Все извратили до чего руки дотянулись. Если возникла необходимость себя защищать, то это не значит, что нужно полюбить войну и радоваться каждой минуте, проведенной в какой-нибудь мясорубке.

Все никак не пойму твою логику. Как воспоминания о жертвах и жестокостях войны помогают ее забыть? С чего ты взял, что понятие пацифизма подразумевает, что все одинаково виноваты?

Существуют плохие ответы, а не плохие вопросы.

Отличный ответ, рад, что ты его написал. Хорошо. Я взял две цитаты из одного разговора. Давай вместе посмотрим на них.



Выходит, ты считаешь, что "ты идиот" — это реплика, соответствующая дискуссии (аргументированному спору, напомню), цель которой — прийти к консенсусу? "Ты это, ведро валерьянки выпей что ли" — императив, к чему он тут? По-твоему, цивилизованная дискуссия с целью прийти к консенсусу позволяет императивные реплики? Вышеприведённые цитаты — это не "оскорбить и ретироваться"? Или это оно, но тебе как раз нормальным это кажется? Если второе, то откуда негативная оценка подобной манеры ведения разговора? Если первое, то нет ли здесь противоречия? Либо с такой интерпретацией твоих слов, как "я попытался провести цивилизованную дискуссию, но не вышло" (не попытался, что ясно видно из приведённых цитат), либо с фактами (первая цитата явно содержит оскорбление, вторая — отказ от продолжения в условиях недостижения консенсуса).

Совершенно неважно, д'Артаньян я или нет, считаю я себя таковым или нет. Это вообще не относится к предмету вопроса. А вот то, что как минимум вы оба не являете собой образцы участников здоровой дискуссии, — совершенно очевидно и сомнению не подлежит. Я сказал "вы", а не "мы" не в качестве указания контраста, а именно в том смысле, что себя я в рассмотрение здесь вообще брать не стал. Но если очень интересно — считаю, что могу вести нормальную дискуссию, но на жиси если и пытаюсь, то очень редко, потому что ловить здесь в этом плане нечего. Повеселиться вместе и пообкладывать друг друга хуями — это можно. А так — утомительно и скучно очень, если оппонент настроен ерундой заниматься.

Но ты верно заметил, разговаривают здесь чтобы посраться, так что от дальнейшего диалога на эту тему я скромно воздержусь. Вопросы можно считать упражнением для совести читателя. (:

Вообще-то это ты извратил. Я же вроде написал немного ранее:

Не думал что такие очевидные вещи нужно разжёвывать:
- гордиться нужно подвигом людей;
- уважать и не забывать людей, которую эту победу принесли;
- скорбеть и не забывать о погибших;
- всегда помнить о войне.

Это была реакция вот на этот пост:



Дело не вопросах, а в том когда и как это было сделано. Нельзя выносить публично такие сложные темы, для поднятия себе рейтингов. Между собой можно обсуждать чего угодно, но публичная деятельность, тем более деятельность СМИ, должна соответствовать обстоятельствам. И что уместно в келейном разговоре, совсем не уместно на телевидении.

Ни один из этих пунктов не объясняет почему неприятие и ненависть к войне, автоматически должно подразумевать неприятие и презрение к вынужденным участникам этой войны.

Безгрешных среди людей не существует. Как говорил один персонаж: "невиновных не бывает, есть лишь разные степени вины". Поэтому твое приравнивание пацифизма как понятия, при котором все одинаково виноваты, явно ошибочно.

А где я писал про "презрение к вынужденным участникам войны"? Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Иначе это попахивает троллизмом.

Как тогда объяснить вот этот твой столь резкий комментарий?

Программа военного сотрудничества была свернута после прихода Гитлера к власти.


А вся Финляндия(член Оси) это плохой, негодный выход на Финский залив?

И как всегда, я тебе про мягкое, ты мне про зеленое.
Я тут намекаю, что мысль о разделе мира Германией и СССР тоже какбэ оскорбляет память тех, кто с этой Германией боролись, причем не только в России. И в Польше, Франции, Бенилюксе и т.д. Ты мне так и не пояснил, чем память наших ветеранов лучше памяти ветеранов французских, если уж на то пошло.

А совсем уж глобально я пытаюсь донести идею о том, что надо быть последовательным в своих взглядах. Осуждаешь блокаду Ленинграда, будь последователен, осуждай и все прочие агрессивные действия фашистской Германии(до нападения на СССР в том числе), да и советские акты агрессии.

Сообщение отредактировал ddt - 4.12.2014, 18:54

Мне кажется, человек имеет ввиду, что скорбеть о людях можно и без хождений по улицам с лозунгами "деды дошли - и мы дойдем", "мы вас нагнули", "мы великие".
Если уж для счастья необходимо помнить о Хатыни, блокадах и другом, почему бы не вспомнить и Катынь, Куропаты и т.д.?
В общем, я согласен, что о войне нужно помнить как о катастрофе, а не как о предмете гордости.

Я не пойму причём тут идея, которую я никогда не излагал, про "презрение к участникам войны"? Этот комментарий был совершенно на другую тему.


ddt


Вообще-то сотрудничество двух стран продолжалось и после прихода Гитлера к власти, в различных формах.


Ленинград это ещё и порт и железнодорожный узел, а также аэродромы. Всё это вкупе, образует важнейший стратегический военный пункт и Вермахт это понимал. В Ленинграде можно было наладить великолепное снабжение сухопутных войск, а также устроить военно-морскую базу, для дальнейшего продвижения войск по территории СССР.


Ну мало ли кого и что оскорбляет. Вот Россию должно оскорблять, что в 1945 году, Великобритания, являясь союзником СССР по антигитлеровской коалиции, разрабатывал план операции "Немыслимое" направленным уже против СССР. Но это политика, в которой друзей нет, а есть лишь более или менее постоянные союзники и противники. И ситуация смены статуса - "союзник/противник", носит перманентный характер.


А она не лучше, она просто разная, потому что память о войне и о её роли в истории страны и её народа, носит сугубо национальный характер. Память о Второй Мировой войне, например, в России и Японии, даже бессмысленно сравнивать. Поэтому и сформировавшие традиции восприятия, как самой войны, так и её последствий и причин, столь различны в разных странах мира.


А я последователен, только не в той логической цепочке, которую ты выстроил. Попробую объяснить:
- война, как форма человеческого взаимодействия, безусловно является, наиболее агрессивным и разрушительным видом, но, как показывает весь ход истории человеческой цивилизации, носит регулярный характер, а если рассуждать более глобально, то и вообще бесконечный. Войны, в различных формах и проявлениях, не прекращаются на протяжении всего существования человечества, меняются лишь их виды и способы ведения;
- память о прошедших войн, формируется, в зависимости от формы участия/неучастия а ней, того или иного государства/народа/общины/племени и, наконец, самого индивидуума. Поэтому, как уже сказал выше, восприятие войн и всех сопутствующих им событий, не является идентичным;
- попытки унифицированного подхода и единой трактовки, к событиям, относящимся к какой-либо войне, изначально бессмысленны, ибо никаких объективных критериев оценки, устроивших бы все заинтересованные стороны, не существует.
Таким образом, отношение к различным событиям, имевшим место во время Второй Мировой войны не может быть единым у его участников. Посему и чтят в разных странах - разных героев и отношение к тем или иным событиям - различное. Да, безусловно, у разных стран и народов могут быть точки соприкосновения в отношении некоторых фактов и событий Второй Мировой, а могут и не быть. Поэтому попытки привести историю Второй Мировой войны (а если глобальнее то и вообще всех войн) к единому знаменателю - изначально бесполезны.
Потому и лично моё отношение ко Второй Мировой войне, складывается из принадлежности к определённой стране и её народу, которую я сам в себе ощущаю, а не из глобальных цивилизационных принципов. Я ассоциирую себя со своей страной, сколь ни пафосно это звучит и со своим народом, к которым относятся, в том числе и один погибший на войне прадед, и второй прадед замученный насмерть в Шталаге, а также мой дед-артеллерист, прошедший всё войну до Берлина, растерявший там своё здоровье, что не позволило ему дожить, даже до 70 лет, и его жена и по совместительству моя бабка, которая тоже прошла всё войну медсестрой, таская раненых, под пулями с поля боя.
Поэтому я не могу относиться к этому как обычному историческому событию, поскольку это слишком личное и напрямую касается моей семьи, а значит и меня лично. Именно поэтому Курская дуга и Сталинград никогда не будет для меня одинаково значимы с Пёрл-Храбором и битвой под Монте-Касино. И не потому, что одно более значительнее другого. В данном случае я не исхожу из стратегического значения этих битв, и их роли для течения всей кампании, а об их значении для моей страны.

Mefis

Ну современные активисты, примазывающиеся к деяниям предков и строящие свою карьеру на эксплуатации военной тематики, мне тоже не по душе. Я, собственно, не их имел в ввиду, а непосредственных участников, которых остаётся всё меньше и меньше. Им нужно оказывать постоянный почёт и уважение на постоянной основе, а не только вспоминать о них лишь 9 мая.
Помнить нужно о всех событиях войны, на то военная история и нужна. Но вот отношение к различным событиям, как я уже писал выше, неодинаковое. Да, была Катынь, это признано. Но это не значит, что нужно постоянно биться в конвульсиях самоосуждения и поставить вечное клеймо на всей стране.
И опять-таки повторюсь, не сама война это предмет гордости, подвиг народа в этой войне победившей, достоин гордости.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 5.12.2014, 3:34

@Зеддикус, хоть я и не согласен, но принято.
Хорошо написал, душевно.

И тут советую закончить. Ибо дальнейшее размусоливание будет этому противоречить. Ты верно подметил, что отношение к войне у всех разное, это было видно и в данном разговоре. Дальше тянуть его считаю бессмысленным.

А вот это хреново вообще. Где качать сериалы и американские шоу? Надеюсь, что бухта снова сыграет в феникса и вернётся.

Бухтой давно не пользуюсь, разве что нечто ультраредкое или на русскоязычных трекерах раздачи дохлые. А вообще им бы после первого рейда сервера куда-нибудь на Гаити (или где там интернет-швабодка) перенести стоило, да и самим свалить.

KickAss Torrents неплох для скачки сериалов и шоу.

Спасибо за наводку.

Ничего ей не сделается.

Как уже выше посоветовали - задниценадирательные торренты.

Ух

Чё никак не отпустит?

Што? Я домой только вернулся, не знаю че как вообще. Что случилось, где взорвалось, Халфа может третья вышла уже.