Как вариант, это был бонус для Энакина от самой Силы. За то, что он всё-таки выполнил своё предназначение. Поэтому, возможно, что даже не будучи обученным технике Квай-Гона Энакин смог уйти в Силу, сохранив самоосознание. Сама Сила позволила ему это сделать.

BaloR
М-м... не уверен, что в наказание. Даже в случае с Экзаром - там получилось то, что в иной вселенной я бы назвал "конфликтом заклинаний".
А коррибанские призраки никакого наказания не несли; похоже, для Темных Лордов того времени переход в призрачное состояние был скорее закономерностью, чем исключением.

Извините конечно, что полтора месяца не попадал на форум, и уже позабыл название темы, но повторю что там сказал: ситхи, умирая, привязывались к местам своей смерти или местам упокоения своего тела, так как разрывы или рябь, которую их сущность привносила в матрицу Силы, навсегда отпечатывалась в реальном мире. А Анакин, согласитеть, очень много пережил до 6 эпизода и про Силу со своим потенциалом тоже много понял. В некотором роде, ввиду его последнего поступка, исполнившего предназначение и принёсшего баланс в Силу, я бы тоже согласился "одухотворение" назвать бонусом от Силы.
А добавлю, что уходя он думал, что снова увидит Оби-Вана и... учителя (не знаю, правда, почему автор новелизации так сакцентировал внимание на то, будто всю жизнь Квай-Гон для Анакина был большим, чем это можно понять из всех остальных канонических источников), но всё же, не считая остальных, трое великих мастеров, познавших эту способность, готовы были его принять, а быстро обучиться у Анакина был стимул и способность.

Master Cyrus

Да не думал он ничего подобного. Не надо так уж доверять русским переводам, сделанным не фанатами. И ничто не дает возможности сделать вывод, что Джинн принял и понял бы предательство Анакина.

Сообщение отредактировал Witch - 1.12.2008, 3:06

В другой стране за подобное выражение бы сочли безумцем. А мы в России...

Поддерживаю точку зрения "Бонус от Силы". Вероятно, данный бонус был предназначен Избранному. Так как Сила с ним и Сила в нем были настолько велики, что он не мог просто в ней исчезнуть. Он стал ее частью, един с ней и различим в ней. Как-то так.

Вот. Согласен.
А добавляю, что Джинн верил в спасение, в отличие отЙоды ("мальчика, учил которого, уже нет") и особенно Кеноби (даже в эп6 после вроде как повторной переподготовки с Квай-Гоном, он убеждал Люка сразиться с Вейдером). Вроде, во время таких высказываний, он слышал голос своего "более растворённого" учителя, что нет, не всё потеряно; а после последней фразы "Люк,ты должен ..." он прислушивался, но учителя уже не было, как если бы тот ушёл со словами "говоришь, говоришь, а ему всё как до стенки" и хлопнул дверью. В этом вопросе, Люк оказался мудрее и оказался прав.

Master Cyrus

Хм, а где это такое было?

Master Cyrus

Не только голос слышал, но и сам призрак видел. Сразу же по приезде на Татуин. И этот призрак очень хорошо ему объяснил, что Анакина больше нет, Вейдер его полностью поглотил, а сам Вейдер - злобная полумашина. После чего пообещал проследить за младенцем Люком, а Кеноби отправил на Набу, позаботиться, чтобы останков Падме не осталось, чтобы Вейдер случайно не обнаружил, что дети успели родиться.
Выбросьте свой перевод шестого эпизода. Он очень красочный, но с оригиналом имеет не так уж много общего. Особенно в том, что касается Квай-Гона. не забывайте, что книгу писали, когда о таком персонаже ничего не было известно. И с тех времен новую новеллизацию никто не писал, а старую переделали только в одном месте. Люк сжигает не тело отца, а пустые доспехи.

V-Z

У очередного сказателя от "Эксмо" (или кто там этот новый вариант новеллизации выпустил) фантазия разыгралась.



Сообщение отредактировал Witch - 3.12.2008, 1:58

Суть это не меняет. Люк в Академии проповедовал возможность спасения. Сострадание, понимание, прощение и всё такое. А вера Джина в пророчество подтверждает наличие у него тех же мыслей.
А кстати про доспехи - и так, и так сходиться. Ведь Квай-гона тоже сожгли и просвещение он нашёл уже в Силе.
Что до старой темы одухотворения ситов, ещё один пример косвенного влияние ТС - это описание пепелища на Эндоре, посещаемого Кипом Дюрроном. Всё было пропитано ТС - живность не росла..., и если бы Анакин не спасся, там и остался бы дух Вейдера. Так что, не велики заслуги у альтернативного умения ситов.

Master Cyrus

Не вижу связи. Каким образом вера Джинна в пророчество при жизни свидетельствует о его прощении предательства Анакина после смерти?

Сообщение отредактировал Witch - 4.12.2008, 6:38

То есть, ты имеешь ввиду, что принесение баланса не было результатом того, что Анакин вернулся к свету? Или в данных обстоятельствах оставался какой-то другой путь достижения баланса, который не мог понять Джин будучи буквально частью Силы, и чувствуя любое её движение?
С позиции адептов слово "предательство" и его связь с переходом на ТС неприемлимо; только для стороннего наблюдателя, не знающего всех нюансов ситуации.
А если не видишь связи, то и не увидишь.

Master Cyrus

Гм, а почему тогда весьма многие джедаи - как раз адепты Силы - считали Вейдера врагом и при возможности пытались его убить?

Master Cyrus

Нет. Восстановление баланса было связано с уничтожением ситхов, независимо от того, кто это сделал Палпатин, смертельно повредив Вейдера, или Вейдер, уничтожив самого себя.

О, да. Кеноби и Йода адептами не были, они просто рядом прогуливались, все прочие джедаи, которые сталкивались с Вейдером и хотели его убить именно за предательство, по-видимому, тоже со стороны за процессом наблюдали.

Какое отношение имеет неосознанное действие (восстановление баланса) к прощению? Не знаю, что там думал Джинн, как часть Силы, но лично я считаю, что неосознанное действие не является искуплением сознательного предательства.

Если ты считаешь предназначение - неосознанным действием, дело твоё.
Или, может, Люк так вступался бы перед отцом, если бы на "предсмертном ложе" не чувствовал искренности и перемен в Анакине?
А где в фильме встречается слово "предатель" по отношению к Анакину, кроме Кенобьевского "он предал и убил твоего отца"?
V-Z
Немногие знали, что Вейдер - это Анакин. В контакте с Кеноби и Йодой они не были, с Органой тоже. Для Галактики Анакин погиб во время штурма Храма. К примеру, в комиксе "Чистка" никто из собравшихся не знали причины помешанности Вейдера на Кеноби, а в"Восхождении Вейдера" сам Вейдер поведал Шрайну правду сразу перед его смертью.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 5.12.2008, 15:09

Master Cyrus

Вы хотите сказать, что Вейдер убивал Сидиуса исключительно ради того, чтобы восстановить баланс Силы, а не ради спасения сына? То есть сознательно действовал во исполнение своего предназначения?

Вступался? Это вы о чем?
А вообще-то Люк несколько ранее не менее патетично призывал папу пойти с ним, и заверял, что тот в принципе не может отдать его императору. Это тоже признак того, что Вейдер на тот момент демонстрировал искренность перемен в себе? Или все это наивная вера безотцовщины в хорошего папу? Папа = хороший, Вейдер = папа, следовательно, Вейдер = хороший.

То есть если предательство никто так вслух не называет, значит его в принципе нет, а переход джедая на ТСС - вполне нормальное явление?
Кстати, помните слова того же Кеноби о том, что избранность не предполагает переход на ТСС? И нигде не говорится о том, что это был закономерный и нужный элемент в приведении Силы в равновесие.

Ну и не без этого, конечно; но предназначение сложилось в картину выбора перед ним, а не заметить, пусть подсознательно, сходства сложившейся ситуации с "картиной пророчества", нельзя.
At that instant, Vader sprang up and grabbed the Emperor from behind, pinning Palpatine's upper arras to his torso. Weaker than he'd ever been, Vader had lain still these last few minutes, focusing his every fiber of being on this one, concentrated act - the only action possible; his last, if he failed. Ignoring pain, ignoring his shame and his weaknesses, ignoring the bone-crushing noise in his head, he focused solely and sightlessly on his will - his will to defeat the evil embodied in the Emperor.


Лея много раз вспоминала про рассказ Люка, что именно Вейдер уничтожил Императора, вернувшись к свету; но обычно чтобы опять сказать себе "не верю" или "всё равно это не перечеркнёт того, что он сделал ранее"


Вернуться к свету можно, можно долго заглушать в себе отголоски тёмных поступков в прошлом, но природа ТС остаётся той-же: она заволодевает человеком, манит и побуждает на новые действия по использованию лёгкого могущества. Для многих - это предмет жизненного выбора. С другой стороны, это механизм баланса.


Йода признал, что обновлённых ситхов такого уровня не победить Силой или мечом, та как сама борьба стала орудием тьмы, та как чем ярче сжигающий факел Силы, тем глубже их тень.
Винду думал, что если Анакин рождён победить войну, то даже смерть остальных джедаев не будет иметь значения, и пока он жив есть надежда, насколько сильной не станет тьма и не бедет казаться проигранной битва.
Победить ситов из нутри с благими намерениями пыталиь многие, но только Анакин смог победить сразу обоих ситов: одного в себе, другого - виновника тёмных времён.
ЗЫ И давай про равновесие в теме "Стоило ли брать Анакина в джедаи"

Master Cyrus

Понятно. Я в анализе этой картины опираюсь не на новеллизацию (честно говоря, лично я их вообще не принимаю во внимание, а считаю исключительно точкой зрения конкретных людей на конкретный фильм), а на фильм. И там я вижу проблему выбора, вставшую перед Вейдером. Но выбор не между светом и тьмой, а между двумя близкими людьми: сыном и человеком, заменившим ему отца, спасшим от смерти и наградившим величайшим могуществом. Он колеблется, раздумывает, принимает решение и убивает императора. То есть метод как для джедая достаточно сомнительный. Больше подходит ситху. И в скрипте фильма он в этот момент продолжает называться Вейдером. Анакин появляется только в сцене снятия маски.

Лея умница. Я с ней полностью согласна. Никакое убийство (даже самого страшного злодея), не может искупить собственных преступлений. А Люк как был идеалистом, так и остался.

Это не факт, а ваше мнение.

То есть все это никак нельзя назвать предательством прежних идеалов? То, что ты поддался на приманку ТСС и захотел легкого способа достижения могущества?

Верно. И он нашел прекрасный способ победить этих ситхов изнутри, стравив их между собой. Из-за Люка.

А если плюс учёт отношения Вейдера к Палпатину после 3эп? "Возвышение Вейдера" Лучено. Предательство, невыполнение обещаний, обман. Пролог:Обманутый, доведенный до безумия и в конце концов уничтоженный манипуляциями темного повелителя Сидиуса, Энакин Скайуокер мертв.
Люк знал каково быть с Силой.

Могущество - это косвенная цель его исканий. И опять же предательство своих идеалов - это дело выбора. А тут была ошибка - вынужденная ошибка, подстроенная Сидиусом.


Грызня между ситами, пусть тайная, но однозначно постоянная - залог развития в ситской иерархии. У меняя сложилось впечатление, что не знали Йода с Кеноби как оно всё получится и получится ли, учитывая развитие событий, буйный Скайвокеровский нрав и то, "что всегда в движении будущее".

Master Cyrus

А что должен был испытывать Вейдер к Палпатину помимо благодарности за спасение? Посмотрите: тот пришел на выручку, хотя его никто не звал, вытащил из лавы, вернул к жизни, сделал своим близким помощником, хотя в принципе вполне мог не заморачиваться на полутруп. Империя уже объявлена, армия на стороне императора, Сенат его поддержал. Зачем ему с калекой возиться? Что еще? Палпатин обещал могущество, Вейдер его получил. То, что Падме умерла - вина самого Вейдера, а никак не Палпатина. Тем более, что он самолично никого спасать не обещал.

Хорошо. Возможно, на самом деле джедайские идеалы не были столь близки Анакину, но товарищей-то он предал. Или вы считаете, что сознательное убийство детей можно назвать ошибкой?

Кто знает. Но мне больше нравится идея о том, что они действовали более-менее сознательно. Тем более, что реакцию Вейдера на появление сына вполне реально было просчитать. Как и желание императора этого сына убить.

Наивности у Анакина не в таких количествах. Он прекрасно осознавал манипуляцию Сидиуса войной и им самим в войне. Поэтому он реально собирался свергнуть канцлера по возвращении с Мустафара. Мустафар обеспечил Сидиусу предлог, чтобы превратить его в слабого послушника. Вейдер верил, что из него сделали не сита-ученика, а второго Гривуса, только не с дроидами, а со штурмовиками; неспособного посягнуть на трон. Хотя Сидиус и пытался частично восстановить это стремление - как залог роста могущества сита.


Как ты смотришь на диалог Йоды и Кеноби, что если бы войну можно было остановить на минуту раньше, один из них незадумываясь пожертвовал бы вторым. Анакин, хоть и ставший ситом, просто по-другому и завуалировано под собственную алчность, убеждал себя в служении миру и порядку в Галактике. Убийство детей - укрепление верности идеалам ситов и с другой стороны - это последний шаг Сидиуса по устранению Падме.


А по мне идея, что джедаи, Йода и Кеноби, неосознанно (не говорю про Джина) не напрямую победили Сидиуса, что по сути "тёмно", а выйграли таки на джедайских принципах сострадания и спасения (Анакин-Люк).