Пересмотрите старый Clone Wars(хотя насколько он ТЕПЕРЬ каноничен, не знаю) и посмотрите, при каких обстоятельствах Дуку нашёл Вентресс.

Что касается "Йода ничего не делал, хотя надо было всех спасать-собирать, подполье организовывать..." Перечитайте "Возвышение Дарт Вейдера" и "Чистка". Чем там всё закончилось у людей Шрайна и у группы на Кесселе?

Это не легенда, а пророчество. Предсказание. А предсказание - не элемент джедайского фольклора, оно может касаться и упоминать кого угодно.
Но согласитесь, к примеру христиане не будут верить в языческих героев, избранных, пророков и т.п. Так и в этом случае, у джедаев - свои предсказания, у простых жителей(в зависимости от расы и культуры) - свои.

Вообще-то он республике ещё как служил. И геройствовал по первой просьбе.

А отчего бы и не подружиться с добрым дядей? Не говоря уже о том, что Палпатин мог бы действовать и через них на Анакина, если бы допустим Шми выкупили.

Тогда ему не к Йоде надо было идти, а к психологу вообще.

Он не смог бы их спасти, а лишь подставил бы себя под удар.

Если исключить присутствие Анакина, то Император от этого не изменится. Либо будет кто-нибудь другой, типа Мары Джейд, которая Люка бы убила тогда не задумываясь, и уж точно не стала бы спасать.

Запрет на привязанности был необходим. История Анакина, который так и не сумел от них избавиться, очень ярко это демонстрирует.

Тогда и вам мое ИМХО - некуда было его оставить. К тому же, хоть ему и не давали права его учить, он говорил Анакину "наблюдай за мной и учись"(цитата неточная). Видимо хотел эдаким косвенным образом учить, раз напрямую не разрешили. А при первом же признаке опасности, он его устранил из поля битвы(не считая самоуправства Анакина).

Сила как-то не имеет привычки массово оповещать всех интересующихся о своей воле. Расписок тоже не пишет. Указов не издает. Так что приходится верить ему на слово(учитывая, что джедаи не лгут за исключением острой необходимости).

Он был действительно уже стар, и это несколько мешало в его обучении. И друзей спасать не должен был, потому что был главной надеждой. Не говоря уже о том, что четкой картины их гибели не было, было лишь видение опасности, а с их родом деятельности, опасность ждет на каждом шагу.

Кеноби к примеру так не считал. И Йода тоже.
Сам то в это веришь?Пересмотри фильм, там ясно говорится "Скорей всего ему нужна королева"
А может ему понравился сладкий мальчик? "Скорее всего", это не довод, а лишь причина к подстраховке.
Вот и вопрос почему никто об этом не знал. и Йода с Винду этим не озаботились??
А нафига им было об этом заботиться? Они отлично воевали, беспрекословно слушались и уважали джедаев. Не было ни одной причины им не доверять, и тем боле просматривать список всех приказов, которые им вдолбили.
Вопрос спорный, Некоторые все же достигли
Примеры. В основной массе, они либо померли, либо поняли свою ошибку высовываться и осознали, что лучше не подставлять под удар себя и тех, кто рядом.
Вопреки их наставлениям
Они не говорили напрямую, что его нельзя вернуть. Йода вообще ничего не говорил, а Кеноби лишь сказал, что Вейдер "больше машина".
Именно. Перестраховщики по самое немогу. Боялись того, о чем ничего не знали. Может это и естественно. Отсутствие знаний рождает слухи.
Ну бояться стоило. Ситхи пока что ещё ничего хорошего джедаям не принесли.

Balor

Разумеется. Но из этого не следует, что в джедайскизх пророчествах должны фигурировать исключительно джедаи.

Это был его выбор, а не обязанность.

А зачем ему чужой добрый дядя, если в ордене полно своих не менее добрых и понимающих?

Увы. Но ведь все-равно не пошел бы. Он-то считал себя совершенно нормальным, а другим, кроме Кеноби, пожалуй, вообще было невдомек, что в душе у парня творится.

Кто знает. Но ведь он и не пытался.

Невозможно запретить то, что человек уже имеет. Анакин пришел в Орден с готовой привязанностью и иначе себе жизнь и не мыслил. А джедаи, разучившиеся за тысячу лет с такими вещами у детей сталкиваться, не смогли подобрать к нему правильный подход. А ведь звоночек был. Ксанатос.

Кто знает. Возможны варианты. В том числе и Орден, ушедший в подполье и возглавивший сопротивление. И ударная группа из двойняшек Скайвокеров под руководством Йоды и Винду. Этого бы для Палпатина хватило.

Не лгут. За исключеним тех случаев, когда сами обманываются.

Неужели любезный друг Велорум отказался бы помочь? Хоть с поста его сместили, но связи-то остались. Да на худой случай в забегаловку к Декстеру можно было пристороить. Все безопаснее, чем на войне.

Многому он бы таким образом обучил? А вот опасность там была однозначная и смертельная. Так рисковать только ради возможности дать наглядный урок? Маловероятно.
Он был действительно уже стар, и это несколько мешало в его обучении.
Мешало потому что Йода не умел обучать взрослых лоюдей. Но ведь речь не об этом, а о том, что Йода якобы собирался пересмотреть все свои взгляды на жизнь, переобучиться полностью неизвестно чему и пр. А он демонстрирует совершенно такое же поведение и аргументы, как и ранее. То есть я не вижу никаких изменений в его философии и практике за исключением того, что бессмертие он обрел. Вот я и делаю вывод, что именно этому он и учился.
И друзей спасать не должен был, потому что был главной надеждой. Не говоря уже о том, что четкой картины их гибели не было, было лишь видение опасности, а с их родом деятельности, опасность ждет на каждом шагу.
С точки зрения представителей старого ордена - это совершенно естественно. Но ведь суть Люка, его природа была в том, что он представлял собой квинтэссенцию джедайского учения - любовь. И для него, для его сути было совершенно невозможно поступиться теми, кого он любил. Он и с ситхами разобрался исключительно благодаря тому, что сумел полюбить отца таким, какой он был. И тот это почувствовал и откликнулся. Все это ИМХО, естественно.

Если ты не заметила, Мол охотился за королевой и во дворце просто так не мог оказаться, и если вся заварушка - дело возрожденных ситов, то даже эта мелкая война ничего не означала для того, что наделали ситы в будущем.

А я вижу, что Избранного как раз использовали на полную катушку, но держали в узде ограничениями. Пророчество не говорило о том, что Избранный джедай - пусть, но чтобы джедаи убивали того, кто вернет равновесие в период подъема тьмы - это бред.
Отвечу твоей же цитатой

Использовать в пример скрытный анклав джедаев, занимающийся противоправной антиджедайской самодеятельностью, ничего не понимающих в опасности предсказания и просто жутко боящихся? Ты уже использовала эту карту, а козырем это называть вообще нельзя.

Ограничение предвидения и восприятия - не его заслуга. Он спас многих после приказа 66 и его заслуги неоценимы для тех, кто не впал в истерику, потерял самообладание, попытался сразу самостоятельно выступить против системы и был убит, несмотря на все предостережения.
персональному? он отдавал все что имел в жизни и достиг просвещения чтобы стать возможным до такой степени объединиться с Силой. и это учение далеко от алчного бессмертия - это единение с Силой.

Лея бы спасла Люка, как люк Вейдера. Тени Империи.
Для темных адептов так и есть. А для джедая, чувствующего Живую Силу важна абсолютная отдача разума восприятию. И нечего тут спорить, если все оправдалось.

Для пророчества принесения баланса в Силу должен фигурировать именно сильный адепт.

Джинн опять вопреки решению Совета взял мальчика с собой для обучения и скорее всего это мог быть очередной импульс, что Анакин послужит разрешению конфликта на Набу.

Вот и вопрос остается открытым: почему не подстраховались???



Кота Рам, Эчуу Шен Джон, Эмпатаяос Бранд, это только те кто чего-то добились. И вообще после мести ситов и прочтения книги Пвелитель тьмы меня сильно волнует еще один вопрос- Почему Бен или Йода не уничтожили Вейдера скажем в 18 До ЯБ???





Смотрим фильм-
-я не стану убивать собственного отца
- тогда император уже победил
По моему намек прозрачней сложно найти



И чем это все закончилось? И вообще думать надо было еще до начала Войны клонов

К слову, про силовых духов:
A Force spirit is a nonphysical manifestation of a onceliving, strongly Force-attuned being. Even powerful Force-users become one with the Force upon their deaths, but some Jedi Masters (and a few other powerful Force-users) learn disciplines thet allow them to maintain their own identities separate from the Force. These individuals can visit the physical world as a kind of ghosts, offering advice and information to those who can perceive them.
Retaining a separate identity denies the will of the Force, though this is sometimes necessary for the good of the galaxy. A Force spirit's time is therefore limited; it cannot exist indefinitely. A Force spirit can only manifest a limited number of times before it must join the Force. (Dark side spirits are not troubled by this limitation, since they actually thrive on individuality and self-indulgence.)
Jedi Masters generally do not choose tj become Force spirits unless they have important business they have left unfinished? such as passing on critical information or, in some rare cases, completing the training of their apprentices.

Master Cyrus

То есть Джинна таки послали не воевать, а ловить Мола, который мог в дальнейшем невесть что натворить. Так я, вроде, именно об этом и говорила.

Есть какие-то свидетельства того, что Совет осознавал, что критический момент наступил и надвигается тьма? Они даже в возрождение ситхов не пожелали поверить, значит никакой тьмы и не чувствовали.

Я имела в виду не стычки с дроидами и неймодианцами, в которых намеревалась участвовать Падме, а то, что Джинн прекрасно знал, что его на Набу ожидает встреча с ситхом. И везти этому ситху подарочек в виде Избранного... Насколько это безопасно для ребенка?

Какие предостережения? Джедаям просто запретили возвращаться домой. Они понятия не имели, что произошло и продолжали выполнять долг перед государством, которому присягали. Никто понятия не имел, что во главе этого государства встал ситх. А Йода не потрудился об этом сообщить.

Ага. Только единение-то личное. Алчное оно там или не алчное, но достигается персонально для себя. И Йода помчался его постигать, оставив остатки Ордена той судьбе, до которой этот Орден дошел не без его персонального длительного участия. ИМХО, это элементарная подлость. Я пошел учиться в безопасное место, а вы тут подыхайте.

С какой стати она бы стала спасать предателя? А если бы ей сообщили, что он ее брат, так она бы вообще на ТСС моментально переметнулась, при ее то темпераменте и темных замашках. Мстить всем, кто под руку подвернется. В ней не было такой наивной веры в свет и любовь, которая была в Люке, так что разговоры про второго Скайвокера - это пустое сотрясание воздуха. Йода же понятия не имел, что собой представляет эта принцесса. Увидел бы, понял, что обучать ее нельзя. Кстати, чтобы ее увидеть, ему пришлось бы с Дагоба выбраться и присосединяться к повстанцам. Ибо Лея никуда бы не полетела обучаться. Оно ей было не нужно.

Важна. А тут восприятие было полностью затуманено персональными предствлениями о том, как все должно происходить по мнениею этого джедая. И это не первый случай, когда Джинн не желал воспринимать подсказки Силы, а упрямо настаивал на собственном решении. Так он не желал видеть никакой темности в Ксанатосе пока не стало поздно, он не желал брать в ученики Кеноби до тех пор, пока Сила сама их не соединила. Получается, что восприятие Джинна не блистало такой кристальной чистотой, как хотелось бы ему самому считать, раз он в упор не видел, что из ребенка невозможно воспитать джедая. И самопроизвольно выполнившееся пророчество - не его заслуга.

Это нигде не сказано и совершенно необязательно.

Категорически не согласна. Джинн не нарушал приказы Совета. Он сам сказал Анакину, что обучать его запретили. Зачем врать и путать ребенка, если он на самом деле намеревался его всерьез обучать?

То есть, если джедай никому являться не станет, он может существовать сколь угодно долго. Были случаи явления Йоды кому-нибудь после того, как он отметился в компании Кеноби и Анакина? Хоть раз появился он для того, чтобы помочь людям в критической ситуации? Кеноби свой лимит исчерпал, это известно. Люк одному из потомков являлся, было дело. Йода предпочел наслаждаться бессмертием.


Сообщение отредактировал Witch - 27.1.2009, 23:12

Думаю джедаи уверовали, что Джинн встретился именно с стом (о чем у погребального костра говорил Йода) поэтому и оставили Избранного под крылом. Тьма назрела уже ко 2 эпизоду.


Вспомни "Матрицу". Если пророчество верно, то Избранный не может умереть, даже если в него всадят целую обойму. Отличный способ все проверить.


А как же глубокоуважаемый Кеноби, который не причастен к зверству по разделению близняшек? Их пути абсолютно паралельны.

В Тенях Империи Люк и считался предателем. А что Лея чувствовала по поводу своего темного потенциала, так это в почти каждой книге про НР.

Если Сила подала импульс, значит надо его придерживаться до следующего веления. Уверенность в том, что воля Силы превыше всего не может быть расценена как затуманенное собственным решением сознание. Стоит ли напоминать, что именно отказ от обучения Оби-Вана привел к тем событиям, что стали основой их союза.


Зачат мидихлорианами, значит он - само воплощение Силы и сверхадепт.


А кому ему являться? Он мог быть средоточием Силы и без явлений призраком, как Джинн являлся Анакину на Татуине, неоднократно Йоде при медитациях в Храме и на Полис Массе, он просто был более четким голосом Силы. Подозреваю, что другие мастера старого Ордена тоже были оформлены Джином, но тоже никому прямо не являлись. Не помню ситуации, когда Анакин или Оби-Ван являлись не по действительно важным делам, причем широкому кругу лиц.

Master Cyrus

Возможно. Но мне кажется, что если бы его собирались воспитывать всерьез, то и учителя бы дали соответствующего, не взирая на ультиматум Кеноби. А последнему доказали бы, что он капризничает и что такое поведение недостойно джедая.

Если бы Джинн был склонен к проверкам подобного рода, он бы и на Коруссант не стал мальчика тащить. Зачем, если пророчество будет выполнено в любом случае. ИМХО, ему просто очень захотелось помочь ребенку, а избранность показалась ему весомейшим аргументом.

Не совсем так. Кеноби взял на себя заботу о Люке. Он уезжал с Татуина, чтобы уничтожить тело Падме, поддерживал связь с Ферусом (кажется бывшего падавана Сири звали так) и отправил его впоследствии присматривать за Леей.

Лея его считала предателем или кто иной? Мы же говорим об отношении Леи к делу.

Поскольку именно данный персонаж имел обыкновение волю силы игнорировать, если она шла вразрез с его желаниями (я привела два примера), то можно усомниться в чистоте его восприятия.

Не совсем. "Адепт" предполагает появященность, обучение. Анакин был сверхспособным, но адептом он не был до тех пор, пока его не обучили.

А хоть тому же Люку во время войны с вонгами.

Подозреваю, что после их полного растворения в Силе что-либо сделать было уже невозможно.

А чем плох Кеноби. Светлая аура, потенциал мудрости. Если никто другой не возложил бы на себя ответственность за воспитание Избранного, хоть в это пока смутно верилось, то кандидатура Кеноби не предвещала ничего плохого в Советовском восприятий Единой Силы.

Два примера? Хорошо. А я говорю, что именно по воле Силы он отказался, чтобы впоследствии Сила уже Единая привела к такому имеющемуся порядку вещей. И не забывай, что его сознание первым нашло идентификацию в Силе после смерти, но это в ЗЫ.


A vessel of pure Force the Chosen One will be, more powerful than any Jedi in history.


Джину это удалось, почему бы ему не помочь другим собратьям. Он, именно тот, кто смог возвратиться с той стороны Силы в мир материальный. Если помнишь, его сожгли, он не расстворился в Силе после смерти.

ЗЫ: Джедаи, особенно сильные в восприятии Силы настолько отдаются ее воле при жизни, что она становиться неотъемлимой частью их сознания. Следовательно после смерти сильнейшие адепты могут идентифицировать эхо своего сознания в общем потоке и могут являться везде в материальном мире, где есть Сила. Но со временем происходит диссипация, поэтому их время ограничено, пока их сознания полностью не расстворяться в Силе. Ситские духи не обременены временными ограничениями, но ограничены пространственными. Их сознание при жизни полностью подчинено власти ТС, поэтому после смерти они могут привязать свое "сознание" к местам или объектам сильным темной энергией или принадлежащим им при жизни, что и ограничивает их перемещение или появление.

Master Cyrus

Хотя бы тем, что его в глазах ребенка опустили ниже плинтуса.

Не вижу связи.

Будет, а не является по факту рождения. То есть для того, чтобы он этим вместилищем стал надо еще что-то. ИМХО, обучение.

Именно так Кеноби помог Анакину не раствориться в Силе. Но поскольку Анакин далеко не рядовой форсъюзер, то на его основе делать вывод о том, что это было возможно поставить на поток, я бы не стала. А Джинн все-таки был подготовлен к возвращению. Кое-что он читал еще до смерти. Да и то, что он уходил, не выполнив свою миссию, вполне могло помочь задержаться.

Судя потому как "дышло" проворачивают мэтры и апологеты Вселенной типа Стовера, похоже тенденция в том, чтоб заставить нас думать, что самый мудрый Квай-Гон Джин, и упрекнуть их действительно не в чем, и центровых персонажей пожалуй только он и смог в Расширенной Вселенной отметиться именно постоянным ростом, изменчивостью, некостностью и антидогматизмом в своем восприятии мира и в восприятии его читателями\зрителями... Он постоянно учился, опосредовано через новую жизненную ситуацию, в коей оказывался, и тем самым воплощает (ну для меня во всяком случае) классическую модель мудреца, коий никогда б не оценил свою мудрость как максимально возможную

Сделав рыцарем за убийство сита? Или ты про попытку взять Джинном второго ученика вечерком на Совете? Не вижу претензий.

Могло быть чувство, что именно сейчас не надо брать ученика, а последующие за таким решением события привели не только к обратному, но и установили сильнейшую связь между падаваном и учителем.

Вместилищем мидихлориан он является с рождения, и Сила в нем бурлила всегда. Будучи необученным, он на уровне рефлексов вполне себе использовал ее в жизни.

Что бы он там ни читал, после смерти он не расстворился, а вернулся позже, потому что его сознание смогло разобраться в новом порядке вещей и найти путь. Сравнение с конвеером при обсуждении высочайших уровней познания Силы неуместно.

Master Cyrus

1) Джинн в присутствии ребенка заявляет, что отказывается от своего ученика для того, чтобы этого ребенка обучать. Что мог подумать этот самы ребенок, излишней скромностью не страдавший? Что он гораздо лучше старого ученика. А если этот старый ученик ему в подметки не годится, то и авторитет у него будет соответствующий. Вспомните второй эпизод. Анакин совершенно искренне считеет, что учитель его сдерживает и не допускает к самостоятельной рабете из зависти, а не по вполне объективным причинам.
2) Опять таки в присутсвии ребенка Джинн достаточно грубо затыкает рот ученику, попытавшемуся объяснить учителю, почему этого ребенка не стоит обучать. То есть ребенок делает вывод, что мнение Кеноби в глазах учителя ничего не стоит. Авторитет опускается еще ниже.

Не вижу никакой причины, почему эта связь не стала бы такой же сильной, если бы Джинн ей не противился. ИМХО, дело же не в том, когда связь устанавливается, а в том, подходит ли пара друг другу.

Верно. Но использовал не как адепт (профессионал), а как жалкий любитель. Да еще и неосознанно. То есть по собственному желанию делать этого не умел.

Он не растворился именно потому, что кое-что читал и прочитанное усвоил. У остальных убитых такого преимущества не было. То есть либо они уходили безвозвратно, либо их надо было отлавливать на начальном этапе перехода в Силу. Скольких мог отловить Джинн, если практически всех джедаев убили одновременно? А потом он был занят, обучая Йоду и Кеноби.

Это были экстренные меры, т.к. судьба Анакина висела в воздухе, а оставлять ее нетронутой было опасно и видимо противоречило велению Живой Силы. И не потому, что этот ученик будет лучше или сильнее прежнего. Учеников выбирают не по таким критериям. Кеноби, как выяснилось действительно был готов. "Он завидует и не дает мне воли" прозвучало из уст отчаявшегося и озлобленного человека, он был готов винить кого угодно.

Именно когда и как.

Жалкий Избранный. Потенциал - вот что главное.


Если бы он владел знанием в совершенстве и успел дочитать и усвоить, то он бы расстворился. Осознать себя в Силе помогло именно отдача его сущности Живой Силе при жизни во всех трудных вопросах. На появление духов в материальном мире влияет степень диссипации энергии их сознания в Силе, но даже теряя чать энергии сознание продолжает существовать пока не расствориться полностью. Что мешает помочь объединиться сознанию не на первой стадии, а когда оно уже немного расстворено? И теперь мы кидаемся фразами типа "отловил" уже про загробную жизнь? В Силе все не так просто как кажеться, а особенно по ту сторону Силы физические понятия могут вообще не в состоянии описать происходящее.

Master Cyrus

Не-а. Опыт и умение обращаться - вот что главное. У новичка может быть колоссальный потенциал, но мастер его одолеет, не напрягаясь.

+1 Анакина даже в фильмах не раз пинали, хотя потенциал у него круче всех кроме его детей

Давай проясним, мы говорим о том, что Избранный, приносящий равновесие в Силу, не должен быть адептом? Как видим, за самим известием о его существовании последовало обучение, дабы избежать опасности перехвата другой стороной или существования без контроля и наблюдения. Хотя имхо это не имело значения, потому как судьба сама привела бы к событиям, с ним как с концентратором напряжений.
И все думали, что обучение - это логическое дополнение пророчества. По другому, необученный никак не смог бы влиять на события и его не могли бы использовать в борьбе сторон Силы как козырь обе стороны (используя предлогом как его обучение, так и потенциал). И опять же, какая разница, как оно могло бы быть? Единая Сила не отказывается от "задуманного".

Master Cyrus

Мы обсуждаем не действия Джинна, а то, почему Кеноби не подходил на роль учителя. Вы спросили, чем он плох, я ответила, что исходя из предыстории, он не имел ни малейшей возможности пользоваться в глазах ребенка хоть минимальным авторитетом.

Ваше мнение. Хотелось бы узнать, на чем оно конкретно основано.

Для чего?

Нет. Так думал исключительно Джинн. Анакина взялись обучать только после того, как убедились в появлении ситхов. До этого все вопли Джинна о том, что избранный должен быть адептом ни на кого никакого впечатления не произвели. То есть логично предположить, что его стали обучать не для того, чтобы он выполнил пророчество, а припрятали в Ордене, чтобы он не достался ситху.

ИМХО, если бы он этим знанием не обладал, то никакая Живая Сила ему бы не помогла вернуться.

Вообще-то Кеноби говорит свежеумершему Анакину, что если тот хочет сохранить сознание, то надо поторопиться. Промедление чревато.

Действия Джина вполне адекватны. И какая разница, что там себе подумал ребенок, вообще ничего не секущий в делах такого масштаба.

На том что я вижу, как сложились обстоятельства. А вот остальное - это уже додумки: если бы, то... а может.

Правила есть правила. А еще и учитывая, что по-твоему Джина вообще ни во что не ставили, скорее просто логика взяла верх.
Помогла, если он по сути был отдан воле Живой Силы при жизни.

Может Анакину и не стоило растрачивать энергию, потому что ему предстояло материальное явление дочурке. Но подобное нужно не всем же.