Согласен. Однако:

"что такое уровни каноничности, знаешь?" (с) Starhunter

Факты заключаются в том, что Палпатин знал о вонгах. Если вам надо конкретные действия, то пожалуйста - уничтожение "Сверхдальнего перелёта". Палпатин не хотел, чтобы он попал к вонгам, которые бы много чего узнали. Дальше. . В рассказе "Правильное решение" сказно о том, что Палыч отправил Трауна в неизведанные регионы на поиски како-то угрозы. Что это было за угроза становится ясно из книги "Образ будущего", где один из чиссов говорит, что Траун нашёл в неизведанных регионах кое-какую информацию о пришельцах.

Aulsberg, да никто не отрицает того, что Палыч знал о вонгах. Но, имхо, не для защиты от них он Империю создал, а для себя любимого.

Пример: ты знаешь о том, что когда-то твои домашние животные умрут, но это не мешает тебе играть с ними, кормить их и т.п. То же самое и Палыч: он знал о вонгах, но это не мешало ему работать для самого себя ^^

Вернее, и для себя и для защиты. Согласись, что не будь столь рьяных поборников мифических свобод как Мон Мота и т.д. вонгов бы встретил куда более сильный противник чем ВС НР.

Starhunter, ну это смотря кого считать "сильным противником" ^^ Шучу-шучу, не будем переходить на личности

Такой хороший политик, как Палпатин сумел бы. Недаром про него написали тот анекдот. Смех смехом, но убеждать он умеет...



Клать на то, в чем уверены сами деятели. Важно то, во что уверены остальные, глядя на деятеля. А остальные не станут дожидаться осуществления целей и задолго объявят деятеля врагом народа, если его средства будут неугодными. Лишь высокой харизмой можно предвратить это.

Если ты в детстве познакомился с мангой "Король шаман" - оттуда очень хорошо высовыается пример Х-судей. Он тоже считали, что делают добро, стараясь истребить главного злодея, при этом делали они это с флагом, на котором написано "Лес рубят - щепки летят" - т.е. снося всех на пути. Как же - главное - пусть Зик (главный злодей) умрет, а остальное - гори огнем. Такое добро надо сжигать на костре перед тем, как сожгут зло. Кроме того принцип действия такого добра очень сильно напоминает месть. А при мести ни о каком добре говорить не приходится. Месть - она и в Африке месть. Прикрыть плохие поступки хорошей целью очень легко. А ты попробуй прикрыть плохие цели хорошими поступками.




Да да да. Мы тут все злые и неграмотные. Вы одни здесь все читаете. Для особо одаренных - объясняю в который раз по пунктам:
1) Ваше мнение не единственное. И уж тем более не единственно-верное.
2) Прочитать ваш ответ - не значит тут же с ним согласиться.
3) Отсутствие результатов доказательства означает не столько глухоту оппонента, сколько ваше собственное неумение доказывать. Взять того же Палпатина - он, например, сумел за короткий срок убедить почти весь сенат Галактики, что те, кто несколько часов назад были защитниками мира в Галактике, теперь гнусные предатели. Он сумел доказать даже ту неправду, о которой сам знал. А вы, считая свое мнение истиной, не можете его доказать. Если ты умеешь доказывать - ты докажешь, если не умееешь - не докажешь. И твердолобость собеседников - непричем. Мою твердолобость пробивали. И в жизни, и в интернете. Все остальное - вопрос вашей компетентности в вопросе спора. Мне бы хватило четкого рассуждения. А вот Стархантеру, например, нужны подтверждения в серьезных источниках. Ни того, ни другого походу вы так и не представили. А о чем тогда говорить?



Лишь потому, что согласен с этим, его утверждения тебе показались таковыми.



В том числе и вы. Но вот дилема - придумал-то все Лукасартс. Ему и карты в руки. Я уважаю только источники самого Лукасартса. Я не уважаю даже те источники, что Лукасартс подписал штампом "канон". О тех, кто штампа не имеет - не приходится и говорить. Слова "я не уважаю" значат, то, что мое мнение по вопросу я считаю им равным. Пока мне не ДОКАЖУТ логически, что я неправ, опираясь только на личные источники Лукасартса.


Куда он относится - не скажу. А вот имеет право относиться он к первой группе.




Это лишь доказывает знание Палпатина о вонгах. Но не доказывает, что империя создавалась только из-за этого. Упор на слово "только".


В точку.

Сообщение отредактировал Yamato no Orochi - 24.2.2008, 23:11

Ямато, империя создавалась не только для этого, но это, ИМХО, единственный способ максимально быстро нарастить военные силы. Да, будут перегибы, но представь, что было бы, если бы наращивали мускулы при той политической ситуации, что была в ГР? С какой скоростью бы рос флот, армия?

С этим абсолютно согласен, о чем писал уже, кстати. Пока страна не станет жесткой изнутри, она вряд ли сможет быть жесткой снаружи. А тогда - помнут на заготовки и порвут на заплатки...

Ну, не знаю, таких твердолобиков, как повстанцы, переубедить трудно. К тому же Мотма и остальнапя верхушка повстанцев сражалась не за светлые идеалы, а за власть.

Одно дело, когда за дело берётся идеалист и фанатик. Но Палыч то фанатиом не был. Его методы мне не кажутся неправильными. Я тоже не люблю альтруистов типа Леи, которые своей бескорыстной заботой делают только хуже. Но Палпатин был не из таких. Он знал своё дело.

Ну, тут с какой стороны посмотреть. Ведь заговор джедаев в каком-то виде действительно был, и джедаи хотели свергнуть Палпатина.


Глупо предполагать, что зная о вонгах, Палпатин ничего бы не принял. Разумеется, создатель Империи учитывал и личные цели, у него была и личная заинтересованность в том, чтобы разбить вонгов. Но я считаю, что превыше Палпатин ставил цели общественные. Если не вершь - не верь дальше, так как я не могу это доказаать. Но доказательств обратного, а именно того, что Палпатин всё делал только ради себя, также нет.
Кстати, довольно странное совпадение - все ситхи начиная с Бейна удовлетворяются ролью скрывающихся отшельников, а когда появляются сведения о планах вонгов, один из этих ситхов начинает рваться к власти.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 25.2.2008, 0:17

Отказ от попытки уже ставит дело в раздел "невозможных". Если хотите в чем-то преуспеть - поверьте, что это возможно.


Правильно - не был. А устраивать внутреннюю войну, реорганизацию государства, уничтожение огромного числа людей, планеты, приносящей доход только ради защиты галактики, которой ты не управляешь вообщем-то (когда Палпатин стал канцлером, он уже исполнял план перехвата власти) от угрозы извне - это вообще говоря тоже за фанатизм сойдет (особенно, если учесть его последующие самоклонирования - это будет верх фанатизма, причем идиотского). И Палпатину он несвойственнен. С другой стороны - сделать все вышеописанное ради захвата власти для себя любимого - тоже фанатизм - но уже не такой идиотский, как первый, более практичный, который Палпатину свойственнен.

По твоим словам - Палпатин захватил власть исключительно ради защиты. Но тогда после отражение угрозы он отдал бы галактику другим страждущим. Неуж-то ты так считаешь? Я - нет. Он бы галактику себе оставил. А тогда целесообразно говорить, что Империю он организовал для себя, и защищать бы стал тоже ради себя.


Они такие же заговорщики, как я поэт. (стихи писать могу, но не очень дивные). Вот и они такие же. Так заговоры не делаются. К тому же - Палпатин декламировал про заговор против Республики и Сената, а Джедаи устраивали заговор только против Палпатина.



Значит это вопрос мнений и дальше рассуждать - тратить место на хосте.



Неизвестно, когда стало известно о Вонгах, зато известно, что Палпатин стал действовать довольно давно. Целесообразен вопрос: что сначало было - Палпатин стал строить козни или стало известно о Вонгах. Его приход на место сенатора Набу - уже означает начало действий (прибавьте еще время на разработку плана и подготовку почвы. Но в подготовку входит помещение Палпатина в ряды претендентов на пост Канцлера, а это обучение, продвижение и т.п.. Вывод - поставить Палпатина на пост мог еще его учитель захотеть, значит временные рамки тянутся еще сильнее). Плюс время на посту Сенатора Набу. Затем время на продвижение закона о налогообложении. Выход на связь с Торговцами. И только потом наступает 1й эпизод, затем 10 лет обучения Эни, затем второй эпизод. А сверхдальний перелет был организован незадолго до войн клонов, насколько я знаю. Желание Палпатина отразить Вонговскую угрозу могло спокойно быть побуждено нежеланием иметь под боком проблемы для его власти. А империю он так и так бы организовал - независимо ни от Вонгов, ни от чего-то еще. Просто империей несколько более удобно управлять. Другое дело, что в военном плане подобный строй действительно предоставлял много больше выгодных позиций.


Но поскольку это уже вопрос мнений, то дальше рассуждать - тратить место на хосте. А это зл0.

Сообщение отредактировал Yamato no Orochi - 25.2.2008, 0:51

Поаплодирую. Золотые слова.



Так никто же не спорит, что знал. Суть дела в том что Палпатин в душе был прежде всего сит, а потом уже набуанец, личность, политик, амператор-батюшка и т. д. и т. п. "Сверхдальний" он хотел уничтожить, потому что там было надцать штук джедаев и средь них шестиро магистров - лакомый кусочичек (*это слэнг, а не опечатка*). Судя по сюжету и Траун это понял, потому и потребовал у Дорианы более существенных причин почему он должен ему помогать в уничтожении "Сверхдальнего". И Дориана предоставил аргументы про вонгов. В разговоре Трауна с Владыкой Сидиусом, сит подтвердил изложенную Дорианой информацию только для того чтобы добиться у чисса помощи по уничтожению "Сверхальнего" ради убийства джедаев в первую очередь (а уж во вторую очередь учитывал вероятность "Сверхдальний" мог попасть в лапки к вонгам со всеми вытекающими последствиями).

Сообщение отредактировал Оператор - 25.2.2008, 1:38

Поддерживаю всеми руками.

Слушай, а где-то было сказано, что он ни разу не пытался?



Ну, в том, что Галактику после победы над вонгами он оставил бы себе, я не сомневаюсь. Надо же быть вознаграждённым за труды. Однако я полагаю, что защита Галактики стояла у него если не выше стремлений управлять, то хотя-бы наравне с ними. Я вижу в Палпатине пассионарного человека.


То, что заговор они составили неумело и неудачно - с этим никто не спорит. Я говорю только о том, что заговор был. Кстати - Винду там что-то говорил про то, что если Палпатин не сложит полномочия, то джедаи возьмут сенат под контроль. Это уже можно расценивать какк заговор против Сената.


Увы, канон молчит по этому поводу. Вонги также долго торчали наокраинах галактики.


Н-да, это уже дейтвительно вопрос мнений. Ни у меня, ни у тебя нет доказательств.


Я считаю, что Палпатин - это прежде всего Палпатин, личность, а не ситх. Ситхом он был, по-моему, где то в десятую очередь. В первую очередь он был опытным политиком, и, ИМХО, патриотом и защитником Галактики.
Ксати - если бы его волновали впервую очередь джедаи, он бы распорядился не тревожить сверхдальний, так как корабль бы всё-равно уничтожили вонги. А то, что Дориана не хотел посвящать Трауна сначала про вонгов - так это вполне естественно. Ведь это же секретные ведения, и Палпатин не хотел их разглашать, чтобы избежать паники.

Но и про попытки нигде не сказано, а значит я имею право считать как хочу.




Ну как хочешь.



Нельзя. Он лишь имел ввиду, что джедай станет ИО верхового канцлера.



Но узнать о них он вполне мог после того, как активизировал свой план по перехвату власти.



И у тебя, и у меня есть доказательства. Вопрос - насколько они убедительны. Мне например хватает его поступков. А если попытаться прикрыть их добрыми целями - ничего не изменится в сущности. Так делать его никто не заставлял. А плохие поступки, совершенные по своей воли плохими быть не перестанут. Фтопку добро, которое достигается откровенным злом. Я Палпатина не осуждаю и считаю, что он все сделал верно. Люди просто не могут и неприемлют мир без зла. А потому, иногда людям нужна такая порция. И зло бывает на пользу. Но я при этом уважаю его, как злого Сита, без приписываний ему альтруистических наклонностей. Он и без этого хорошо смотрится.



Палпатин, как сит, вполне мог хотеть уничтожить джедаев своей волей.


И кстати - если посмотреть на вот это все:







Этого всего нигде не прописано. В принципе - на основе этих фактов
1) Палпатин приказал уничтожить корабль
2) Трауну про Вонгов не сказали

Еще кроме вашей точки, может означать еще и то, что Палпатин в итоге не знал про масштабы угрозы. Иначе он и правда отправил бы джедаев дальше на расправу к вонгам. А так складывается впечатление, что Палпатин не был уверен - хватит ли у угрозы сил на истребление. И не вяжется - Палпатин приказывает напасть на корабль, чтобы не дать ему быть уничтоженным вонгами. И если он хотел так спасти джедаев - зачем было время спустя открывать на них охоту? Противоречия.



Зато он устроил проблемы войной с конфедерацией. Уберегать от войны, а потом устраивать другую - это чушь какая-то.

Может Адриана и убедительно обрисовывает Трауну ситуацию, но это вполне может быть очередная порция Палпатинского вранья для самого Адрианы.
Приницип есть такой - хочешь обмануть врага - сначала обмани участвующих союзников. Иначе их вранье может выдать всех с потрохами, т.к. они могу быть неубедительными.

Сообщение отредактировал Yamato no Orochi - 25.2.2008, 14:03

Yamato no Orochi
Ямато, ты общался со Свидетелями Иеговы? Редкой упертости люди, верящие, что «их дело правое». Большинство лидеров Альянса из такой же когорты. Они не видели недостатков ГР, очень быстро превратив НР в то же сборище бюрократии, крайне неэффективной в плане управления государством и решения кризисных проблем. Все кризисные проблемы решала «семейка Органа-Соло-Скайвокер и Ведж сотоварищи». Пример – «Призрак прошлого» и «Образ будущего», когда открылось, что ботаны стояли за уничтожением Каамаса, вчерашние союзники разбились на 2 лагеря – одни хотели как следует настучать ботанам по голове/морде, другие – защитить, при этом оба лагеря состояли в НР и подчинялись Геншатбу, а Сенат не мог их успокоить.


«Я хочу, чтобы меня судили не современники, а потомки. И пусть вынесут свой, быть может, и нелицеприятный приговор». – Бестужев из к/ф «Гардемарины, вперед!».


То, что джедаи предатели, уже было доказано фактами в треде про заговор джедаев. А то, что в это поверило если не все сенаторы, то большинство (кроме известной компашки Падме, Бейл, Мон Мотма и иже с ними) говорит о том, что джедаи сильно дискредитировали себя за предыдущие годы своими действиями. Просто Палпатин расставил факты так, как выгодно ему.


Согласен, у меня бывают противоположные взгляды с камрадом Гелу.


С точки зрения участников форума, имеющих проребельские взгляды, Палпатин виновен в развязывании войны, чтобы на гребне хаоса захватить власть. Но если взглянуть на все критически - Республика рушится по объективным, не зависящим о кого-либо причинам. Спасти ее в такой форме как она есть, т.е. действуя в рамках механизмов ГР глупо и бесперспективно т.к. они во многом и причастны к ее крушению. Так не лучше ли «падающего толкнуть», скинуть гибельный балласт, вытянуть жестким управлением что получится и построить новое? Да, многие погибнут, но они погибнут что так что эдак: вопрос ли в том, будет ли будущее лучше хоть немного чем старое? Ну да, разумеется, стать правителем, но когда это было преступлением? Среди настоящих политиков альтруистов и идеалистов нет, ибо такими людьми легко управлять.
Да, а почему никто из проребельских участников не обвиняет джедаев в том, что они ничего не сделавших для прекращения бардака в ГР?


Любая война есть защита существующего порядка от врага как внешнего так и внутреннего. «Война есть продолжение политики иными средствами» Клаузевиц. Так что, защищая себя Палыч защищал бы и своих подданных.


Заговор был, тут уже это доказывали. А что так заговоры не делаются, так-с любители, что с них взять. Это не ситхи, которые за сотни лет конспирацию в ранг искусства возвели. А джедаи привыкли все открыто делать, сопровождая демонстрацией сейберов с секир-бошкой и прочих частей тела несогласных.


А то, что Палыч мог предвидеть угрозу вонгов ты не берешь во внимание?
По продвижению... Легко и спокойно потихоньку двигаемся вперед, давая взятки, не спеша. По поводу налогообложения и выхода на ТФ, советую прочитать «Под покровом лжи». Сначала бы выход на ТФ, потом уже законопроект. И до первого Эпа там очень маленький промежуток времени. Буквально неделя между принятием закона и блокадой Набу. Перерыв в 10 лет связан с актом вторым – созданием ВС.


Даже не будь вонгов ГР погибла, и не факт, что развалилась бы мирно, вполне вероятно, война была бы, причем такая, что махач клонов с КНС показался бы воскресной вылазкой тускенов в Анкорхед. А то, что развал такого государства как ГР будет с кровью, подтверждает наша история.

Aulsberg
Она боролась за возвращение старого строя, который ей казался идеальным.

Оператор
Не думаю, что не будь джедаев на борту, «Сверхдальний» не был бы перехвачен и уничтожен Дорианом.

Скажем так, я не считаю поступки Палпатина хорошими или плохими. Они были правильными. Ты можешь подсказать другой путь создания обороны от вонгов, кроме как война клонов? Другого пути просто не было. Палпатин пошёл по принципу меньшего зла.

Дориана говорил Трауну о пришельцах. Под ними понимаются вонги.
Никаких противоречий нет. Просто Палпатин чхать хотел на джедаев. Его волновало не спасение сверхдальнего перелёта, а то, чтобы он не попал в руки к вонгам. Вонги могли подчерпнуть из сверхдальнего много знаний о ДДГ. Поэтому Палпатин и приказал уничтожить корабль.


Война с Конфедерацией была единственным способом построить сильное государство и принять закон о создании армии.


В словах Дорианы вранья не было. Он говорил о том, что корабль не должен попасть в руки пришельцам.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 25.2.2008, 19:08

Его стал быть на детекторе лжи проверяли?

Aulsberg,
Войну Клонов Палыч развязал с целью стать Верховным Канцлером, получить неограниченную власть "ввиду военного времени" и затем стать Императором. Имхо, про Вонгов он в те дни если и думал, то редко

Aulsberg



Вариант I, очевидный: Бэйном было завещано потомкам прятаться до тех пор, пока не создадутся благоприятные условия для "выхода из сумрака" (это его мысли из Пути Разрушения). И, надо же - какое совпадение! - в тот момент, когда бюрократия превысила все мыслимые пределы, а жпдность и коррупция донельзя источили демократические принципы Республики - именно здесь и появляются ситхи. Действительно странно, да?
Палпатин был умным человеком, он понимал: ГР развалится в любом случае, только вот уже потом, после развала, собрать Галактику под своей властью будет практически невозможно
Вариант II, совершенно очевидный: если вонги сами захватили бы Галактику, каким образом она досталась бы Палпатину? Неудивительно, что он заторопился



Да, к сожалению, прямых нет. Но:
1) Есть фильм, где Палпатин с абсолютно дебильным смехом говорит: "Как долго я ждал этого дня... наконец-то джедаи исчезнут с лица Галактики!" а потом также с глупой ухмылкой пытает Люка, потому что он не перешёл на ТСС. И после этого Палпатин "ситх в десятую очередь"?
2)Есть невесть зачем построенная ЗС, явно против вонгов совершенно бесполезная, если только он не собирался уничтожать все захваченные пришельцами планеты
3)Есть очень странный факт: послав Трауна в НР (в смысле, в Неизведанные Регионы:)), Император двадцать лет спокойно сидел и ждал нашествия, не дождавшись возвращения Трауна и не попытавшись послать ещё разведчиков.

И кстати:



Полностью с Алексом согласен

Starhunter



Ерунда. Джедаи присягали на верность Республике, а не "правителю, который и так задержался на своём посту дольше, чем следовало" (с) Оби0Ван Кеноби. ГР, безусловно, почти наверняка бы развалилась и без Палпатина (и кстати, я абсолютно согласен с тем, что без него и Империи было бы ещё хуже), но в любом случае развязывание Галактической войны - преступление, заслужмвающее ареста. Так что предательства никакого не было, а вот слова Палпатина: "Это я - ваш Сенат!", как мне кажется, хорошо его характеризуют

Сообщение отредактировал Lord of the Darkside - 25.2.2008, 21:26

Сдаю позиции насчет ребелов, что с ними стоило говорить. Он действительно непробиваемы...

Я прочел Перелет - соглашусь, что Палпатин решил истребить перелет отчасти и из-за вонгов тоже.

Но то, что угроза Вонгов - это ЕДИНСТВЕННАЯ причина истребления Перелета и провозглашение империи, я еще не могу принять, т.к. не убеждает.
Ваши позиции убедительны, но сомнения еще остались. Идите на добивание.

Почему, например, Палпатин не направил Звезду Смерти сразу в неизвестные регионы для истребления Вонговской угрозы, если он только о них думал... С Чиссами-то договориться было возможно...

Стархантер - совет на будущее - не употребляй афоризмы в качестве единственного пояснения. Их вполне могут понять неправильно, или по крайней мере иначе, чем понимаешь ты.


Я тоже считаю их правильными. Но плохими. При этом - хорошее не всегда правильное. А плохое - не всегда неправильное. Поступки правильные, но плохие. Правильные, но плохие...


Тогда можно было просто "отоварить" Кбаота. Проэкт распался бы сам собой. Ну или хотя бы не помогать ему вначале.


Здесь согласен.



Дорогие мои, Силой заклинаю - не надо мне больше этого писать. Я уже не знаю - как вам написать, что я с этим СО-ГЛА-СЕН!!!

Я имел ввиду, что подобные действия говорят о некотором фанатизме в работе. И мне больше смотрится фанатизм захвата власти, нежели фанатизм защиты галактики.




Но которая защита превыше?



Об этом я и говорил...



Ну предвидеть-то он предвидел, но о чем вперед подумал: "они помешают мне влавствовать" или "эти нелюди перебьют моих будущих подданных"?



Это понятно.




Заговор был. Но это вполне законный заговор не содержащий элементов предательства. И заговор против Палпатина.

Сообщение отредактировал Yamato no Orochi - 25.2.2008, 22:23