Так она деталей не знала. Оби-Ван ей сказал, что видел, как Энакин убил юнлинга (одного, судя по всему), а Энакин сказал, что, мол, это он настраивает тебюя против меня. Все.

Даниэль Крис
Кеноби сказал, что видел голограмму на которой Анакин убивает юнглингов (именно во множественном числе).

Т.е. джедай "в отпуске" может нарушать кодекс? А Падме стало все-равно, что ее муж может на радостях уйти из Ордена, когда в разгар войны он может стольким помочь Республике?


Во-первых, прийдя с новостями к Винду, Анакин сразу пожелал пеерговорить с Кеноби. До этого он не мог, т.к. "был раздосадован действиями Совета", в который Кеноби тоже входил. Во-вторых, тогда Кеноби был учителем, а теперь он друг и брат. Учитель, советующий во избежании беды следовать учениям. А потом друг, который ясно видел раскол, его причину и виновника. История рассказанная из первых уст во всех подробностях, помогла бы Кеноби убедить его в истинной причине ситуации и трудностей.

В Храме все джедаи. И если ты думаешь, что причина в том, что Анакину открыли ворота сразу, а клонам потребовалось бы больше времени, то это и всех делов. Численности легиона было достаточно, чтобы и самого Анакина поджарить.

Ничего подобного там не видно. Зато слышно, что она не может принять то, что он сделал и еще намерен сделать.


У Люка во время преподавания в Академии родилась идея, что это был подсознательный зов Вейдера о помощи. "Ничего не могу с собой поделать, но помоги мне пойти с тобой"
ЗЫ противоречишь сама себе: когда он словесно стремился обречь сына: "пошли со мной", он приводил аргумент совместного уничтожения Императора и этим наведение порядка в Галактике - вот так защищал "хозяина".

Master Cyrus

Не поняла. Анакин получил отпуск и проводил его по своему усмотрению. Что вы в этом запретного обнаружили?

Опять не поняла, к чему вы это говорите.
Повторяю еще раз. Анакину после получения звания рыцаря дали отпуск. Экзамен был очень тяжелым и Совет решил, что парню надо отдохнуть. Он решил отдохнуть на Набу. Если Падме уже тогда была как минимум на четвертом месяце, то она бы обязательно об этом мужу рассказала. К чему здесь ваши высказывания о кодексе, непонятно.

Кеноби вообще-то на Утапау был, раз, второе, никакого желания с ним поговорить Анакин не высказывал. Он высказывал желание присоединиться к арестной команде.

Даже младенцы? Ну, вот вы в этом уверены, а клоны сомневались. В одном из комиксов описывается случай, как клоны поинтересовались у командира, надо ли вместе со всеми взрослыми джедаями убивать и малышей детсадовского возраста, находившихся на их попечении. Подобные вопросы могли возникнуть и в Храме.

То есть вы ничего особенного в ее призыве все бросить и вместе улететь на Набу не увидели? Это, надо полагать, яркий пример невозможности примириться с мужем убийцей.

Ничего удивительного. У Люка по поводу папы навязчивых идей хватало. Звать неопытного сына на ТСС, чтобы он потом помог оттуда отцу выбраться...

Обманывал. Мы же видим, что как только Люк пришел, его моментально этому императору сдали на препарирование.

Что-то ты больно непонятливая.) Как раз став рыцарем, Анакин и сделал ребенка. До того от Кеноби он не отходил ни на шаг. И у Падме таки были какие-то понятия о чувстве долга, карьере и что ее муж - великий незаменимый воин. Реакция Анакина на новость могла быть черезчур резкой, и тут пиши пропало.


Что довольно ярко описывает безвыходность ситуации и отчаянное желание использовать последний шанс спасения. Ясное дело Кеноби был на Утапау.

Некоторые клоны и взрослых не убивали. А в комиксе DarkTimes вмиг начали казнить целый детский сад на попечении у Крукха.


Ты логики в диалогах ваще не секешь? После этого он сказал, что нам не надо больше прятаться, все будет как захотим мы, я сильнее самого канцлера и т.д. Тут к Падме пришло понимание необратимости изменений в личности любимого и стало ясно, что он действительно был способен и убил юнлингов.


Потому что не за тем шел. А разговор перед "моментальной сдачей", по крайней мере мне, довольно многое говорит о Вейдере как о личности - оттенки сомнения и желания пойти с сыном, мощно заглушаемые опытом 20летнего безвыходного положением служения хозяину.

Master Cyrus

Ну и что?
Кстати, вы решили это признать? Тогда между признанием Падме и переходом Анакина на ТСС прошло несколько месяцев, а не недель. За это время можно было обратиться за помощью к другу, если такое желание было.

Отходил и многократно. Если вы не знаете, у Кеноби были самостоятельные миссии, плюс он вообще некоторое время считался погибшим.

То есть она посчитала, что ребенок рассосется, а с ним и все возможные проблемы? Это психология залетевшей малолетки, а не взрослой замужней женщины. И разобраться с Анакином, правильно его настроить было куда больше возможностей именно тогда, в спокойной домашней обстановке, а не неизвестно в каком будущем.

Анакин абсолютно никакого желания поговорить с Кеноби не выражал. Пересмотрите фильм.

Именно. Потому и нужен был рядом с ними человек, который мог бы настоять на выполнении приказа.

Секу, не переживайте.
Что у нас есть? Вопрос Падме по поводу убийства детей, и Анакин, который этого не отрицает. Он же не сказал, что Кеноби врет, а Падме достаточно опытный политик, чтобы на словесную шелуху и перевод стрелок внимания не обращать. Она помнит слова, что Анакина надо спасать и пытается это сделать, увезти его туда, где только она сможет на него влиять. Его последующие слова только показали, что влиять там больше не на что. Этого нового человека Падме не знает и справиться с ним не сможет. Убийство детей ее волновало в такой же степени, как до этого вырезание тускенского лагеря (тоже вместе с детьми, между прочим). Плохо, но жить можно. А вот предательство идеалов она ни простить, ни понять не могла.

Важно не за чем шел Люк, а что с ним собирался сделать Вейдер. Во время их короткой встречи ни слова не сказано о том, что надо воспользоваться возможностью и убить императора. Нет. Вейдер настраивает сына на то, что тот должен стать учеником этого императора. Значит все предыдущие призывы были пустым колебанием воздуха.

Не признаю. И логики, ведущей из этого случайного набора событий к четкому времени не вижу. Потрудитесь систематизировать, пжлст.

И конечно новый учитель был куда мягче предыдущего, особенно учитывая что интерес к дальнейшей судьбе его проявил и Весь Орден, ему стало легче вырваться пошалить с женушкой.

Это психология жены, которая мудрее мужа, что младше ее. "Не стоит жертвовать будущим ради этого" из 2эп. и тогда не было войны. А теперь Анакин нужен Республике, джедаям.

А что его смотреть? Не видел чтоли. Всякий раз, когда у них были разговоры до отлета, между ними встрявал какой-то конфликтный вопрос о Совете, канцлере и джедаях.


А в комиксе DarkTimes вмиг начали казнить целый детский сад на попечении у Крукха. (типа незаметила))
Приказ Палпатина для 501 не отличался от указаний Анакину: не щадить никого.


Идеалы остались прежними. Методы изменились. И средства оправдания целей Падме как виновнице торжества пришлись не по нраву.


Слова есть слова, а особенно для кино их подбирают четко. Когда нет слов, смотри на картинку, а не придумывай возможные слова. Когда есть и они "противоречат" ранее сказанному, то ищи причину их возможной связи в единое целое, а не оправдывайся колебаниями воздуха.

Master Cyrus

Вы пишите, что Анакин, став рыцарем, сделал Падме ребенка. Произошло сие событие (посвящение в рыцари) где-то за пол-года до начала третьего эпизода. То есть на начало фильма Падме максимум на шестом месяце беременности.

Так и предыдущий ему не мешал этим заниматься. Даже успокаивал, что не переживай, мол, ты с ней обязательно увидишься.

Это психология дуры, которая не понимает, что замалчивая проблему ее не решить. Через пару месяцев, когда живот вырастет, придется таки все мужу рассказать.

Для того, чтобы вы сами поняли, что написанное вами не соответствует действительности.
А вот что в фильме есть, так это отказ Анакина обращаться за помощью к Кеноби. Он сам говорит об этом Падме, когда она интересуется, не может ли тот им помочь.

Да? А это не там клоны сначала поинтересовались у командира, надо ли это делать?

Идеалом была демократия. Анакин же начал обсуждать идею имперского правления. Именно это и оказалось для Падме неприемлимым, именно тогда она запричитала и отшатнулась.

Мы имеем слова и поступок. Слова противоречат поступку. По поступку я делаю вывод, что слова не соответствовали истинным намерениям. Вейдер хотел любой ценой приманить сына, чтобы выполнить порученное ему задание: перевести Люка на ТСС. Для ситха куда более естественный шаг, чем при первой же встрече сообщать сыну-джедаю свои сокровенные планы.

Где-то? Вот в чем дело. А если за пол года и два месяца? Ну тогда кардинально рушаться твои расчеты. За пол года Анакин повоевал рыцарем немного, взял падавана, у него была гора миссий, он потерял(?) падавана и успел забыть?
Может и догадывался, но ему приходилось убеждать себя ради Анакина, что это всего-лишь дружба, еще с Татуина. Увидишься - не значит зделаешь ребенка.

, которую тебе не понять, пока сама с таким не столкнешься.
Для того, чтобы вы сами поняли, что написанное вами не соответствует действительности.

Паника, боязнь Совета и его решения, ревность.


Нет, там по порядку три картинки: клон стоит на колене общается с малышом, клон приподнимается одевает шлем, клон стреляет в малыша не окончив диалог. Крукх прыгает на командира, втыкает в грудь меч с криком "Почему?"


Для сита - да, но целью Люка было вернуть Анакина. Не забыла, чем обернулась концовка фильма?

Master Cyrus

Нет. Анакина произвели в рыцари через два с половиной года после Геонозиса (но точная дата не указывается, возможны отклонения в пару недель в ту или иную сторону). События третьего эпизода происходят через три года после Гоенозиса. Так что именно что-то около шести месяцев, но с погрешностью в пару недель, а не в полтора года.

О, да. Истекающий слюной при одной мысли о Падме Анакин при встрече с ней скромно держал ее за ручку и ни о чем другом и не мечтал. А женился он просто так, чтобы был повод ей колечко купить.

Ага, и об обязательствах перед Орденом он Анакину напоминал просто так, чтобы было о чем поговорить. Ну какие могут быть нарушения, если это просто дружба. О существовании гормонов и всем с ими связанном, Кеноби, разумеется, понятия не имел. Мальчик с девочкой, особенно если мальчик признается, что девочка его с ума сводит и опьяняет, могут только о политике беседовать или цветочки на лугу собирать. Хоть из Кеноби не делайте идиота.

Сталкивалась и не раз. И с уверенностью могу вам заявить, что если обсуждение вопроса неизбежно, то лучше проводить его в комфортоной обстановке, предоставляющей возможность подробно обсудить все детали проблемы, чем рассчитывать, что когда проблему уже невозможно будет скрыть, она разрешится сама собой.

Конечно, Йода куда менее страшный представитель Совета. А если припомнить, что именно Йода не хотел принимать Анакина в Орден, то имеются все основания пойти именно к нему, а не к Кеноби. Так? А ревность, если она там на самом деле присутствовала с самого начала, никуда ведь и в последствии не делась.

Правильно, но мы же обсуждаем поведение Вейдера, его намерения, а не Люковы. ИМХО, его желание или нежелание убить учителя никак не могло быть связано с желанием Люка перетащить папу на ССС.

Я смотрю прямо на хронологию комиксов: Навечно молодые Rep67 21 BBY; следующий комикс с Анакином уже ставшим рыцарем и начавшим отращивать волосы - Дредноуты Рендили Rep69-71 20 BBY; Месть ситов 19 BBY. один год.

Хватит клоуничать, про Кеноби говорим же.

Вообще то ему надо было убеждать себя как раз в этом, поскольку как член Совета он обязан был бы выдать Анакина, а его ложь в решениях Совета довольно часто связанных с Анакином была бы очевидна, что дискредитировало бы и его тоже. Он (как и Падме) понимал, что не стоит разрушать то в его жизни, в чем он приносит пользу, тем более когда крепкость его убеждений уже поколеблена.

Ага, сталкивалась. С войной сталкивалась, да? И когда на кону действия центральной фигуры, козыря войны могут быть подорваны таким внеплановым потресением.

Еще хоть одно ненавязчивое обращение к Кеноби еще больше убедило бы учителя в своих подозрениях о браке. А с Советом и так непонятки. Так что лучше сразу спросить самого мудрого представителя, не знающего деталей ситуации, чем разочаровываться по порялку, когда времени в обрез.

У Вейдера не было намерения, он цепной пес. Когда его спускают с поводка по следу - он может делать что нужно ему, а когда поводок и хозяин присутствуют, вольность действий ограничивается.

Master Cyrus

В энциклопедии датировка Дредноутов - 19.48 BBY, что и составляет 2 года и 6 месяцев.

Вот именно. И Кеноби не был настолько глуп, чтобы не понимать, зачем это Анакин к Падме хаживает и что они там не за ручки держатся. А глаза на это закрывал, потому что был уверен в чувстве долга Падме и ее влиянии на Анакина.

Где сказано, что потеря девственности джедаем является преступлением, о котором необходимо сообщать Совету? А об эмоциональной привязанности Анакина к Падме он сообщал.

С не рассасывающимися от времени проблемами сталкивалась.
Из ваших слов следует, что Подме считала, что если Анакин посреди битвы узнает, что его жена на ровном месте вдруг родила, он примет это совершенно спокойно, не станет дергаться и потрясения у него от такой неожиданной новости в принципе быть не может. Так? Поэтому нет никакого смысла его заранее в спокойной домашней обстановке к такому событию подготавливать.

Если верить словам Кеноби, то все падаваны знали где и с кем проводит время Анакин. Ну да ладно. То есть получается, что Анакин куда больше боялся, что Кеноби узнает о ребенке, чем хотел спасти жену? И вполне сознательно решил к учителю не обращаться. Но вы же сами настаиваете на том, что он просто мечтал обсудить этот вопрос с учителем и впоследствии не смог простить Палпатину того, что тот лишил его этой возможности. Как вас понимать?

Раз у него намерения в принципе отсутствовали, то и намерения убить императора у него быть не могло.

Обет безбрачия. Тем более физическая связь довольно ярко противоречит строчке кодекса "нет страсти".


Из моих слов следует, что если посреди битвы Анакин узнает, что его жена будет рожать в военное время, пока его нет рядом, то он кинет битву, чтобы быть с ней и защищать ее, пока Республика без него будет проигрывать и война в конце концов нагрянет и к ним одним.

Он решил не обращаться, потому что думал найти выход сам, без разоблачения. А прямо рассказать учителю, что он обманывал его несколько лет, не выход. Дружба. Другое дело, когда на кону стояла не только Падме и дружба с Кеноби, а переворот: жизни всех и его включительно. И на раздумья и выбор давались считаные минуты. Дружеское плечо, выплакаться "что мне делать?" было бы кстати.
Убить учителя - мечта любого сита-ученика. А то что он сделал - не по-ситски, как Люк и считал все это время.

Master Cyrus

Я б заметил, что обет безбрачия и обет целомудрия - это несколько разные вещи. В этом случае, как мне кажется, имел место первый.


М-м... а откуда такая уверенность, что Республика будет проигрывать без одного джедая? Даже один очень сильный рыцарь тут ничего не решает.

V-Z, не забывай вокруг чего крутилась война. А преимущества обета целомудрия в том, что абсолютно все животное и дикое в инстинктах джедая должно быть заменено на джедайские инстинкты, без любого вида страсти.

Witch, Во-первых: если 3эп датируется 19ДБЯ и к 4эп близнецам Скайвокерам по 19 лет, то за датировку эпизода примем конец - рождение младенцев; значит начало 3эп - это 19ДБЯ + 3 месяца, по-твоему; комикс Дредноуты Рендили идет за 6 месяцев до 3эп и конечно можно было бы предположить, что от начала 3эп, но твои энциклопедические знания показывают, что за 19,48ДБЯ, т.е. за шесть месяцев с конца и за 3 месяца до начала 3эп. Так что: близнецы оччень недоношенные? Ну да ладно, это было только во-первых, можешь принять к сведению, но даже не отвечать.
Во-вторых: абсолютно канонический вид живота Падме в начале, середине и конце фильма одинаковый, что я уже неоднократно говорил.
И в-третьих: это не относиться к первому и аторому доказательству, так что с самого начала. Следи за логикой: Дредноуты Рендили - за 6 месяцев до 3эп, Вентресс якобы погибает от руки Анакина; Одержимость - за 5 месяцев до 3эп: Анакин уверен в смерти Вентресс, но Кеноби ее ищет, в конце комикса Дуку бросает Ассаж на смерть, та якобы опять умирает, но на самом деле улетает далеко-далеко, но все - с ней покончено. Потом идет Като-Неймодия, разборки с производителями кресла, Нелбан, Тайт и под конец Корускант - начало 3эп. Т.е ты утверждаешь, что за 6 месяцев до 3эп - во время Дредноутов были зачаты близнецы, т.к. Анакин "сделал" их сразу став рыцарем. Но! Даже если так, в дредноутах пересечений с Падме у него не было, а за 5 месяцев в Одержимости он не мог зачать, потому как даже если бы 3эп длился 3 месяца - 8 месячная беременность нехорошо, а по фильму Падме родила всрок, нормальных детей, и хотя чаще всего 8месячные дети хуже переносят недоношенность, чем даже 7 месячные. Но!. Но у нас имеется абсолютно канонический проЛукасовский источник данных - Войны клонов 3D. Анакин уже рыцарь, у него есть падаван Асока, и к моменту событий 6 месяцев до 3эп он должен бы уже ее забыть что бы сней ни произошло, Ассаж активна как никогда, есть переплетения событий с Падме. Возьми полный список: полнометражка, список серий 1 сезона, сезоны которые только еще будут - и после этого, проанализировал весь спектр событий и хотя бы их приблизительную общую длительность, давай попробуй повтори, что Анакин стал рыцарем и зачал ребенка за 6 месяцев до 3эп и он длился 3 месяца!

Master Cyrus

С точки зрения практически всех - война крутилась вокруг противостояния Республики и КНС. И тут присутствие/отсутствие одного джедая мало что решало; тяжелый крейсер был бы поважнее. Отсутствие на фронте талантливого рыцаря - неприятно, но не более того, без него совершенно ничто не развалится.

Насчет инстинктов... гм, а откуда такое умозаключение? И почему тогда раньше джедаи без проблем заводили романы и семьи?

Между комиксами ведь промежуток больше 18,5 сек.?

V-Z, насчет Анакина: разве наихудший из возможных вариантов не является ярким примером?
Отсутствие лишних привязанностей - вплюс такому положению. И почему тогда такие привязанности запретили в Ордене времен ГР включая Войну клонов? Не спроста же.
Про джедайские инстинкты полно говорит Винду в Уязвимой точке. Цитату?
Mak, правильно, Анакин побывал в отлучке сразу после звания рыцаря и потратил отпуск с Падме на Набу. Потом он вернулся в Дредноутах на Корускант, но Падме там не было, в Одержимости он взял по поводу смерти Ассаж отпуск и опять потратил его на Набу, но т.к. осталось 5 месяцев до 3эп, то даже Witch-версия 3 месячной длительности 3эп не говорит за то, что близнецы зачаты в этот период.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 16.1.2009, 20:51

Master Cyrus

Не совсем понял, к чему сие было сказано. Я так понял, что вы ранее утверждали - без Анакина на фронте Республика бы проиграла. Я же считаю, что отсутствие джедая Скайуокера - отнюдь не повод для государства проигрывать войну.


А вот это уже тема для отдельной дискуссии, и где-то я, кажется, о ней говорил. Но факт остается фактом: семьи джедаев и любовные связи в эпоху того же Экзара были в порядке вещей. Если вообще не поощрялись.

Во-первых сомнительно было бы смотреть как с назревающей тьмой джедаи обходятся без Избранного. Во-вторых, война все-равно повлияла бы на отставного Анакина, смысл ему как джедаю защищать только объекты своей привязанности, если его возможности позволяют сделать это для всего народа Республики. По-моему Падме это было понятно.



Ну вроде как, эволюция показывает нам последний вариант джедаев в приквеле. Кстати крах Ордена принесло как раз нарушение этого правила. (Орден Люка я не учитываю - проба пера, так сказать.)