети в итоге повытыкать глаза могут.


Наверное - нету времени... Ну ниче - щас сюды восставший Сайрус придет - авось поддержит. А не поддержит - и ладно. Крыть все равно нечем. Хотя должен поддержать иначе немало его цитат встанет в противоречие - причем жесткое...

Слушай, чем плоха Имперская идеология? Лично мне она нравится. А другие идеологии он не поддерживал потому, что не хотел возврата к бардаку старой Республики.

ЗС появилась только на 19-м году существования Империи. Если бы в Империи всё держалось только на бластерах, то её бы никто неоддержал. Планеты бы отделились при её создании - а имперский флот тогда был слишком мал, чтобы остановить массовое восстание. Империя всех устраивал, кроме горстки повстанцев. Ей же служили, причём верно служили, очень много людей. И не только из страха.


Ты хоть понимаешь, о чём говоришь? Если бы Палыч не провёл реформы, вонги бы завоевали Галактику. Нужно было создать флот и навести порядок. Что Палпатин и сделал.
И с чего ты взял, что он тогда не думал о защите от вонгов? Можешь привести цитату?


Человеек, который пытается спасти Галактику, который навёл порядок, дал надежду и работу многим миллиардам - подлец и сволочь? Да, куда катится наш мир, если такое оношение к патриотам и альтруистам...


Душа есть у каждого человека.
Что ты придрался к репрессиям? Ты можешь назвать мне другие действенные способы быстрого установления мира и порядка? В СР, например, обходились почти без репрессий - к чему это привело? К тому, что вокруг правили бандиты, и на любую планету в любой момент могли напасть и поработить её народ. А Республика и не почешется.
Повстанцы убили не меньше людей, чем Палпатин. Даже намного, намного больше. Причём людй, виноватых лишь в том, что они защищают Родину. И много мирного населения. Тот же Бисс - погибло 20 миллиадов населения. И после этого ты говоритшь об имперских репрессиях?


С чего ты взял? Во первых, с какой пальмы ты взял, что Палыч сам решил стать ситхом? Во-вторых, почему ты решил, что он тогда этого не знал?


Так я и так сужу по поступкам. Палыч навёл порядок, создал сильный флот. Для меня этого достаточно. Где написано, что Палыч тогда не знал о вонгах, а?


Моё мнение подтверждается Библией. Если ты атеист - можешь не верить. Но я всё-таки считаю человека божественным творением.


Я уже несколько раз задаю вопрос, а ты уже несколько раз его игнорируешь. Каким ещё образом, кроме захвата власти, можно было спасти Галактику от вонгов?


Слишком большая помеха, чтобы её не учитывать. Что-то странно, что Палыч захватывает власть именно за несколько лет до вторжения вонгов, заная об этом вторжении. Для меня этого достаточно, чтобы именно борьбу с вонгами ставить на первое место. В конце концов, если бы Палыч хотел только влати, он бы не создал такое прекрасное государство, как Империя.

Ну и напоследок повторю - власть ради власти это глупо. Палыч - человек умный. Властолюбцы никогда не доходят до таких масштабов. Они остаются где-то внизу. Ведь чем выше человек поднимается, тем мешьше у него реальной власти. Правитель, даже абсолютный правитель больших территорй зависим от своих исполнителей. Воистину прав был Кбаот, когда говорил, что власть над небольшой деревенькой его вполне устраивает, так как он имеет возможность повелевать каждым.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 1.3.2008, 19:54

Если ты верующий, то должен знать, что Палыч не имел права судить, и его идея пожертвовать частью людей также была грешной, причем насквозь.

Нравится - живи. Но все же я предпочитаю выбирать идеологию сам, а не принимать навязанную. Это одно из немногих отличий свободного от раба.

Каким образом отделились бы? Сенат контролировал Палыч, губернаторов на планетах рассадил. И с повстанцами воевали бы уже не только Имперские войска, но и собственные войска планет.

А ты приведи цитату, где сказано, что он думал, проичем цитату не с его слов. Ситхам верить - ку-па быть.

Да. Порядок он навел такой, какой нравится ему, а хначит он эгоист. Работу дал ту ещё, за малейшую провинность - вообще молчу что делали. Надежду он дал лишь самым подлым, готовым предать родных, как Йсард и другие. Многие миллиарды боялись громоко говориь на улицах, высказывать свое мнение и вообще выделяться из толпы. Это ли жизнь?

Беднягу похитили, и насильно обратили в ситхи? Так пожаловался бы джедаям, и на одну угрозу в Галактике стало меньше...
Ты хочешь сказать, что какой-то паренек, не умея использовать Силу и вообще ещё мало что соображавший мог узнать о том, что не могли знать Разведывательные или ПОграничные силы СР? Ему Шиммра по пьяни проболтался чтоли?

Укрпив существуюшую. В конце концов, ГА нашел способ. Точнее, его нашли Джедаи.