BaloR, факт не может быть правдив или лжив. Это факт, он всегда точен. Лживыми могут быть только его всевозможные интерпретации и рассуждения на основе фактов=)

Праздношатающийся, а ты не знал? Покажи мне пальцем того, кто ИМЕЕТ ПРАВО утверждать, что есь факт, а что нет? Я его закидаю камнями. Так как факт - лишь некоторая позиция, принятая всеми за правду. Пойди спроси у верующих, особенно ярых о том, как появилась жизнь. Тебе с готовностью будут утверждать, что жизнь появилось по велению Господа.

Или - а факт ли, что планета вращается вокруг Солнца? А может это весь мир вращается вокруг планеты? И ведь это не так неправдоподобно. Надо лишь зафкисировать систему координат в точке нахождения планеты. Откуда мы можем что-либо точно знать? Ниоткуда. Все, что мы сейчас имеем в мире, все факты - они правдивы лишь потому, что в них легче верить, потому, что их легче объяснить. И не более. И даже если найдется кто-то, кто скажет "Вот это правда, а вот это нет." - всегда можно обвинить его во лжи. Когда-то инквизиция так поступала с учеными. И ничего.

Возьмем пример: Бен сказал Люку, что его отца убил Вейдер.

Если брать в физическом рассмотрении - то это ложь. А если брать в личностном отношении - это правда. Личность Вейдера подавила личность Эни.

Все это вопрос веры и точки зрения...

Алекс - факт не может быть точен, ибо он обязан быть в какой-то формулировке. А одна формулировка не может выражать абсолютно все точки зрения по вопросу. А это значит, что так или иначе, для какого-то отдельного человека, этот факт фактом не будет. И он найдет добрую тысячу аргументов против данной формулировки... Причем он сможет найти и такие аргументы, которые оспорить не удастся... И тут сыграют роль его убеждения. Для него, его доводы будут казаться точно такими же фактами, как для тебя твои. А кто прав - не всегда решить возможно. И тебе придется либо смириться, либо ломиться в стену. Именно это сейчас и происходит в этой теме. Все ломятся в стену.


А теперь по-существу.

Вы, все вы, точно не можете знать и доказать, какой процент от всех джедаев отбирал детей силой, а какой процент забирал только по доброй воле родителей. Когда Балор говорит "большинство" - он лишь говорит, что верит, что большая часть джедаев набирала детей добровольно. Но этим "большинством" он допускает существование и тех, кто забирал детей силой. Вот сколько вы тут привели примеров злобо забора - это может быть все случаи такового. А может лишь часть от всех подобных случаев. Это невозможно узнать и доказать.

О чем еще тогда можно говорить???

Сообщение отредактировал Kyuubi no Kitsune - 31.3.2008, 16:15

Kyuubi no Kitsune, ну давай мы все будем свято верить только в то, что нам захочется. Я вот верю, что Цой жив, и в то, что американцы были на Луне. И давайте никто не будет прислушиваться к мнению других, к очевидному.

Чувак, ты знаешь, кто такой Коперник? ^^

Что-то заговариваешься. Вот, к примеру, факт: я принадлежу к мужскому полу. Это факт. Ты не видел меня вживую и как бы не можешь знать наверняка, но ты все равно знаешь, что я - мальчик :) Это подтверждается моим поведением, моим отношением, моим именем, в конце концов. Тебе нужна еще какая-то формулировка?

Давай. Но сначала определимся - что есть "очевидное"...



А ты сможешь доказать, что он прав?



Я не видел тебя вживую, а потому я ни в чем не могу быть уверен. Я не могу знать даже "все равно". Все что мне остается - верить. Полагать. Считать. Но уж точно не ЗНАТЬ.
Ты говоришь, что то, что ты принадлежишь к мужскому полу - это факт. Он таковым является, пока все вокруг так считают. Но, если вдруг все перестанут так считать - что будет фактом? Ты останешься один против всех. Что тогда будет фактом? Вот сейчас я один против всех. Я для себя ответ нашел. А теперь ты скажи - что будет фактом в вопросе, в котором ты остался один против всех?
Это тот самый знаменитый вопрос: "Если я один считаю, что все вокруг психи, а я один нормальный. Я псих?"
А теперь встань на сторону "всех" и на сторону "одного". И ответь.

Тут как в математике - есть теоремы, есть аксиомы. Твои теоремы верны до тех пор, пока верны аксиомы на которых твоя теорема держится. Аксиомы держатся на вере окружающих. На той вере, которая говорит про аксиомы - что они "очевидная правда".

Так что давайте завязывать употреблять слова "очевидно" и т.п. Потому что оно для вас очевидно. Но может найтись человек, для которого это неочевидно. Если вам неудается доказать ему обратное - у вас остается два выхода: смириться или сжечь его на костре.

Сообщение отредактировал Kyuubi no Kitsune - 31.3.2008, 16:53

Интересно, как дискуссия Прав-Неправ относится к джедайскому призыву?...

Интерпретации - даже часто бывают. Но и факт на самом деле может быть неправдой. например:до признания гелиоцентрического строения Солнечной системы фактом было то, что Земля - центр вселенной. С этим почти никто не спорил, это приводилось в качестве доказательств. Но когда была получена новая информация, выяснилось что это не так. Также факт может содержать намеренно ложную информацию, однако все могут считать это правдой. Так что тут все спорно и относительно.

У нас тут не дискуссия ПРАВ-НЕПРАВ, дискуссия ФАКТ-НЕФАКТ. А во-вторых - я пытаюсь прекратить спор в этой теме - потому что джедаев много, а данных об их вербовке мало. Так что установить конечный результат - невозможно, а потому - спор лишен основания...

Сообщение отредактировал Kyuubi no Kitsune - 31.3.2008, 17:11

BaloR

Балор "Факт - самая упрямая в мире вещь". Воланд.
Факт, что джедаи не вернули ребенка матери, факт, что они его перепрятали, факт, что они придумали надуманный предлог, чтобы не вернуть его матери. А факт не может быть лживым или правдивым.
Факт, что джедаи использовали Силу для воздействия на родителей и могли похитить ребенка - сорс "Power of the Jedi Sourcebook".
От этих фактов не денешься. Хоть и кожи вылези, но это факт.
А вот позиция по отношению к джедаям на основе этих фактов - дло каждого. Для одного джедаи - мерзавцы, которых следовало за это убить, для другого все это оправдывается ради высшей цели, и ничего сильно паскудного в этом он не видит.

Kyuubi no Kitsun...

Есть официалньая информация о том, что джедаи могли похищать детей или воздействовать Силой на родителей ради заполучеия ребенка.

Сообщение отредактировал Starhunter - 31.3.2008, 17:16

Набор довольно сомнительных фактов, кроме жирного разве что. И - факт это для тебя. Для меня это лишь чужое мнение, с коим я правдо соглашусь, ибо мне так хочется.


С этим - согласен в полной мере...



А Стархантер как не читал, мои посты, так видно и не читает. Ибо если бы он читал мои посты, то прочел бы вот это на третьей странице


И понял, что я вообщем-то не спорю...

Теперь, Стархантер, прочти это еще раз и скажи - что ты мне хотел возразить?

А за одно - скажи, чего хотел от Балора.
Ведь Балор говорил - "большинство". 51 % - это уже большинство. А значит и Балор может быть прав. А доказать вы не сможете - ибо мало данных...

Сообщение отредактировал Kyuubi no Kitsune - 31.3.2008, 17:34

Ямато, в сорсе указано, что джедаи так дейтствовали, т.е. факты насильственного получения новых учеников имели место. До этого мы опирались на косвенные факты, а тут прямой факт, от которого не отвертеться.
По жареному факту масс-медиа. Они могли кричать, что джедаи похитили ребенка и т.д. Другие, что типа спасли. Но есть один факт, которого не изменить - джедаи отказались отдавать ребенка матери, дали другое имя и перепрятывали его.

Kyuubi no Kitsune,
Ура. Экзар, спасибо тебе огромное за это предложение, теперь я все понял. Нет, честное слово, спасибо

Starhunter, Gelu, Aulsberg, Basilews,
Уважаемые! Спорить с Экзаром и Балором не нужно. Ибо у нас разные отношения ко Вселенной. Мы (позволю себя причислить к вам) относимся ко вселенной ЗВ так: есть канон, есть неканон типа творчества фанатов. А Экзар с Балором относятся по-другому: канон - это то же творчество фанатов, просто эти фанаты ближе к Лукасу. Так что у нас тоже есть право думать то, что хочется.

Я не могу осуждать их мнение: действительно, несказанно приятнее (и даже интереснее) придумывать самому, чем поглощать выдумки других. Достаточно взять за основу фильмы, а РВ уже придумать самому. Это не есть плохо, это не есть хорошо. Это - тот самый пресловутый факт, факт отношения к ДДГ и к источникам. Для кого-то сорсбук - это Бог, у кого-то, литературно выражаясь, Бог сидит внутри.

Мы просто стоим по разные стороны факат существования ЗВ. Где стороны = отношение

Ты сведешь меня с ума, Стархантер. Второй раз сведешь, ей-Силе. Эххххх.... Читай по буквам:

Я НЕ СПОРЮ!!!
что джедаи так действовали...


Праздношатающийся, ХОРОШО СКАЗАЛ!!!!! Самое главное правильно...

Сообщение отредактировал ОбиВан - 31.3.2008, 19:04

Closed