Aulsberg

Повлиял, не повлиял – трудно судить, потому что в разных источниках говорится по-разному. Но вот еще одна короткая фраза (Star Wars: The Ultimate Visual Guide): "Многие семьи считали честью для себя, чтобы их ребенка усыновил Орден, но некоторые отказывались отдавать своих детей и считали джедаев похитителями младенцев". Прошу обратить внимание на сопоставление: "многие - некоторые", это может свидетельствовать о том, что отдавать детей было и привычно, и почетно. И опять – о том, чтобы к отказавшимся применялись какие-то действия, ни слова. (Источник Out-of-Universe, т.е не написанный "гадкими ребелями").
Догадки – это хорошо, но лучше бы что-то более весомое.



Тут снова переводческий баг. В оригинале – "After he'd learned that Jax was off-limits to him…", т.е. когда он узнал, что ему запрещено (видеться) с Джаксом. Т.е. уже после того, как он отдал Джакса в Храм.



Я еще раз прошу обратить внимание, что в разговоре, о котором речь, такое признание если и испортило бы репутацию Ордена, то зато здорово помогло бы самому К'баоту, потому что его действия тогда оказались бы оправданы существующей практикой.



В энциклопедиях не сказано, в книгах не написано, в комиксах не нарисовано, но это не повод в чем-то обвинять джедаев, потому что в нашем мире матери не сталкиваются с таким явлением, как форс-чувствительный ребенок.



Паван не считается, см. выше.



Почему не отец? А пополам или не пополам, я не знаю. В книге не говорится, что мать отказалась отдавать ребенка джедаям. Она пыталась отговорить мужа, но безуспешно. А джедаи могли даже и не знать, что она против.

Starhunter

Да-да, инфаркт, я забыл. Дессел организовал отцу инфаркт – неосознанно. Занна убила двух джедаев – тоже неосознанно. Вот возьмет дитя и тоже что-нить такое неосознанно сделает с родителями. Риск, по-моему. Так что джедаи были правы.
Ты приводишь примеры потенциальных форс-юзеров, которые ничем не проявляли своих способностей. Так я и не говорю, что дитя обязательно вырастет темным джедаем и убьет родителей. Джедаи предупреждали о риске (т.е. что есть вероятность такого развития) и об ответственности (перед обществом).
Что касается воспитания, то, например, детишки в комиксе Jedi vs Sith воспитывались в условиях, не сильно отличавшихся от тех, в которых вырос Люк. Тем не менее вскоре после приезда на Руусан Даровит (Томкэт) подался в ситы, а его сестра сделала это чуть погодя. (Что до самого Люка, то мне кажется, у него просто очень уравновешенный характер).
Наконец, какими бы хорошими ни были родители, но вдруг что-то произойдет с ними, что повлияет на малыша. Метеорит на голову упадет (я утрирую, конечно). В Храме он от этого защищен.


Я имел в виду – он мог использовать это в споре с другими джедаями. Он подкрепил бы свою позицию авторитетом Ордена и тем снял бы все их возражения, а в разговоре с простыми смертными он в такие подробности не вдавался.


Ну как с чего. Они расстаются с ребенком, не увидят его больше – веселиться им, что ли?

Т.е. Квай хотя бы попытался освободить Шми и сделал все, что мог в рамках действующих на Татуине законов и понятий.
Хорошо-хорошо, согласен, у него не было возможности.
Что касается матери Уи, то почему для нее ничего не сделали, я не знаю, честно. Может, потому, что она была все-таки виконтесса. Может, просто решили, что не их это дело.

Такое редко случается, – заметил Шрайн. – Как правило, чувствительных к Силе младенцев отдают в Храм добровольно.
Или вообще не отдают. Всего-то.
(в переводе порядок слов изменен и соответственно акцент. В оригинале - Most Force-sensitive infants were voluntarily surrendered to the Temple, т.е. "как правило, чувствительных к Силе младенцев добровольно отдают в Храм")

Пратанье от вербовщиков Джулы говорит о том, что что-то было не так.
А я это так понимаю, что ее просто скрыли от Ордена - не стали о ней никому сообщать. И вообще иметь дела с джедаями не хотели. Наверное, родители Джулы и сама Джула были из тех, которые считали джедаев "похитителями младенцев".

Поступок Йоруса. Отбор Шрайна против желания матери. Прятанье от Ордена матери Шрайна... Паван. Учитывая кол-во книг информации, посвященной в книгах о получении новых членов Ордена, не так уж и мало.
К'баот – ненормальный джедай. Сказала ли мать Шрайна джедаям, что она против - неизвестно. О самой будущей матери Шрайна могли просто умолчать. Павана уговорили. Я еще раз говорю: неоспоримых фактов нет.

Да, ты согласен, что Паван, собирая информацию о джедаях и ситхах хотел найти что-то, что позволило бы ему вернуть сына? Скажем, редкий голокрон в обмен на сына.
Согласен. Голокрон не голокрон, но какой-то способ он искал.

2 All

Народ, я еще раз говорю, четких, недвусмысленных примеров "похищения младенцев" нет. Гипотезу о том, что детей отбирали силой или Силой, подтверждают только слухи, а также догадки господ оппонентов, но фактов нет.

Basilews

По-моему, в отрывке, приведенном мной было ясно, что против.


Будущая уеница Бейна? Весь прикол что убила осознано в припадке ярости, желая отомстить за смерть существа (забыл как называется).


Или он просто не знал о таких фактах. Возможно, деятельность Отдела Вербовки была "закрытой" темой.


Все равно "отдают добровольно" есть и "как правило".


Если так, то она не хотела отдавать сына джедаям, а джедаи забрали его, несмотря на желание матери, т.е. против ее воли.

Starhunter


В отрывке не говорится, что она сказала об этом джедаям.


Она сама не знала, что делает, она себя не контролировала, это действительно был припадок ярости. Представь, у маленькой девочки убили любимую кошку – что она сделает? Не исключено, что то же самое.


Возможно, была. Возможно, не была. Возможно, не было чего скрывать вообще. Можно только догадки строить.


Отсюда опять-таки не следует, что если не "не добровольно", то детей забирают силой. Шрайн имеет в виду, что детей либо отдают, либо – в редких случаях - не отдают.
Джула: Я не хотела тебя отдавать.
Роан: Редкий случай. Как правило, таких детей добровольно отдают в Храм.
Джула: Со мной было то же самое. Меня скрыли от джедаев.


Опять-таки, в книге не говорится, уведомила ли она джедаев, что она против. Она говорит, что пыталась уговорить мужа, но джедаи могли так и не узнать, что она против.

Ямато

Какой еще отступление? Вы бредите мсье?

Я написал свой пост, потому что меня уже достал этот флуд, когда в доказательство приводится только собственное тявканье (это особенно относится к Говоруну).

Что касается тебя Ямато... Я тебе уже несколько раз говорил и повторю еще раз - молчи когда тебе сказать нечего. Так ты хоть умным кажешься.

BaloR

У меня к тебе такой же совет, как и к почетному флудеру Ямато - молчи, когда тебе сказать нечего и к тому же нечем это подтвердить.

ЗЫ Благо в тему пришел Базилевс - достойный оппонент. Он знает о чем говорит и умеет доказать свои слова.



Basilews

Касательно фактов похищения. А как тебе случай с джедаем Амбалном? Он убедил семейство Глирин отдать ему девочку именно Силой. (Swim Meet из ролевого сорса на систему Д6 2001 года издания). Возможно в его поисках одеранных до этого события он также использовал именно внушение Силой (Амбалн входил в корпус занимавшийся поиском одаренных детей)

Я уверен, при желании можно найти уйму фактов... но именно их поиском я не интересовался (меня мало интересует этот период). Хотя могу и заняться :)

Сообщение отредактировал Gelu - 28.3.2008, 17:06

А кого то уже несколько раз просили быть посдержаннее в его высказываниях, а то модератора может и достать читать срач



Кстате читать подобный спор (Базиль против Гелу и Хантера) действительно одно удовольствие=)))

Gelu

Ну, посмотри, бо я по сорсам не спец. Вдруг что-нибудь отыщется, мало ли. Хотя я сомневаюсь.

Нашел я этот Sweem Meet.
Во-первых, этот Амбалн был тот еще кадр, and he has recently gone over to the dark side. И девочку он добыл по собственной инициативе, у него свои планы были. Совет джедаев вобще не знал, чем он занимается. Rogue Jedi, одним словом (он так и назван, собственно).
Кроме того, по-моему, вообще там не сказано, что он применил Силу. (хотя при таком раскладе я этого не исключаю).

То, что джедаев многие также ненавидели - факт. Ты попробой пойти и переубеди кого-нибудь втом, что они хорошие. Без Силы не обойтись.


К'баоту не было плевать на орден. Он понимал, что если он так поступит, у ордена, а, соответственно, и у джедаев, летящих на сверхдальнем, будет испорчена репутация.


А логику нельзя включить. Ты, например, попробуй пойти убедить народ в том, что то или иное явление, к которому большинство людей относятся плохо, на самом деле якобы хорошо. Сомневаюсь, что тыдостигнешь больших успехов. Там сказано, что джедаи объясняли, но, насколько мне известно, при объяснениях джедаи иногда могли позьзоваться Силой.


Прям таки, не знали они. Забирать ребёнка, не спросив разрешения у его матери - преступление.


Гипотезу также подтверждает логика. А насчёт Павана ты меня не разубедил. Как по-моему, так вывод из сказанного им делается только один.


А тебя не смущает тот факт, что это - реплика джедая? Из джедаев только вербовочные команды знали, каким образом забирают детей.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 28.3.2008, 19:25

Как и тот факт, что многие любили джедаев. Взять к примеру эпизод с барабелом, описанный в "Темном воинстве", тот прямо, узрев Люка, обратился к нему за помощью, поскольку его народ всегда с уважением относился к джедаям. И признал предложенное Люком решение хотя оно было ему и не по нраву

Еще один эпизод любви к джедаям - сцена из "Возвышения Темного лорда", в которой Климбер отказывается исполнять приказ номер 66 поскольку за годы войны привык к джедаям и зауважал их. А ведь клонов практически программировали выполнять приказы


Ну в нашем переводе - да. В оригинале там было по-другому сказано, что и привел Базилевс

З.Ы. Если верить всему, что пишут наши переводчики, то Мейс Винду на самом деле - сквиб :D

Aulsberg

Ты так уверенно заявляешь, что джедаи отбирали детей Силой, как будто сам состоял в вербовочной команде

Gilad, либо же его (или у него) самого так отбирали, но видать с силой переборщили....

Basilews

Она была падаваном, т.е. имела навыки владения Силой, причем осознанные. Ее обучали до этого. И убила она в ярости, но осознано - мстила за своего друга.
Они отреагировали так быстро, что когда открыли огонь, их движения слились в одно размытое пятно. К тому времени, как пронзительный крик сорвался с губ Рэйн, ее подруга была уже мертва.
Она все еще кричала, когда один из джедаев подбежал к ней.
– Ты в порядке, малютка? – наклонившись, спросил он.
Она инстинктивно атаковала его. Она не знала, как у нее это получилось; это не было даже сознательной мыслью. Она поняла только, что он застрелил ее друга. Он убил Лаа!
– Что случи...
Его голос резко оборвался, когда она с помощью Силы сломала ему шею. Глаза напарника расширились в ужасе, но прежде чем он сумел среагировать, она проделала то же самое и с ним.
Только тогда Рэйн прекратила кричать. Вместо этого она заплакала. Громкие, протяжные рыдания сотрясли ее тело, когда она, упав на колени, прижалась к мягкому зеленому меху все еще теплого тела погибшей Лаа.
Плюс еще убили не кошку, а Разумного. Ее друга.


Орден -организация закрытая во многих отношениях. Это аналог наших спецслужб. Вроде и знают где находится штаб-квартира спецслужбы, да вот что творится внутри знает небольшая кучка людей.


Тогда бы он не сказал про "добровольность" с "как правило". Такое ощущение, что он не договорил...


Джедаи должны были спросить мнение обоих родителей, а не только отца.

Алекс Маклауд

Маклауд, есть такие слова "боевое братство". Если джедай не относился к клонам как к биомясу, а бился с ним бок о бок, то клоны могли и привязаться к командиру. Плюс еще в "Возвышении" колны не выпонлили приказ т.к. считали, что это ошибочный приказ.


На Джамбиме джедаев не любили, была еще планета, где Скайвокера ненавидели. И из-за папаши досталось и Люку.

Не спорю, факт. Но опять-же что-то мне подсказывает, что джедаененавистник не станет делать ребенку анализ на мидихлорианы... И вопроса о его отборе в Орден попросту не встанет.


Можно поинтересоваться, на основании чего вы делаете такой вывод?


Извини, но у меня такое ощущение, что ты придираешься к словам

Кстати, к вопросу о Вджуне и матери Уи. Почему-то мне кажется, что эта сцена выглядела так:
Вся планета погружена в хаос и безумие. Леди Малро, с растрёпанными волосами, с горящими от ужаса глазами, прибегает к джедаям и кричит: "Умоляю, заберите моего ребенка из этого кошмара!"
Вопрос №1. Учитывая то, что творилось на планете, почему забрать оттуда Уи было плохим для него действием?
Вопрос №2. Кто сказал, что джедаи не предлагали леди Малро улететь? Вполне возможно, они хотели взять её с собой, но она отказалась лететь в силу привязанности к земле предков, помноженной на съехавшую крышу, например.
Но вообще тут вопрос достаточно спорный, согласен. И действия джедаев можно трактовать двояко.

Aulsberg

Во-первых, само поведение джедаев способствует взаимопониманию. Если джедай не вламывается в дом, не проникает ночью, чтобы похитить ребенка, а приходит и спокойно объясняет ситуацию – это уже очко в его пользу. По крайней мере, родители видят, что он не такой страшный, как его малюют.
Во-вторых – родители могут прислушаться к словам о том, что бесконтрольное воспитание такого малыша может быть опасно и для окружающих, и для него самого. Страх перед неизвестностью - сильная штука, и родительский страх за ребенка тоже. Лучше уж отдать его специалистам, которые знают, как с ним обращаться. Я не знаю, насколько это справедливо (тут Стархантер приводил примеры) – может, джедаи действительно в это верили, может, привирали для острастки, а может, это была правда – но мне кажется, что это могло действовать.
Наконец, такой аспект. Хотя у нас традиционно не любят олигархов и прочих там богатеев, называют их паразитами, но кто бы сам отказался стать таким паразитом? Или выгодно устроиться где-нибудь в госаппарате, где не меньшие паразиты сидят. Я думаю, что, по крайней мере, некоторые джедаененавистники были способны поменять свое отношение, узнав, что их ребенок сам может стать одним из джедаев.

Что касается Силового убеждения, то есть еще такой момент. Я тут говорил Стархантеру, что майнд-трик не действует на сильных личностей, а он привел случай с датомирской ведьмой (правда, с особым даром), которая чуть не замайндтрючила самого Хана Соло. И я тогда согласился, потому что подумал, что джедаи могли тоже подключить к работе специалистов по майнд-трику. Но потом я вспомнил про Джея Марука из “Свидания с тьмой”, который ездил в экспедиции за кандидатами – и не смог замайндтрючить служащего в космопорту! А другую служащую, которая проводила обыск, даже не пытался. Как же его взяли в службу вербовки без умения дурить голову? Наверное, потому, что это умение и не требовалось.


А ему вообще было плевать, что думают простые смертные. Он – джедай, а они – жалкие людишки; что они понимают?


У нас нет описания сцены передачи малыша. Как проходил разговор джедаев с родителями Роана, неизвестно. Может, джедаи вырвали ребенка у нее из рук. Может, все решили без ее участия. Может, она внутренне так и не смирилась, но все же подписала бумагу (или какой там порядок, не знаю). Но как было на самом деле, неизвестно, поэтому однозначно делать выводы нельзя.


Не разубедил так не разубедил. Но я, со своей стороны, не принимаю случай с Паваном как аргумент.


Тоже догадка? Но даже если так, то – выскажу свою “контрдогадку” – Шрайн, которого самого готовили для службы вербовки, мог и знать.

Starhunter

Она не была падаваном и не демонстрировала никаких навыков до того дня, когда приехал вербовщик. Да, она мстила, но она сама не понимала, что делает: “Она инстинктивно атаковала его. Она не знала, как у нее это получилось; это не было даже сознательной мыслью.” Что до разницы между разумным существом и кошкой, то она, конечно, есть, но скажи это товарищам котолюбам.


Да я не спорю, были и секретные отделы в Ордене, но не факт, что вербовка была делом секретным.


Ну, он противопоставил это “добровольно” нежеланию. Может быть, для усиления. А может, и не договорил, не знаю.


См. ответ Aulsberg’у.

ОбиВан

Вся штуоквина в мелочах... Не придираюсь. Просто складывается ощущение, что джедай что-то знал (догадывался) но опустил знания.


У нас почему-то вот таких вот больных отправляют в "желтый дом" аж набегом.

Basilews

Если без ее участия, то похищение. Она не хотела отдавать ребенка. Она была против этого. Если человек против чего-то то смириться с этим он не может. Паван не смирился.

По поводу убийства джедаев. Она, например, на тот момент могла иметь плохие навыки телекинеза.


Вербовка - не секретное. Способы вербовки - да. Аналог - все видят выступления спецназовцев, но мало кто знает из штатских как готовят их.


у членов Отдела Вербовки могла быть разная специализация. Марук мог дейтсовать на тех планетах, где к джедаям относились более-менее лояльно или же родители был и не против обучения.

Basilews



Ну раз такое дело - поищем. Надеюсь тема за пару дней не загнется... и что-то мне подсказывает что не загнется.



А ты не обратил внимание что джедаи его причислили к дарк сайду еще до того как отыскали его? И знаешь за что? За то что он решил выйти из состава Ордена и основать собственный. Силу в убеждении родителей девочки он использовал и это факт. Особенно показателен ступор родителей после этой процедуры (в квесте он описан с предложением игрокам чека на внимательность). Учитывая то, что этот самый Амбалн входил в состав корпуса занимавшейся изъятием у родителей детей (сладкими посулами или чем иным), он это мог проделывать много раз.

Кстати интересно говорится в квесте когда указывается чем занимался он в Ордене. А именно говорится о том, что когда обнаруживался одаренный ребенок, то отправлялись джедаи чтобы забрать ребенка. Притом именно "забрать и доставить", а не "уговорить и пригласить". Но не стоит воспринимать это как 100% довод, ибо перевести можно по разному :)

И еще раз к полузабытой теме на второй странице о порядочности джедаев. Амбалн, как и Вос, длительное время работал "под прикрытием" в криминальной организации и занимался отнюдь не "джедайскими" делами ;)

Сообщение отредактировал Gelu - 29.3.2008, 1:20

Starhunter

Я и не говорю, что она смирилась, но в итоге все ж уступила мужу (как один из вариантов).


Она вообще не имела никаких навыков. Только слепая ярость и врожденная Сила.


А, я не так сказал. Я имел в виду сами способы, если были какие-то особые способы кроме психологического курса. Может, они и были секретные, может, и нет. Науке это не известно, наука пока не в курсе дела.


А на нелояльные планеты могли вообще никого не посылать, потому что безнадежно. Но в популяции люди разные, одни джедаев обожают, а другие волком глядят. Поди знай, какая семья попадется? Поэтому я и говорю, что – если допустить, что майнд-трик применялся – то странно, что кто-то из вербовщиков им не владеет.

Gelu

За уход не преследуют - вон сторонников Потенциума вообще выгнали, они свой орден основали. А сорс не от имени джедаев излагает, насколько я понимаю. Он out-of-universe, т.е. рассказывает мнимый наблюдатель, который все знает, в т.ч. то, что Амбалн ушел на дарксайд.


Не нашел... может, я не туда смотрю?


В общем-то, младенца уговаривать и приглашать бессмысленно, насколько я представляю.

Во-первых. В таком случае в желтый дом должно быть вывезено всё население Вджуна, ибо безумие охватило всю планету.
Во-вторых. У сумасшедших и вообще недееспособных матерей детей обычно забирают. Так что эту ситуацию трудно трактовать как похищение ребёнка. Единственное, в чём виноваты джедаи - не отправили мать в психушку. Возможно, не сделали это во причине выше.


Кхм, ещё раз повторяю: тест на мидихлорианы был доброволен! Я не думаю, что родители, которые заведомо не любят Орден, станут делать своему чаду такой анализ. Соответственно, если ребёнку такой тест сделан, то родители на 90% более-менее лояльно относятся к джедаям. Следовательно, они, скорее всего, поддаются обычному убеждению. Следовательно, разделение на майндтрикеров и не-майндтрикеров в в отделе вербовки не имеет смысла. Либо им должны владеть все - если отбор Силой допускается. Либо это необязательно - если такая практика места не имеет. Да, кстати, плюсую Базилевсу.


И почему тогда претензии предъявляются к джедаям? Он же собственный Орден основал :) И действовал от его имени, а не от имени джедаев.

Я бы хотел ещё добавить оп поводу Занны. Она всё-таки скорее действовала неосознанно, ибо уже через час она не просто раскаивалась в содеянном, но даже долгое время и не могла вспомнить, как это произошло, и говорила, что этого не хотела. И вряд ли она стала врать об этом в присутствии Тёмного Лорда Ситхов:
"I don't know how I did that," she muttered. "I didn't even mean to do it," she continued, suddenly uncertain. "It just sort of... happened."

Лорд, раскаивание - привычное дело для чеовека, воспитанного не мерзавцем или подонком, в первый раз совершившего убийство или иной поступок.
P.S. Беру тайм-аут по жизненным причинам.

Сообщение отредактировал Starhunter - 29.3.2008, 11:12

Блин, тут прямо спор между Сциллой и Харибдой

А ведь действительно, голых фактов отбора детей нет. Нигде не написано "они пришли темной ночью, вырвали ребенка из постели и ушли".

Aulsberg, вот Вы все время используйте слово "логика", хотя не до конца понимаете его смысл. В конкретно данном случае Ваши так называемые "логические размышления" правильнее было бы назвать "домыслами". Логика базируются на четких фактах; Ваша же теория о том, что "все джедаи - плохие", базируетя на Вашем мировооззрении и отношении к джедаям. В ЗВ много недосказанностей, и каждый, в зависимости от своего характера и убеждений, додумывает по-своему. Поэтому нельзя 100% утверждать Вашу правоту.