Помощник
Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )
Цитаты форумчан
22.2.2009, 15:55
Сообщение
#221
|
|
Свободный наемник Группа: Участники Сообщений: 1340 Регистрация: 11.6.2006 Пользователь №: 2709 Награды: 3 Предупреждения: (0%) |
Bennet
Не совсем. Наивысший начал бы войну вне зависимости от того, что там делали бы джедаи. Решение Ордена благодаря их видению - не идти на войну вообще. -------------------- Должен - значит могу!
Нет ничего лучше в человеке, чем знание, нет ничего хуже, чем невежество (Альфред Великий) Асха все обращает на пользу (Арантир Эришский) Payback doesn't pay (Boba Fett) Отступать? Мы же еще живы. (Ридайн из Сомно) Конечно, все - прах. Но жить определенно приятнее. (Капитан-Чародей Меланхтон) |
|
|
22.2.2009, 16:02
Сообщение
#222
|
|
Группа: Участники Сообщений: 3918 Регистрация: 31.8.2008 Пользователь №: 12088 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
V-Z
Так Совет на Корусканте и был наивысшим. И они заперлись в своем зале, долго и нудно медитировали и пришли к выводу, что эта война не для джедаев, а тем временем мандалорцы сожгли не одну планету. -------------------- Asari are blue,
The Normandy's grey. Report to the ship - We'll bang, okay? |
|
|
22.2.2009, 20:27
Сообщение
#223
|
|
Свободный наемник Группа: Участники Сообщений: 1340 Регистрация: 11.6.2006 Пользователь №: 2709 Награды: 3 Предупреждения: (0%) |
Bennet
Наивысший - я имел в виду Мандалора Наивысшего. -------------------- Должен - значит могу!
Нет ничего лучше в человеке, чем знание, нет ничего хуже, чем невежество (Альфред Великий) Асха все обращает на пользу (Арантир Эришский) Payback doesn't pay (Boba Fett) Отступать? Мы же еще живы. (Ридайн из Сомно) Конечно, все - прах. Но жить определенно приятнее. (Капитан-Чародей Меланхтон) |
|
|
22.2.2009, 20:29
Сообщение
#224
|
|
Группа: Участники Сообщений: 3918 Регистрация: 31.8.2008 Пользователь №: 12088 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
А, ну так бы сразу и сказал.
-------------------- Asari are blue,
The Normandy's grey. Report to the ship - We'll bang, okay? |
|
|
22.2.2009, 20:30
Сообщение
#225
|
|
The Force. It's calling to You. Группа: Участники Сообщений: 7521 Регистрация: 23.8.2008 Пользователь №: 12038 Награды: 2 Предупреждения: (10%) |
*флегматично* Угу, вот так Ковенант и домедитировался до убийства учеников и собственной гибели. Они увидели будущее и всё. Решение убийства было принято ими, из-за страха. Сила и принципы джедаев тут и рядом не валялись. Так же флегматично вздыхал Кеноби, когда сравнивал пример того, как надо и то, как велись дискуссии в Совете в конце Войны клонов. -------------------- http://master-cyrus.deviantart.com/
|
|
|
22.2.2009, 21:45
Сообщение
#226
|
|
Свободный наемник Группа: Участники Сообщений: 1340 Регистрация: 11.6.2006 Пользователь №: 2709 Награды: 3 Предупреждения: (0%) |
Ну так, по-моему, и другие медитации были тем же самым. Коллективное видение будущего, получение картины этого самого будущего... а затем, уже по завершении медитации, Совет решает, как поступать.
-------------------- Должен - значит могу!
Нет ничего лучше в человеке, чем знание, нет ничего хуже, чем невежество (Альфред Великий) Асха все обращает на пользу (Арантир Эришский) Payback doesn't pay (Boba Fett) Отступать? Мы же еще живы. (Ридайн из Сомно) Конечно, все - прах. Но жить определенно приятнее. (Капитан-Чародей Меланхтон) |
|
|
22.2.2009, 22:03
Сообщение
#227
|
|
Oya,Mando'ade! Группа: Участники Сообщений: 953 Регистрация: 13.6.2008 Пользователь №: 11681 Награды: 2 Предупреждения: (0%) |
Самый мудрый персонаж в фильмах-Это Квай-Гон.Во времена Мандалорских войн-Реван.В гражданскую войну джедаев-Крея.
|
|
|
22.2.2009, 22:13
Сообщение
#228
|
|
Группа: Участники Сообщений: 1019 Регистрация: 16.3.2008 Пользователь №: 11408 Награды: 5 Предупреждения: (0%) |
Ну Квай-Гон допустим. А в чём мудрость Ревана и Креи?
Сообщение отредактировал Dezmond - 22.2.2009, 22:13 |
|
|
22.2.2009, 22:26
Сообщение
#229
|
|
Scoundrel Группа: Участники Сообщений: 1412 Регистрация: 11.12.2006 Пользователь №: 4352 Предупреждения: (0%) |
Цитата *флегматично* Угу, вот так Ковенант и домедитировался до убийства учеников и собственной гибели. Ну если так брать, то намедитировали-то они правильно. Предсказали про пятерых верно. И про скафандр верно увидели. А вот что самопально интерпретировали увиденное, то уже ошибка людей, а не метода. Касательно мудрости Ревана и Крейи тоже не понял. Не заметил я мудрости. -------------------- — Все окончится здесь, демон! Только ты и я... ну, и ещё эти пятеро.
|
|
|
22.2.2009, 22:50
Сообщение
#230
|
|
Группа: Участники Сообщений: 3918 Регистрация: 31.8.2008 Пользователь №: 12088 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
Реван - гениальный стратег, а Крея - искусный манипулятор людьми. Где тут мудрость?
-------------------- Asari are blue,
The Normandy's grey. Report to the ship - We'll bang, okay? |
|
|
22.2.2009, 22:53
Сообщение
#231
|
|
... Do I know you?.. Группа: Archivists Guild Сообщений: 3705 Регистрация: 7.9.2007 Пользователь №: 9739 Награды: 2 Предупреждения: (0%) |
Ну, мудрости Ревана я как-то особо не заметил, наверное, потому что не знаю о нем ничего за пределами КОТОРов. А вот Крея, это да... Тетка с прибабахом (и не малым), но кое-какая мудрость у старушки есть. Если вчитываться в ее диалоги с Изгнанницей, конечно.
|
|
|
22.2.2009, 22:56
Сообщение
#232
|
|
Группа: Участники Сообщений: 3918 Регистрация: 31.8.2008 Пользователь №: 12088 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
Крея многое знала о Силе - о тех ее аспектах, в которые джедаи даже не думали заглядывать. Знала, что можно почерпнуть из общения с окружающими людьми. Знала, как лучше управлять событиями. Ну... Пожалуй, признаю ее мудрой.
-------------------- Asari are blue,
The Normandy's grey. Report to the ship - We'll bang, okay? |
|
|
23.2.2009, 3:23
Сообщение
#233
|
|
Группа: Ветераны JC Сообщений: 4233 Регистрация: 5.7.2005 Пользователь №: 38 Предупреждения: (100%) |
А почему тут написано кроме Йоды!
Он не так уж и чуток и мудр! -------------------- МЫ все Равны, Но только не в Этой ЖИЗНИ!
===== У меня есть жизнь, у меня есть моя свобода! © Nina Simone ===== "... войны нельзя избежать, можно лишь оттянуть её - к выгоде противника." Никколо Макьявелли |
|
|
23.2.2009, 12:36
Сообщение
#234
|
|
Группа: Участники Сообщений: 681 Регистрация: 19.8.2008 Пользователь №: 12004 Предупреждения: (0%) |
Master Cyrus
Цитата Я не путаю понятия - я цитирую тебя же из рассуждений о принципах применения способностей Силы в сентябре/октябре. Нет. Вы приводите не мои рассуждения, а то, как вы их поняли. Поняли вы их неправильно. Энергетическое поле не равнозначно источнику энергии. Цитата Если представить, что погружение в Силу замещает ЦНС на образ Силы, то рефлексы и нервные связи полностью поступают под ее контроль, так что само предвидение автоматически и без задержек воплощается в действие. Вы снова об избегании опасности посредством погружения в силу. Это неинтересно. Никакой волей силы в данном случае и не пахнет. Цитата Если взять другую область взаимодействий, Сила может влиять на умозаключения, посылать решение в верное русло - давать информацию. Вот и давайте такой случай рассмотрим. Сила дает информацию. Прекрасно. Но она же не сообщает конкретные требования. Что в данном случае вы называете волей Силы? Цитата А перспективы и сложные решения, к примеру, Советом раньше решались совместной медитацией до получения абсолютноправильного ответа. Либо до получения абсолютно неправильного ответа. Если бы Совет был абсолютно непогрешим, мастер Джинн, очень пекущийся о претворении в жизнь воли Силы, никогда бы с ним не спорил. Цитата ТС - объективна, ее используют, а СС - это и есть Сила, и чтобы быть джедаем нужно следовать светлому пути. И как, вписывается в это понятие уничтожение, взрыв? ТСС и ССС - это две стороны единой Силы. Она находится далеко за пределами человеческой морали и потому моральной быть не может. То есть для нее высокоморально то, что приносит ей выгоду, остальное - аморально. |
|
|
23.2.2009, 16:09
Сообщение
#235
|
|
The Force. It's calling to You. Группа: Участники Сообщений: 7521 Регистрация: 23.8.2008 Пользователь №: 12038 Награды: 2 Предупреждения: (10%) |
Нет. Вы приводите не мои рассуждения, а то, как вы их поняли. Поняли вы их неправильно. Энергетическое поле не равнозначно источнику энергии. При чем здесь поле/источник? Мы тогда говорили о трактовании разных приемов: телекинез, разряды и т.д. И ты сказала, что джедаи просто перекачивают энергию.Цитата Вы снова об избегании опасности посредством погружения в силу. Это неинтересно. Никакой волей силы в данном случае и не пахнет. Нет. Это высшая воля, которая при таком взаимодействии абсолютно воплощается в действие джедая. Лучший пример для описания концепции джедаев и придумать сложно. Имхо. Не зря Кеноби начал обучение Люка именно с этого упражнения.Цитата Вот и давайте такой случай рассмотрим. Сила дает информацию. Прекрасно. Но она же не сообщает конкретные требования. Что в данном случае вы называете волей Силы? Ладно. По-моему, это толчок в нужном направлении в любой ситуации: при анализе тонкостей ситуации или при взаимодействии с другими объектами и т.д.Цитата Либо до получения абсолютно неправильного ответа. Если бы Совет был абсолютно непогрешим, мастер Джинн, очень пекущийся о претворении в жизнь воли Силы, никогда бы с ним не спорил. В последнем посте я сказал, что так надо. Но на Совет нахлынули проблемы сразу с нескольких фронтов: Избранный, ситы, сепаратисты, статус в войне и в Республике. А рядовой джедай входит в медитацию не часто, потому что вроде как он должен всегда быть в контакте с Силой.Цитата ТСС и ССС - это две стороны единой Силы. Она находится далеко за пределами человеческой морали и потому моральной быть не может. То есть для нее высокоморально то, что приносит ей выгоду, остальное - аморально. Это две стороны с точки зрения адептов. И одни следуют Силе, поэтому их поведение - воплощение ее воли, отхождение от которой ведет к личностной ТС.
-------------------- http://master-cyrus.deviantart.com/
|
|
|
23.2.2009, 20:16
Сообщение
#236
|
|
Группа: Участники Сообщений: 3918 Регистрация: 31.8.2008 Пользователь №: 12088 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
Witch
Цитата Вот и давайте такой случай рассмотрим. Сила дает информацию. Прекрасно. Но она же не сообщает конкретные требования. Что в данном случае вы называете волей Силы? По-моему, вы неверно понимаете слово "воля". В данном случае имеется в виду не "Сила приказала - джедай сделал", а "Сила захотела - джедай что-то узнал". Как в жизни говорят: "На все воля Божья". Но Бог же не жужжит каждому в оба уха: "Пойди и сделай то-то и то-то". Просто ничто не происходит против Его воли. Так же и с Силой. Цитата Либо до получения абсолютно неправильного ответа. Если бы Совет был абсолютно непогрешим, мастер Джинн, очень пекущийся о претворении в жизнь воли Силы, никогда бы с ним не спорил. Можно подумать, Квай-Гон был святым. Он и Совет мыслили по-разному, не более того. Цитата ТСС и ССС - это две стороны единой Силы. Она находится далеко за пределами человеческой морали и потому моральной быть не может. То есть для нее высокоморально то, что приносит ей выгоду, остальное - аморально. Во-первых, у Силы множество сторон. Если бы Живая Сила была компонентом Светлой Стороны, к которой прислушивался Совет, у него не было бы ни малейших разногласий с Квай-Гоном. Во-вторых: что приносит Силе выгоду? В-третьих: кто сказал, что у Силы есть своя мораль? Она суть жизнь, а не отражение человеческих амбиций. Master Cyrus Цитата При чем здесь поле/источник? Мы тогда говорили о трактовании разных приемов: телекинез, разряды и т.д. И ты сказала, что джедаи просто перекачивают энергию. В таком случае Сила - это одновременно и поле, и источник энергии. Само по себе поле не содержит энергии - оно ее переносит. И эту энергию форс-юзеры воспринимают и перенаправляют. Только они не просто электроприборы, а ответвления электрической цепи, которые сами приборы содержат. То есть провода энергию берут, а прибор ее использует. Цитата Нет. Это высшая воля, которая при таком взаимодействии абсолютно воплощается в действие джедая. Лучший пример для описания концепции джедаев и придумать сложно. Имхо. Не зря Кеноби начал обучение Люка именно с этого упражнения. Опять-таки: воля Силы - не список приказов. Она лишь предлагает ей доверять. Цитата Ладно. По-моему, это толчок в нужном направлении в любой ситуации: при анализе тонкостей ситуации или при взаимодействии с другими объектами и т.д. Кто Силе доверяет, тот напутствия получает. -------------------- Asari are blue,
The Normandy's grey. Report to the ship - We'll bang, okay? |
|
|
23.2.2009, 23:07
Сообщение
#237
|
|
Группа: Участники Сообщений: 681 Регистрация: 19.8.2008 Пользователь №: 12004 Предупреждения: (0%) |
Master Cyrus
Цитата Мы тогда говорили о трактовании разных приемов: телекинез, разряды и т.д. И ты сказала, что джедаи просто перекачивают энергию. Верно. Но из этого никак не следует, что Сила - это не боле, чем источник энергии. Это еще и источник информации. Цитата Нет. Это высшая воля, которая при таком взаимодействии абсолютно воплощается в действие джедая. Тогда опишите, что в вашем представлении есть "воля". Потому как для меня уклонение от выстрелов - элемент моментального предвидения в сочетании с ускоренной реакцией. А никак не желание Силы спасти конкретно данного джедая. Цитата По-моему, это толчок в нужном направлении в любой ситуации: при анализе тонкостей ситуации или при взаимодействии с другими объектами и т.д. То есть навязывание человеку решения, выгодного Силе? Цитата В последнем посте я сказал, что так надо. Но на Совет нахлынули проблемы сразу с нескольких фронтов: Избранный, ситы, сепаратисты, статус в войне и в Республике. Что было надо? Я говорила о непогрешимости Совета в принципе, а не о конкретно данном случае. Bennet Цитата В данном случае имеется в виду не "Сила приказала - джедай сделал", а "Сила захотела - джедай что-то узнал". Гм... а чем она хочет и для чего? Это один вопрос. Второй, что в данном случае будет трактоваться, как "следование воле Силы", если данная воля всего лишь информация определнного рода? Цитата Он и Совет мыслили по-разному, не более того. Так речь же о том и шла, что джедаи не мыслят в принципе. Они постигают волю Силы в прямом контакте и бегут ее выполнять. Цитата Во-вторых: что приносит Силе выгоду? То, что приводит к ее стабильности. Цитата кто сказал, что у Силы есть своя мораль? Она суть жизнь, а не отражение человеческих амбиций. В том-то и дело, что морали в человеческом понимании у Силы быть не может и потому всяческие выводы о том, что любой поступок джедая, направленный на исполнение воли Силы, без осмысления этой воли, будет светлым в человеческом понимании, не имеют смысла. |
|
|
23.2.2009, 23:46
Сообщение
#238
|
|
Группа: Участники Сообщений: 3918 Регистрация: 31.8.2008 Пользователь №: 12088 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
Цитата Гм... а чем она хочет и для чего? Это один вопрос. Второй, что в данном случае будет трактоваться, как "следование воле Силы", если данная воля всего лишь информация определенного рода? Во-первых, у Силы нет места, чтобы хотеть, и места, чтобы объединять жизнь. Она всеобъемлюща. Зачем ей что-либо хотеть? А хз. На это никто толком не ответит, так же как и на то, как и почему Сила объединяет все живое. Во-вторых, следование воле Силы... Это не выполнение советов/приказов в обычном смысле этого слова. Так как джедаи полностью отдают себя Силе, она же и управляет ими. Скорее всего, "следование воле Силы" - это метафора. Цитата Так речь же о том и шла, что джедаи не мыслят в принципе. Они постигают волю Силы в прямом контакте и бегут ее выполнять. В бою - возможно. Планируя стратегию, мозг просто обязан хоть сколько-нибудь пошевелиться, особенно во время Войны Клонов, когда ТСС затуманивала восприятие. В таких случаях к Силе по важным вопросам особо не обратишься... Цитата То, что приводит к ее стабильности. В прошлом бывали случаи, когда существовала прямая угроза Силе - Дарт Нигилус, который поглощал жизненную силу миров; Изгнанница, которая завязывала Силовые узы на смерти (отсутствии Силы); Крея, которая хотела уничтожить Силу созданием сверхмощного эха смерти а-ля Изгнанница. Но Сила была беспомощна против этой угрозы. Изгнанница победила только потому, что сама была лишена Силы. Так как же Сила может бороться со своей нестабильностью? Цитата В том-то и дело, что морали в человеческом понимании у Силы быть не может и потому всяческие выводы о том, что любой поступок джедая, направленный на исполнение воли Силы, без осмысления этой воли, будет светлым в человеческом понимании, не имеют смысла. Вопросы: 1)В чем заключается "человеческое понимание"? 2) Почему оно расходится с волей Силы? 3) И расходится ли вообще? -------------------- Asari are blue,
The Normandy's grey. Report to the ship - We'll bang, okay? |
|
|
24.2.2009, 1:20
Сообщение
#239
|
|
Группа: Участники Сообщений: 681 Регистрация: 19.8.2008 Пользователь №: 12004 Предупреждения: (0%) |
Bennet
Цитата Скорее всего, "следование воле Силы" - это метафора. Угу. Именно. И посему говорить, что у джедаев в принципе своей воли быть не должно было, ИМХО, очень большое преувеличение роли этой метафоры в жизни джедаев. Цитата В бою - возможно. В том-то и дело, что не в бою, а в повседневной жизни. Джедай, мол, живет (или должен стремиться жить) так, чтобы ни о чем не думать, а непрерывно выполнять волю Силы. А она приходит сама по себе в процессе подсоединения к Силе и дополнительному осмыслению не подвергается. Этакая данность свыше. Не верю и не вижу, чтобы джедаи жили и действовали именно так, без проблеска мысли в глазах. Цитата Так как же Сила может бороться со своей нестабильностью? ИМХО, не может и использует для этого подручные средства - людей. Но не для того, чтобы нести этим людям благость, а для того, чтробы себя выправить. А что там при этом с самими людьми происходит, ей глубоко безразлично. Цитата 1)В чем заключается "человеческое понимание"? 2) Почему оно расходится с волей Силы? 3) И расходится ли вообще? 1) в оценке поступка с позиций человеческой морали. 2) потому что морали для Силы не существует. Она не может диктовать действия, моральные для человека, если они не выгодны ей самой. 3) моральное и внеморальное существо могут пересечься только тогда, когда потребности неморального существа по направленности случайным образом совпадут с морально-положительно оцененными человеческими поступками. Немного поясню. Насколько я поняла, мне пытаются доказать, что джедай, бездумно исполняющий волю Силы, в принципе не может совершить никаких плохих поступков. Все, что он ни делает направлено сугубо на благо. Я считаю, что в подобном случае поступки джедая будут направлены исключительно на благо Силы, а благо Силы и благо человеческого рода понятия несовпадающие. То есть джедаи не могут быть носителями справедливости для людей, поскольку действуют не в интересах людей, а в интересах Силы. Иными словами, позиционирование джедаев себя, как носителеей справедливости, уже предполагает, что они будут сами решать, что и как использовать из того информационного пакета, который они от Силы получают. Сообщение отредактировал Witch - 24.2.2009, 1:30 |
|
|
24.2.2009, 13:59
Сообщение
#240
|
|
Группа: Участники Сообщений: 3918 Регистрация: 31.8.2008 Пользователь №: 12088 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
Цитата Угу. Именно. И посему говорить, что у джедаев в принципе своей воли быть не должно было, ИМХО, очень большое преувеличение роли этой метафоры в жизни джедаев. В том-то и дело, что не в бою, а в повседневной жизни. Джедай, мол, живет (или должен стремиться жить) так, чтобы ни о чем не думать, а непрерывно выполнять волю Силы. А она приходит сама по себе в процессе подсоединения к Силе и дополнительному осмыслению не подвергается. Этакая данность свыше. Не верю и не вижу, чтобы джедаи жили и действовали именно так, без проблеска мысли в глазах. Разве я где-то говорил, что джедаи - Силовые зомби, которые голову используют только чтобы кушать? Мы вроде уже пришли к выводу, что Сила не отдает приказов. Так откуда это ваше ИМХО про то, что джедаи - послушные овощи? Цитата ИМХО, не может и использует для этого подручные средства - людей. Но не для того, чтобы нести этим людям благость, а для того, чтробы себя выправить. Еще раз. Изгнанница была лишена Силы и не могла быть под ее контролем. Цитата А что там при этом с самими людьми происходит, ей глубоко безразлично. 2) потому что морали для Силы не существует. Она не может диктовать действия, моральные для человека, если они не выгодны ей самой. Тяжелый случай... Вы говорите так, будто Силе чихать на всех с высокой елки. Если бы это было так, она бы вообще не позволяла форс-юзерам себя использовать. Цитата 3) моральное и внеморальное существо могут пересечься только тогда, когда потребности неморального существа по направленности случайным образом совпадут с морально-положительно оцененными человеческими поступками. Сначала вы говорите, что Сила заботится только о себе, а потом заявляете, что она вне морали? Цитата Насколько я поняла, мне пытаются доказать, что джедай, бездумно исполняющий волю Силы, в принципе не может совершить никаких плохих поступков. Все, что он ни делает направлено сугубо на благо. Я считаю, что в подобном случае поступки джедая будут направлены исключительно на благо Силы, а благо Силы и благо человеческого рода понятия несовпадающие. То есть джедаи не могут быть носителями справедливости для людей, поскольку действуют не в интересах людей, а в интересах Силы. Иными словами, позиционирование джедаев себя, как носителеей справедливости, уже предполагает, что они будут сами решать, что и как использовать из того информационного пакета, который они от Силы получают. Я пытаюсь доказать, что Сила не такая, как вы ее описываете. Может, вы обвините ее в том, что в ней есть Темная Сторона, которую с радостью юзают ситхи? "Интересы Силы" - очень скользкое понятие, которое равносильно "желанию Силы". Джедаи выполняют его как могут, но не их вина, что простым смертным это не нравится. Я открою вам страшную тайну: общество несовершенно. Как у нас на Земле, так и в Далекой-Далекой Галактике. -------------------- Asari are blue,
The Normandy's grey. Report to the ship - We'll bang, okay? |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 22.1.2025, 11:55 |