Ну да конечно. Бывало учителя возили на такие миссии даже своих падаванов.

Государством тоже занимаются не они. По-крайней мере, у Ср не было армии, но за счет джедаев они просуществлвала тысячу лет, значит всё-таки они помогали укреплять единство СР. И ещё раз, ты не доказал, что абсолютно все дети были отобраны, а единичные случаи требуют более детального рассмотрения. Возможно, обстоятельства складывались таким образом, что было бы глупо оставлятнка у родителей.

Вспомни дымовые гранаты. тут как раз такой случай - те, кому не нравились джедаи, создавали различные байки для устрашения простых граждан. А поскольку джедаи не занимались таким делом, как самореклама и вообще не разглашали подробности операций - доказать свою доброжелательность им было нечем.

Приведи мне пример, за что и где ненавидели, и какие у них были причины кроме слухов, что джедаев нужно опасаться, а почему - неясно, но якобы бывали случаи. Джедаи проеращали население в рабов? Джедаи пропагандировали ксеноцид и устраивали бойни? Джедаи вызрывали планеты? Джедаи пытали пленников? Джедаи вводили свою доктрину, устраивали комендантские часы? Может, они душили людей за ошибки? Что-то не припомню.

Ты хочешь устроить суд? Приводи доказательства, мотивы, состав преступления.

Потому что я нейтрал, и я свободен в выборе. И пока я иду вместе с джедаями, потому что они гораздо больше мне по душе, нежели ситско-имперская тирания и проивол.

Ребят, только без срача, умоляю Вас...

Джедаи не были идеальны. Помимо этого, нельзя забывать, что многое зависит от характера человека. Если К'Баот никого не спрашивал перед тем, как "заныкать" детей, то тот же Квай-Гон не забирал Энакина силой, пока не удостоверился в том, что мальчик действительно хочет этого

BaloR,


Доктрину воодили, бойни устраивали. Почитай комикс "Темные Времена: Путь в Никуда". Там хорошо видно, что джедаи - далекие от идеала существа

Сообщение отредактировал Праздношатающийся - 24.3.2008, 21:15

Он вообще не забирал его силой. Скорее, Шми силой бы его впихнула.

BaloR, ладно, пример остается примером. Не убегайте от моей реплики. Джедаи никогда не были идеальными, и не признавать это банально глупо. нам же все-таки не 8 лет, чтобы все было так просто: одни - плохие, другие - хорошие

Скорее, одни готовы на всё ради торжества собственной идеи(например,Кбаот), а другие имеют разумные рамки(как Квай).

BaloR, оставим демагогию. Суть в том, что далеко не все джедаи были паиньками в плане призыва новичков в Орден

Они могли возить падаванов именно тогда, когда знали, что им отдадут ребёнка без проблем (например, было известно, что родитель обожает джедаев). Простая показуха.


Я не говорю, что все дети были отобраны. Разумеется, некоторых им отдали так. Были, в конце концов, и те, кто обожает джедаев. Я говорю о самом фактк насильного отбора детей.

Единство то они укрепляли, но они только оттягивали неизбежное падение государства.


А вот с этим я не согласен. Судьбу ребёнка должны решать родители, если они не являются антиобщественными элементами. Но я сомневаюсь, что дети с большим колличеством мидихлориан рождались только в семьях пьяниц и наркоманов.
Кстати, Лорн Паван не был ни пьяницей, ни наркоманом, ни убийцей. Но у него ребёнка отобрали ("Дарт Мол: теневой охотник")


Я имел ввиду не дымовые гранаты. Если даже среди падаванов, которые из храма не вылазят, ходили слухи, что их отбирали, значит эти слухи не лишены смысла.
Джедаи то саморекламой не занимались. Но на их стороне были республиканские СМИ. Но даже они не смогли справиться с растущей ненавистью к джедаям.


Ну, планеты они вообще-то взрывали, но это к старому ордену не относится. Что касается геноцида - опять таки Кали. Конечно, джедаи уничтожали только калишей-солдат, но по условиям грабительского договора, навязанного джедаями, экономика Кали потерпела крах, в результате погблоогромное число калишей. Кстати, вот вам и пример, кода действия джедаев вызвали справедливую ненависть к ним.


Состав преступления - джедаи помогли хакам, агрессору. Потерпевшие же калиши у них оказались виноватыми. В результате Кали обложили гигантской контрибуцией, из-за которой экономика планеты потерпела крах, и на планете начался голод.
Мотивы? А вот мотивов я не знаю. Сам был удивлён, когда узнал, какую несправедливость учинили джедаи. скорей всего, кто-то дал им взятку.


Хм? Но ведь под нейтралами обычно понимаюттех, кто не подкрживат ни ту, ни другую сторону. Исходя из вашего определения получается, что все мы - нейталы, так как свободно выбрали ту сторону, которая нам больше нравится.
Кстати - в Империи произвола не было. По крайней мере, если сравнивать её с Республикой.

чтобы еще больше развенчать образ "белых" и "пушистых" джедаев.

Комикс Республика № 54 Квинлан на Нар Шадде

"Все что я делал в последние годы, было на благо Республики и Совета. Саботаж в космопорте на Фондоре, предательство тех, кто доверял мне на Датомире, жизни тех, которыми я пожертвовал на Корелии, и еще десяток других миссий. Все это зло я совершил ради общего «блага». "


...Джедаи сами создали себе плохую репутацию.

BaloR

Поисками потенциальных падаванов занимались не все подряд, а специальный отдел вербовки (упоминание в книге "Становление Дарта Вейдера").
Ты еще забываешь такую вещь как "промывка мозгов", "идеология". Промывка мозгов в Ордене явно была поставлена очень хорошо - сорвавшийся с катушек джедай был бы крайне опасен как для окружающих так и самого Ордена (пятно на его репутации).


Интересно, кто тут идеализирует? Всем непоможешь. Но взять ребенка у матери, а саму маму со сдвигом по фазе оставить на планете. До ближайшего дурдома бы подкинули.
Как они защищают мир мы видим. Из-за 3-х человек в огне клонских войн были уничтожены миллионы.


Прочитай момю цитату. Там речь идет об обычных гражданах ГР, а не коррупционерах и преступниках. На счет не трогали и не занимаилсь преступлениями - расследование покушения на Амидалу, расследование деятельности Черного Солнца ("Темный мститель"), про "Невидимый фронт" тоже промолчу. Балор, вопрос, кто дал джедаям право лишать ребенка с детства выбора, кем ему стать? "хотя он и знал, что найденных детей ждет лучшая, более обеспеченная и полезная жизнь" Это мы уже проходили. "С Маузером в руке, с Марксом в башке", "Белокурые бестии, великие арийцы 3-го Рейха". Они тоже знали, что другим лучше.


Скока таких случаев знаешь? Квай и Обик на Татуине?


Финансируются из казны, выполняют приказы првительства и после этого не занимаются гос-м? Часть детей могли отдать в храмы добровольно идеалисты типа Амидалы и иже с ней. НА чет "глупо оставлять", джедаи, что светоч истины в последней инстанции? Никто не в праве лишать ребенка свободы выбора, а тут с детсва идет такая промывка мозгов, что пионерия с гитлерюгендом отдыхают.


Ты их в руках держал? А молчали об вербовке детей т.к. дело сие было бы очень неприглядным. За такое джедаев порвали бы на месте, если бы сами признались.


Квай был крайне своевольным джедаем, делавшим так как видел он ситуацию, имел наглость спорить с Советом и делать вопреки решению Совета.

Из-за одного человека они были начаты.

Приведи примеры, доказывающие масовые промывки мозгов.

Доказательства.

Ты не позволяешь мудрому Ордену решать судьбы пары детей, но позволяешь Палпатину решать судьбы всей Галактики?

С какой стати СМИ их поддерживать? Рекламу они не заказывали ,а ни одни СМИ не будут за так выставлять сообщения о чьей-то благочестивости. Зато вот скандалы и пороки, основанные дуже на слухах, любые СМИ охотно бы выставили.

Нет, конкретно ты точно не нейтрал. Ты не уважаешь свободу и хочешь её только конкретно для себя. Также, поддерживая диктат Импери, ты готов отказаться от свободы(что для нейтрала почти недопустимо) и принять навязанную идеологию(что недопустимо для нейтрала вообще). А как т понимаешь нейтралов - дело твоё, хотя я считаю, что ты нецтралов не понимаешь.

1)приведи доказательства массового отбора. Единичные случаи целиком и полностью на вине отбиравших, а не всего Ордена.
2)Ответь на тот же вопрос по отношению к Империи.

1)хотя бы Квай и Оби, Ади и Сири на Кегане.
2)а сколько случает силового отбора кроме того случая с психичкой ты знаешь?

Каким же образом? Разъясни, я ни разу не видел ни где описания или упоминания о промывке.

Тем не менее, в идеологию джедаев он укладывался, иначе бы его долго не терпели. Просто в пределах одной идеологии он имел свой взгляд, отличный от Совета.

От наблюдения переходим к действию

Балор

Ты вот требуешь доказательств, хотя сам еще не привел НИ ОДНОГО, зато нафлудил знатно. Для примера смотри на посты Хантера или Aulsberg-а. Кстати ты мой пост вообще заметил? Или как всегда?



Если имеются ввиду СМИ центральных регионов Галактики и в особеннотси Корусканта - смысл есть. Орден это фактически правительственная сила от репутации которой зависит и ее эффективность. Поэтому поддержка Ордена СМИ была максимальной. Иная картина должна была складываться на окраинах, большинство которых про послов ("каких еще ослов?" (с) :) ) мира и не слышали



К слову, ты их тоже не понимаешь, т.к. таковым не являешься ;)



Объясню раньше Хантера. Храм это организация с "тепличными условиями" для учеников. Дети, особенно если они находятся в этой среде с ясельного возраста очень просто внушить все что угодно и они будут твердо верить в это даже после того как покинут стены Храма и начнут выполнять задания для него вдалеке от Дома (написал с большой буквы умышленно). Конечно разные расы будут отличаться в восприятии мира и по разному реагировать на психологическую "промывку мозгов", но за тысячи лет джедаи могли найти подход в любой расе.

К слову о промывке. Доказательством этого служит хотя бы фанатичный джедай бросившийся на клонеров в комиксе Темные времена № 2. Дескать "За орден-мать". При этом промывка вылезла на передний план.

Бывали конечно и исключения. Кроме уже упоминавшегося Квая, Вос, Дженнир и некоторые джедаи им подобные, выполнявшие задания на которые вряд ли бы решилась основная масса ордена.

Сообщение отредактировал Gelu - 26.3.2008, 0:06

BaloR

Ты думаешь, промывка мозгов, это когда привязывают к креслу и крутят перед глазами 24часа подряд "Зиг Хайль Орден"? Ошибаешься.
Почитай историю. 3 Рейх, СССР. Октябрята, пионеры, комсомольцы, гитлерюгенд, СС, Напoлас.

Неужели. Еще раз. Действия джедаев, считавших, что только они имеют единственно правильное решения, привели к этому.

Мудрость Ордена нам видна. Мы ее видим в Эп1, в комиксах. Гелу привел факты.

Балор, ты в какой стране живешь. Утопии? Реально, любое СМИ, частное или государственное поет такое сопрано, какое ему спущено сверху.

КБоат, падаван из "Темного мстителя", падаван КБоата...

Идеология - вещь крайне гибкая. Тот же нацизм. Когда надо, нацизм объявлял даже "расовонеполноценных" веткой какого дяди Ария, когда-то от..шего там унерменша, вот и получили почтиарийца...

Сообщение отредактировал Starhunter - 25.3.2008, 20:23

Чтобы приготовиться к отражению страшной угрозы - вонгов.

Джедаи фанатично преданы ордену. Это не доказательство?


Почитайте в энциклопедиях про Гривуса, и про Кали.


Мудрый орден? Не смешите мои тапочки. Палпатин был во много раз мудрее всего этого ордена.

СМИ служат государству. джедаи тоже служат государству. Сенату нужно было, чтобы джедаев, хранителей демократии, любили и уважали.

Не понял кое-чего в размышлениях. Сначала ты говоришь, что я хочу свободы только для себя. Затем ты говоришь, что я готов отказаться от свободы. Имперская идеология мне не навязана, я к ней сам пришёл.
Кстати, свобода - это вполне относительное понятие. Коммунисты превыше всего ставят свободу экономическую. Национал-социалисты превозносят свободу национальную. Фашисты превыше всего ставят свободу своего государства. Демократы превозносят свободу личную.
Я не считаю, что свобода личная превыше других выше перечисленных свобод.


Кабы не орден, детей бы не отобрали. Орден наделил этих существ полномочиями, он и несёт за них ответственость.

Что Империя? Империя не отбирала детей. Изредка случались случаи, когда людей насильственно заставляли служить в армии, но это не относилось к детям. А что касается насильственного призыва, то он проводился во многих государствах.

Значит, факта нет, а это лишь выше предположение.

Может быть ты не знал, но война была нужна Палпатину, и именно он развязал блокаду в первом эпе, для получения поста.

А Сенату это зачем? Им было бы более выгодно, чтобы Орден вышел из роли дипломатов, урегулирующих конфликты. Они и сами бы с удовольствием сплясали на костях Ордена. КОгда Палпатин объвил их предателями, никто из Сената даже не вякнул.

Психов не считаем.

Потому Совет и допускал разные толкования. Они сами говорили, что кодекс каждый трактует для себя сам, и многие джедаи по-своему трактовали ту или иную его часть. Совет поддерживал это.

Его начинание было неудачным.

Как и имперцы - Империи, а ситы - Ордену Сит.

Если вам кажется, что ваши тапочки смеются - это диагноз. Мудрость Палпатина вызывает у меня сомнения. Этот мудрец хотел противостоять ужасной угрозе, а пал от руки кучки повстанцев.

Но присоединяясь к Империи, ты готов её отдать.

Империя отбирала и взрослых - на опыты, ещё куда ей требовалось. Они решали, что хорошо для Галактики, а что плохо.

BaloR, ты, конечно, молодец, спорить умеешь, но: как только речь заходит о Кали, ты быстро уходишь от темы. А зря. Почитай, даже на русском есть - http://sweu.ru/art25grievous.htm

BaloR

Еще раз. Воспитание в Кодексе чести джедаев и есть промывка мозгов. Промывка мозгов это не обязательно привязка к стулу и кручение кучу времени нужных устновок. В СССР такого не было, но дети и большинство вхрослых искрене верило что живут в самой лучшей стране. Поспрашивай у старшего поколения. В свое время гордились тем, что ты октябренок, пионер, комсомолец и т.д. Почитай ученбики тех лет. Посмотри на историю 3-го Рейха.


Несмотрительная политика джедаев привела ко многим бедствиям. Они не пытались находить равновесие, компромисс, они пытались сохранить существующий порядок вещей. Они изначально не позиционировали себя как независимые судьи.
О том, что Палпатину война нужна я знаю. И хорошо. И знаю так же что и безПалыча ГР развалилась бы, просто чуть дольше пожил бы этот живой труп.


Сенату выгоден Орден на поводке, выполняющший команды "фас", "апорт", "к ноге". Когда же джедаи развязали войну, сенаторы поняли, что собачка выходит из повиновения. Поэтому большинство спокойно и отнеслось к информации о ликвидации Ордена.
А те, кто сомневался, если имел мозги, держал свои сомнения при себе. Если нет - то сам себе злобный Буратино.


У Лорна ребенка забрал не псих. Плюс еще запрет на свидание с родней...


Угу, щаз. Ты можешь представить свой план спасения галактики от вонгов? Вводная - коррупция выше крыши, Орден самовольничает как хочет, а тут ты с инфой, что на задворках галактики злобные пришельцы, для которых уничтожение и порабощение другихвидов развлечение?


Провернуть такую операцию - тут не каждый справится. И пал от руки ученика. Если Ведйер- Повстанец, то я Отто Скорцени.

Балор, что ты скажешь про ситуацию с Кали?

Народ, можно, я вклинюсь в ваш спор?

Джедаев есть в чем упрекнуть, но лично я сильно сомневаюсь, чтобы они при отборе детей прибегали к насилию или обману. Сам К’баот, который у себя на “Сверхдальнем” в этом вопросе не церемонился, признал, что “...отдавать детей на воспитание в Орден или нет, целиком и полностью решают родители”. Будь по-другому, он бы использовал это как аргумент в пользу насильного отбирания детей в свою школу. И о чисто добровольных тестах на мидихлорианы он тоже говорил.

Тут ссылались на два примера: сын Павана и Уи Малро.

В первом случае нигде определенно не говорится, что маленького Джакса отобрали силой без согласия отца. Сам Лорн Паван вспоминает, что “Jedi... had seduced him into giving them his son”. Не отняли – склонили, уговорили, уломали. Конечно, при желании это можно трактовать так, что его обманули или даже воздействовали Силой. Но я с не меньшим основанием скажу, что seduced – это значит просто, что ему расписали преимущества джедайской жизни для его ребенка. Или тупо дали денег. Почему нет? Тоже поступок, не красящий джедаев, но, по крайней мере, не насилие – ни физическое, ни психическое.

Поэтому случай с сыном Павана не может служить аргументом.

(что касается применения Силы, то она, как известно, оказывает действие на слабые умы. Паван на такого не похож.)

Теперь о бедном Уи. Мать сама отдала его. Конечно, можно упрекнуть Йоду, что он не дождался, когда мать “передумает”. Но – формально мать от Уи отказалась. Да и что ему было делать на планете сумасшедших, в доме с безумным отцом и пьяной матерью?


Конечно, бывает, что родители потом начинают раскаиваться. Обвинять джедаев в воровстве. Вот так и появляется нехорошая репутация.

Вообще в “Свидании с тьмой” другой тезис продвигается: “Каждый джедай – это ребенок родителей, которые решили, что могут обойтись без него.” Не родителей, у которых забрали ребенка, а родителей, которые решили от него отказаться.

А теперь прекращаем ФЛУД. Товарищи, честно говоря, мне этот говорун Балор уже глаза намозолил. Посему используем ТЯЖЕЛУЮ АРТИЛЛЕРИЮ дабы добить и без того хилые его позиции.

Представленные ниже вопросы относятся только к Говоруну. А Aulsberg-а я попрошу больше не утруждать себя написанием километровых постов и подождать ответа Балора на эти вопросы.

Балор – ОТВЕТЬ НА ЭТИ ВОПРОСЫ С ПРИВЕДЕНИЕМ ЖЕСТКИХ АРГУМЕНТОВ ОСНОВАННЫХ НА ФИЛЬМАХ ИЛИ ИГРАХ ИЛИ КОМИКСАХ ИЛИ СОУРСБУКАХ ИЛИ ЭНЦИКЛОПЕДИЯХ. Если же ты неспособен (а я в этом уверен) аргументировать свои слова – промолчи. Мы примем это за твое поражение. Факты с нашей стороны уже были приведены Aulsberg-ом и Стархантером. Если ты проигнорируешь этот пост – также считаем твои заявления несостоятельными.

Итак. Вопросы.

Ты считаешь, что все родители были рады отдать детей (притом новорожденных) на воспитание в Орден? Если да, приведи доказательство.

Как ты прокомментируешь ситуацию на Кали? (Если не знаешь английского и тебе лень зайти даже на Вуки, пройди по ссылке, которую вывесил Праздный).

Ты считаешь, что джедаев обожали в галактике. Докажи это.

Ты сказал «Насколько я знаю, джедаи не занимались преступлениями и уж тем более ложными фактами». Но как ты прокомментируешь диверсионную деятельность Воса сопровождавшуюся саботажем, убийствами и предательством? Или это не является преступлением?

Сообщение отредактировал Gelu - 26.3.2008, 1:21

Basilews

Но при этом отбирал детей у родителей, несмотря на желание родителей. Это называется лицимерием т.е. с трибуны говорим одно, а делаем другое.


Могли и применить мозгопудрилку. На счет "воздействует только на слабые умы", рекоменую вспонить случай с Ханом Соло на Датамире, когда датамирская ведьма проделала над ним такой же фокус.
Плюс еще, какой родитель согласится отдать ребенка, если живет не Тмьутаракане в коробках и не знает чем питаться, а имеет нормальную работу, зароботок?


Мать Уи была на тот момент не дееспособной. Так что сие дело по законодательству многих стран (думаю, что и в ГР есть такие статьи в УК, ГК, АГ..., только под другим номером) делающая сделки с не дееспособным человеком недействительными.
Плюс еще бросить человека, если ты можешь ему помочь...


Базилевс, я не спорю, что часть родителей отдавали детей добровольно - если жили в нужде и т.д. Часть могла отдавать по идеологическим причинам, веря что джедаи - несут мир, добро и справедливость (тот же Валорум, возможно Падме).

Сообщение отредактировал Starhunter - 26.3.2008, 8:26

До тех пор, пока я не увидел доказатательства массовых силовых отборов детей, я буду продолжать так считать. Я не говорю, что всегда было так и абсолютно все отдавали с радостью, бывали случаи - Кбаот и прочие. В семье не без урода.

Сенат и раньше ставил палки в колёса и другие места.

Да. Их привлекали для решения споров. Как и Сенат, так и различные планеты, на которых велись конфликты, сами приглашали их. Джедаи сами никуда не рвались, их приглашали, значит доверяли. Бояться могли по разным проичинам. Во-первых это слухи. Во-вторых, всегда и везде боялись тех, кто сильнее, у кого больше способностей. Джедаи обладали способностями, которым они не могли противостоять и властью большей, чем у них. Это вызывало страхи и сомнения - а не обратят ли они эти способности против нас? Отсюда и страх, а там где страх, там и ненависть. Но далеко не всеобщая, те, кто хорошо знал джедаев понимали, что джедаи не стали бы захватывать власть, и вполне доверяли. Мнение было двояким, в этом я согласен. Но если бы абсолютно все боялись и ненавидели, то джедаи просто не смогли бы спокойно жить и служить.

Как я уже говорил - в семье не без урода. Были и те, кто беззастенчиво использовал свое положение(пресловутый Кбаот), и те, кто совершал преступления. Джедаи не идеальны, но они лучшие.
Gelu, если я чем-то тебе не нравлюсь или у тебя есть ко мне претензии - пиши в личку. Но я до сих пор не получил ни одного сообщения, и это наводит меня на мысль, что твои претензии - показушные и только на публику. И в будущем воздержись от указаний, что мне делать. А считать ты можешь что угодно.

Вейдер не Повстанец, он был джедаем в тот момент. Во всяком случае, не ситом и не имперцем.

Он знал, на что идет. Но ко времени БЯ Сенат уже был упразднен, а коррупционеров и джедаев он уже всех или почти всех уничтожил. Однако это как-то не помогло ему.

Ты предлагаешь не воспитывать? Или отойти от Кодекса Джедаев? Но тогда это будет не Орден, а кучка чувствующих Силу.

(с)Starhunter