Потому что во времена НОДа их было несравнено мало.

Где в фильме сказано, что Палыч приходит к власти только из собственных корыстных соображений? Так что ничего не закрыто.

Если Палыч знал о вонгах, то он знал, что рано или поздно они нападут. Значит, он должен был готовиться к отражению их атаки. Он хотел разбить вонгов хотя бы для того, чтобы самому управлять Галактикой. Или, по твоему, нет?


Мало их было, или много, но если их даже дроиды на арене мочили, то вонги, нечувствительные в Силе, разделались бы с ними быстро. Не преувеличивай силу джедаев. Без армии они бы ничего не сделали. Кстати, Мейс Винду признавал, что джедаев слишком мало для защиты Республики. И это он говорил во время сепаратисткого кризиса. когда враги Республики были кда слабее, чем вонги.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 11.8.2008, 18:56

дело не в том, мало и или много. главное качество.
а многие знания джиидаев Старой Республики были утерены, и джиидайчиги НОДа достаточно долго не могли оказать достойного сопротивления Вонгам. да и не думаю, что джиидаи СР смогли бы легко отбить нападение вонгов

Aulsberg

Предлагаю пересмотреть фильмы и оценить, какие мотивы прихода Палпатина к власти в нем прослеживаются. Подготовка к вторжению - слишком серьезный мотив, чтобы в быть опущенным в главном каноне.
Не надо переписывать по-своему историю Лукаса. Всё, что надо было, он в фильмах показал. EU может дополнять его, но не может опровергать.

И на будущее: рекомендую руководствоваться в спорах только фактами, а не домыслами.
"Палпатин знал о вонгах" - это факт. Принимается.
"Если Палыч знал о вонгах, то он знал, что рано или поздно они нападут. Значит, он должен был готовиться к отражению их атаки. " - это домысел. Не принимается.
"Империя Палпатина смогла бы победить вонгов" - это домысел. Не принимается.
"Старая Республика не смогла бы победить вонгов" - это домысел. Не принимается.
"Джедаи Новой Республики победили вонгов. Несмотря на свою малочисленность" - это кстати факт.

Итак, вопрос закрыт?

Сообщение отредактировал Gilad - 11.8.2008, 19:01

Мотма не знаю, а вот Ганрей действовал по наводке Палпатина

Закрыт в мою пользу.Шутка.

Сообщение отредактировал Shinoda - 11.8.2008, 19:05

В фильмах не сказано, что он не готовился к отражению вторжения. Где в фильме сказано, что Палыч пришёл к власти из корыстных мотивов? Так что, выражаясь ввашими же словами, это ваш домысел.



Ого! Значит, по твоему, как только явились вонги, Палпатин бы им сдался? Вместе со всей Империей, всем флотом? Ну просто железная логика! Палпатин бы защищал свои территории. Любой монарх, тем более с автократической властью, будет защищать свои владения.



Домысел? Ясно, что выводы вы совсем не умеете делать. Что бы встретило вонгов при вторжении? ЗС, "Затмения", "Владыки", "Палачи", 25 тыс ИЗРов, Галактическая пушка. И всем этим командовал бы Траун. Шансы вонгов - нулевые. Ксати, Траун, гениальнейший полководец всех времён и народов, считал, что Империя значительно лучше бы справилась с вторжением вонгов.

Объясните тогда мне, как она могла и победить. И главное, чем. Вышел бы Мейс Винду и вонги бы разбежались?


Не только джедаи. Там был немалый Республиканский флот. Джедаи сыграли в этой войне немалую роль, без них НР не смогла бы победить, но помимо них сражался флот. Которого у СР просто не было. Кстати, там были и чиссы, и силы имперского остатка. Так что не одни джедаи разбили вонгов. 

Сообщение отредактировал Aulsberg - 11.8.2008, 19:19

Aulsberg

"Наконец-то мы отомстим джедаям", говорил он. И всё в том же духе. Предлагаю пересмотреть фильмы.
Подготовка к вторжению - слишком серьезный мотив, чтобы в быть опущенным в главном каноне... Начинаю повторяться.
Опять же, уничтожение Палпатином джедаев противоречит планам подготовки к вторжению (уничтожение собственных боевых единиц есть подрыв национальной безопасности)


Домыслы. Мы не знаем, как бы встретил Палпатин вонгов.

Домыслы. Мы не знаем, как бы вонги подготовились к атаке на Империю.

Точная цитата?

Домыслы. Мы не знаем, как бы Старая Республика противостояла вонгам. Новая Республика сумела их одолеть, хотя по своему уровню боеготовности была слабее Старой. Значит и Старая могла одолеть. А могла и не одолеть. Опять домыслы.

Пока ты не предложишь факты вместо домыслов, твои доводы не принимаются.

Сообщение отредактировал Gilad - 11.8.2008, 19:23

Какие к чертям собачим вонги? Палычу нужна была ВЛАСТЬ! А какие-то там далёкие вонги не так чтобы особо парили. Надо было бы - отбил бы и нападение.

Aulsberg
Хочешь, я приведу тебе не домысел, а факт?
О вонгах Палпатин узнал 29 bby. Захват власти начался на три года раньше (32 bby - свержение Вэлорума, заказ на армию клонов, закладка в головы клонов приказа 66). Вывод: захватывая власть, Палпатин не думал ни о каких вонгах.

И чё? Кстати, кажись про то, что "Мы отомстим джедаям" говорит Дарт Мол.


В фильмах много чего не показано. Но это не значит, что этого не было.


Уничтожение джедаев было проведено для того, чтобы провести реформы в Республике, которые джедаи не дали бы провести. Чтобы понять это, достаточно посмотреть их реакцию на то, что Палыч "слишком долго" задержался у власти. 


А мозгами пораскинуть нельзя. Это простая логика. Что делает правитель сильной страны, если на него нападают? Защишается.


М-да, не быть тебе стратегом. Достаточно помотреть технические характеристики и численность сил Империи, чтобы понять, что такой внешний враг, как вонги, не сломил бы её.


Неточная. Но что-то вроде того. Траун ведь знал о вонгах. Но пчему-то решил помочь Империи разбить повстанцев.



Не смешите мои тапочки. СР то боеспособнее? Да у неё и флота-то не было, а у НР он был. И чем бы СР отбивалпсь от вонгов? Предположи, с удовольствием послушаю.



Это не домыслы. Эти выводы сделаны на основнии сравнительной оценки вооружённых сил Галактической Империи, Новой и Старой Республик и Южжань-вонгов. Кстати, с удовольствием послушаю твои выводы. Если ты их умеешь делать.


Где это сказано? В "Сверхдальнем перелёте" говорится о том, что Палпатин знал о вонгах к тому времени. Когда он о них узнал, неизвестно.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 11.8.2008, 19:49

То, что не показано в фильмах и противоречит показанному в фильмах, есть не-канон.


Все это понятно, но противоречит идее подготовки к вторжению вонгов (уничтожение сильнейших боевых единиц есть абсурд). Идее корыстного захвата власти это не противоречит.


Где была эта цитата? Я ее не встречал ни в одном источнике.



Домыслами заниматься не собираюсь.


В Сверхдальнем перелете. Данные о вонгах были получены от Вержер. Миссия Вержер состоялась в 29 bby в книге "Планета-бродяга". В "Планете-бродяге" (29 bby) говорится только об активности на границе галактики. Вержер посылают на разведку. В СП (27 bby) - говорится уже о готовящемся вторжении.

Сообщение отредактировал Gilad - 11.8.2008, 19:54

Не вижу противоречий.
Сильнейшей? Клоны да ИЗРы в стократ сильнее. Тем более, что воевать нужно было бы не с форс-юзерами, а с существами, невидимыми в Силе.


Не помню. Ну да ладно. Но, как ясно из книг, Траун хотел восстановить Империю. Значит, он всё-таки считал, что она лучше управится.

Понятно. Но если не знаешь, как СР могла бы разбить вонгов, то не надо говорит, что она могла победить.
Можно цитату?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 11.8.2008, 20:02

Это твои проблемы. Ты игнорируешь просьбу пересмотреть фильмы, ага.
В фильмах нет благородного Палпатина, который печется о благе своего народа. В фильмах есть Палпатин-узурпатор и Палпатин-убийца.

Где сказано, что Палпатин знал о том, что вонги неуязвимы для воздействия Силой?

Вот тебе цитата Мары (обращается к Люку) из книги Survivor's Quest:
Вспомни: по словам Парка, Траун напал на Новую Республику лишь за тем, чтобы силовыми методами превратить нас {Новую Республику} в боеспособное государство, подготовить к встрече с каким-то врагом, который скрывается где-то на краю галактики.
Нужно объяснять, кто такой Парк?

Если тебя интересуют домыслы, то на тебе вот такой. При помощи Зонамы-Секот. Так же, как это сделала Новая Республика.

"Планета-бродяга". Оби-Ван читает сводку задания:
"...у нас есть сообщения о вооруженном вторжении в сектор Гардажи. Никто не знает, кто это был. Вержер была послана туда на разведку..."
Итого: 29 bby, неизвестное вторжение неизвестно кого. Никакой точной информации о вонгах нет.
Далее в той же книге Вержер (в виде записи) рассказывает Энакину:
"Джедай, сказала она, кто бы ты ни был. Я оставила это послание в своих семенах-партнерах, в надежде, что они найдут тебя или ты найдешь их. У меня осталось очень мало времени. Я улетаю вместе с пришельцами, которые развязали войну и сравняли с землей половину Зонамы-Секота. Это единственный способ изучить их, единственный способ избежать новой, более кровопролитной войны и спасти эту планету." Ну и т.д. Рассказ Вержер длинный. Она рассказывает о том, кто такие "Чужаки издалека" (т.е. вонги), что они из себя представляют и чем опасны.
Далее Энакин и Оби-Ван рассказывают обо всем, что узнали, Совету (этот момент в книге опущен, но он очевиден). Таким образом информация о готовящемся вторжении достигает верхов власти.
Еще одна возможность достижения инфы о вонгах ушей Палпатина - через Таркина, который тоже участвовал в миссии на Зонаме Секот.
Оба этих источника (Энакин/Оби-Ван и Таркин) появились в 29 bby. До этого были только слухи и обрывочная информация. 27 bby Дориана уже говорит, что "готовится вторжение", при этом в разговоре с Трауном упоминает и Вержер, и то, что она попала в руки вонгов. Стало быть, информация о вонгах, переданная Вержер, дошла до Палпатина.

Сообщение отредактировал Gilad - 11.8.2008, 21:23

Я не увидел ни убийцы, ни узурпатора. Я увидел гениального политика, который стремится для чего-то взять власть. Вполне возможно, что из благородных целей. И если тебе в фильмах он кажется узурпатором и убийцей - это уже твои проблемы. Твоё впечатление от фильма не является источником.

.

До того, как Люк эту самую Зонама-Скекот нашёл, прошло несколько лет войны. Войны, которую вёл флот и джедаи. Благодаря флоту Республика додержалась до того момента. А СР такой возможноти бы не имела. Кроме того, к тому моменту. как Зонама-Секотстал помагать ГФСА, те уже неплохо потрепали вонгов.



Это всё замечательно. Но! В данном отрывке не сказано, что Палпатин узнал информацию именно от Верджер. Вполне вероятно, что о готовящемся вторжении узнал и до этого. А Верджер только подтвердила его предположения. Это, понятное дело, моё ИМХО, но опровергнуть это ты не сможешь.

Теперь мои вопросы:

1. Где сказано, что Палыч действовал только ради власти, только из собственной корысти? Это только твои впечатления от фильма. Твои домыслы.

2. Почему ты считаешь, что Палыч не стал бы защищать Галактику от вонгов, если бы дожил до того момента?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 12.8.2008, 1:10

Конечно, ублюдки, которые взрывают целые планеты на роль убийц явно не тянут.

ВЗрыв Алдераана - часть плана спасения Галактики от вонгов! Он заслонял собой важные гиперпути, которые можно использовать для переброски войск!!!

ГОЛАТИКО ВОПАСНОСТЕ!!! :O

Сообщение отредактировал Праздный - 11.8.2008, 23:14

Во-первых фразу, которую выкрикивает Палыч, можно перевести, как "абсолютное могущество", а не как "абсолютная власть". Во-вторых, нам неизвестно, как воспитывался Палыч. В-третьих, не только воспитание определяет, каким станет человек, но и гены. В-четвёртых, для меня Палпатин - в первую очередь Палпатин, а не ситх, набуанец или кто-то там ещё. В-пятых, не я создал это опрос. Белым и пушистым я его не считаю.


Праздный

Из-за чего был взорван Альдераан уже обсуждали в отдельной теме. Это было наказание для мятежников. Мятеж должен был быть подавлен для повышения обороноспособности страны.

Emesen

Повстанцы тоже взрывали планеты. А вообще, это война. Война, в коорой на кону стоит выживание Галактической цивилизации.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 12.8.2008, 1:14

Aulsberg


Любой разумный и имеющий голову на плечах человек это увидит.
Обрати внимание на результаты опроса вверху. 95% не могут ошибаться ;)

---
На цитату из SQ ты ничего не ответил. Стало быть, признал свою неправоту насчет Трауна? Ок. Тем более что цитаты самого Трауна ты так и не привел. Выдумал ее?
---
На вопрос "Где сказано, что Палпатин знал о том, что вонги неуязвимы для воздействия Силой?" ты тоже не ответил. Стало быть, в вопросах обороноспособности уничтожение джедаев было абсурдом. Стало быть, Палпатин не готовился к вторжению вонгов.


А я и не сказал, что СР выиграла бы в первый день. Что касается флота:
1. бОльшая часть флота НР, выигравшего войну, была построена уже во время войны с вонгами. А судя по темпам наращивания вооружений в годы войны клонов, флот строится достаточно быстро.
2. в СР каждый сектор имел свой оборонительный флот (см. "Дредноуты Рендили" например), к-рый вполне мог дать отпор вонгам.
3. у великой и могучей Империи был огромный страшный флот и огромная страшная ЗС. Но один выстрел торпедой деревенского пацана - и трындец котёнку...
На этом домыслы прекращаю и больше возможности Старой Республики не обсуждаю, т.к. с вонгами она не сражалась


Может, и стал бы. Я же сказал, домыслами не занимаюсь. Палпатин не сражался с вонгами.


Смогу.
Во-1, до Вержер о вонгах точной информации не было (см. цитату Оби-Вана, читающего официальные сводки)
Во-2, информация Вержер достигла Палпатина (иначе Дориана не упомянул бы ее в контексте вонгов)
В-3, в "Сверхдальнем" Палпатин говорит, что информацию о готовящемся вторжении нужно держать в секрете. Если он знал точную информацию о вонгах задолдо до этих событий, он не мог послать на разведку джедаев (Вержер, Оби-Вана и т.д.), т.к. это означало бы открыть опасный секрет своим главным врагам. У Палпатина была куча доверенных людей, которым он мог доверить это задание чрезвычайной важности. Стало быть, до миссии Вержер он не имел информации о вонгах и власть захватывал вовсе не для того, чтобы от них защититься.

Собственно, я продолжаю оперировать фактами и цитатами из источников, а ты - имхами. В данном случае твое имхо не стоит и выеденного яйца. Если хочешь доказать, что Палпатин еще при рождении знал об угрозе вонгов, приводи данные из источников, а не имхи.

Сообщение отредактировал Gilad - 12.8.2008, 7:16

Ау, парень! Какая война? Ты о чём? Об этом:
Я же всегда думал, что выстрелами из ЗС обычно уничтожаются частички галактической цивилизации. И если ты считаешь (а судя по всему ты так и считаешь), что применение такого оружие хоть как то может быть оправдано против внутреннего врага во время гражданской войны, то говорить с тобой правда не о чем.
Что же касается уничтожение Кариды, за это я и презираю Республику - за то, что она не наказала виновного, тактика двойных стандартов, чтоб её