Ещё раз. Джедаев многие не любят. Большинство им просто не доверяют. И тут эти джедаи приходят, просто объясняют, и им отдают ребёнка. Без всяких споров. Покажи мне хоть одну нормальную мать, которая разрешила бы забрать ребёнка, если она будет знать, что этого ребёнка больше не увидит. Я сомневаюсь, что дети с мидихлорианами рождались только в семьях бедняков. Кстати, раз джедаи владеют методами убеждения, то почему бы им не использовать их? Ведь они в этом случаи ничего не теряют.




Сранение неправильное. Всем известно, что олигархи живут богато. Их показывают по телевизору, снимают фильмы про них. О них все знают. О джедаях некоторые даже ничего не знаю (смотреть комикс про итву на Джабииме, разговор двух джабиимских повстанцев). Джедаи живут небогато. Они могут погибнуть в какой-нибудь операции. В своей преданности ордену они похожи на биороботов. Кто захочет своему ребёнку такого будущего?


Мало ли этот служащий попался с сильной волей? Потому и не смог джеда его убедить.


Даже он не был таким дебилом, чтобы раскрывть тайны ордена.



Уже в раннем возрасте у мальчика проявились весьма неплохие задатки

ощущать присутствие Силы в других, и ему настоятельно советовали вступить в

Отдел вербовки. Когда он достаточно повзрослел, чтобы понять, чем в

действительности занимался этот отдел, он сказал своё твёрдое "нет"
Цитата из книги. Во-первых говорится, что только советовали. Во-вторых - по каким-то идейным сображеням Шрайн отказался вступать туда. А значит, этот отдел занимался чем-то, хм, не очень хорошим.

Не младенца. Его родителей.

ОбиВан

Видишь ли, некоторые джедаи , типа Шрайна, умели чувствовать присутствие Силы. Тут никаких тестов не надо.



Не забывай, одному из этих клонов джедай спас жизнь. Если бы мне джедай спас жизнь, я бы тоже, может, и изменил отношение к их ордену.


Я не про перевод. Я вообще не про этот момент. В тексте дальше говорится, что у него отобрали против его желания.

Я уверен, потому, что мне подсказывает логика. Какая мать отдаст ребёнка в какую-то занимающуюся Сила знает чем организацию, о которой ходятмного всяких слухов? Если бы джедаев было сотня-две, то я бы, может, и поверил, но их больше 10 тысяч, причём не учитывая тех, кого отправили батрачить в сельхозкорпус.

Ваша же теория о том, что "все джедаи - плохие", базируетя на Вашем мировооззрении и отношении к джедаям.
Моя теория базируется на томи, что очень мало матерей отдадут своих детей ради каких-то светлых идеалов.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 29.3.2008, 13:37

Aulsberg,

Опять же, это Ваше мнение. Вы просто высказываете его, никак не аргументируя. Поймите, наконец, что отдавать ребенка на обучение джедаям было не просто "ради каких-то светлых идеалов"; попав в Орден, ребенок получал великолепное образование, всегда был сыт и одет, имел крышу над головой. Помимо этого, быть джедаем - это не просто обязанность, к которой принуждали; статус джедая давал многие права и привилегии.
Да, многие не любили джедаев, но, как верно отметил Базилевс, в своей нелюбови они опирались на собственные домыслы. В общем и целом, джедай - это престижно. Джедай - это круто. Вспомните тот же "Сверхдальний перелет", когда у маленького мальчика просто загорелись глаза и отвисла челюсть, когда он встретился с Лораной.

Повторяю - многие даже не имели представления, как живут джедаи и что делают. Их орден был окутан тайной для простых жителей. Поэтому они боялись бы отдать детей. А разъяснния не особо помогут, разве что они будут подкреплены воздействием на разум.

Праздношающийся, а ты видел как у мальчиков загораются глаза при виде военных, особенно спецназеров? Так и тут. Ребенок в силу своего развития многого не понимает.

Aulsberg

Кто сказал, что без споров? Снова догадка? И что не доверяет именно большинство– тоже догадка?


Покажи мне хоть одну нормальную мать, которую реально просили отдать ребенка. (Тем более в самую могущественную организацию мира и с учетом описанных выше рисков).


Вообще-то обман разума рекомендовалось использовать в ситуациях, когда иначе невозможно избежать кровопролития, а вербовка к таким ситуациям не относится.


Некоторые, может, и не знают, а большинство знает. По крайней мере, всюду, где есть Голонет и идет HNE. О них снимают кино (напр. фильм “Джедай!”). Джедаи живут небогато, но ни в чем не нуждаются. Вероятность гибели джедая в мирное время не так уж велика. Зато в Ордене ребенок становится суперменом и делает карьеру, получает возможность повидать галактику и стать знаменитым, а в перспективе занять место в Совете, т.е. стать влиятельным в государстве человеком. Т.е. то, чему его родители, возможно, сами завидовали. Я не говорю, что это предложение, от которого невозможно отказаться, но по кр. мере часть родителей могла этим соблазниться.


Так я об этом и говорю. Вот такой вербовщик будет ездить по галактике, кого-то убедит, кого-то не сможет. Зачем такой вербовщик нужен, если можно послать специалиста по майнд-трикам?


Я снова обращаю внимание, что простых людишек он никогда ни в чем убедить не пытался, и ему не нужно было ничего раскрывать. Он с ними разговаривал в приказном тоне. Убеждал он других джедаев, с ними вел дискуссию.


“Я отказался от назначения в отдел вербовки. До сих точно не знаю, почему, но, вероятно, на каком-то подсознательном уровне я смог себя убедить, что это совсем не здорово – отбирать детей у родителей.” (Замечу, что “отбирать” – это не отбирать силой, а просто разлучать, separate). Ему просто не нравилось, что детей разлучают с родителями, и он не хотел сам этим заниматься.


Ну и ладно. Не “отнять” же, а всего лишь “разузнать и привезти”. В других источниках говорится, что и уговаривали.


В тексте не говорится, что у него отобрали против его желания.

Сообщение отредактировал Basilews - 29.3.2008, 18:13

Basilews



Зато за ними крепко приглядывал. А как тебе пример с дженсаарайи которые весьма опасались Ордена и только с его гибелью смогли ненадолго вздохнуть свободно... до того пока на них не обратила внимание Империя



По всей видимости не туда :)



Так оно и есть, но обрати внимание на навыки Абмална, там нет ни намека на какую-либо "темность".

И еще раз повторюсь. Амбалн входил в отдел вербовки и ему подобное "убеждение" было явно не в новинку. Хотя убеждать Силой этому отделу вряд ли требовалось во всех случаях (т.к. это заметно) вполне достаточно лапши на уши навешать на тему "какой у нас хороший орден".



Я про родителей говорил. В тексте именно говорится про "доставить", а не "уговорить". Т.е. ставилось задание доставить ребенка в орден, а какими метоадми его доставить, скорее всего решалось уже на месте.

Конечно представленный мною эпизод не является железным доводом... Как только найду время - пороюсь в сорсах.

ОбиВан



да уж... подобные вопросы возникают от невнимательности. Он не основал собственный орден, это было только "в проекте".

Бред? Для меня это естественное явление. Может я тебе из местной психушки печатаю?


Кто умен, а кто нет - не тебе решать. И не мне. Нет людей, которые могут сказать, кто умен, а кто нет. Опять же умным можно быть в одном направлении, а в другом - полным идиотом. Взять, например, Пушкина. В плане стихосложения и литературы - он умен. Но он профан в математике. Или моего одногрупника - он чертовски хорошо разбирается в истории и праве. Но та же математика ему дается с небольшим трудом. Так что если захочешь сказать, кто умен, а кто нет - то лучше употреби слово "некомпетентный".

Что касается - кому молчать - кому говорить...Хамство также некрасит человека, как и тупизна. Так что тебе - аналогичный совет, только в отношении твоей манеры общаться. Так что незачем лишний раз прибегать к попытке утверждения своей точки зрения, через воздействие на эмоциональную сторону собеседника. Это довольно "грязный" метод для споров в более или менее приличном обществе. Чего ты хочешь добиться, обзывая людей? Чтобы они обиделись и ушли? Или может это такой особый метод извещения собеседника, что он неправ? Или может ты просто не можешь иначе сообщить оппоненту его нерпавоту? В последнем случае стоит говорить о твоей компетенции, как участника дебатов.


Что касается самого спора. Я уже говорил свою мысль. А чем вы тут занимаетесь - непонятно. Гелу уже достаточно четко страницу назад высказал все, что можно выжать из всех имеющихся источников по вопросу.(Я конечно не знаток, пробел сий восполняю походу, но тем не менее - вряд ли существует книга, которая описывает попадание каждого отдельно взятого джедая в орден). Все равно не докажете ничего друг другу. В одних источниках пишут так, в других - иначе. Самих источников - по пальцам посчитать. О чем тут еще можно говорить? Раз уж вы такие УМНЫЕ может объясните мне НЕКОМПЕТЕНТНОМУ -


что каждый пытается друг другу доказать?

За одно и сами выясните, если кто-то вдруг невкурсе окажется...

За ошибки - извиняйте - с сотки столько набирать - дело нелегкое...

Сообщение отредактировал Kyuubi no Kitsune - 29.3.2008, 21:15

Gelu

Так они сами считали, что джедаи – это зло. Потому от них и прятались. Конечно, для темного джедая нормальный джедай – зло.


http://wizards.com/default.asp?x=starwars/...020822aswimmeet - это?
Серьезно, ты бы привел это место, что ли. Бо я в этих играх ничего не смыслю.


А у него пока может и не быть этих навыков, он же им не учился. Он только мировоззрение поменял.


Я тогда еще раз скажу, что, если Амбалн действительно применил “убеждение”, то это могло быть связано с его новообретенным дарксайдерством, а не с работой в отделе вербовки.


Ну вот, например, тебе говорят: пойди возьми у соседа дрель. А сосед не дает дрели, потому что она ему самому сейчас нужна, или сломалась, или он обижен и ничего не даст вообще. Тебе дали задание – взять дрель? Дали, но ты его не выполнил, хотя мог бы, наверное, побить соседа (если он не очень сильный) и дрель забрать. То же самое с этими форс-малышами.

Kyuubi no Kitsune

Не нужно изучать дела всех джедаев, достаточно найти один пример отбирания с помощью Силы. Пока таких примеров не было приведено, поэтому версия Силового отбирания остается на уровне “мне кажется, что…”.
Справедливости ради должен сказать, что не знаю также случаев, когда джедаям прямо отказывали в выдаче ребенка.

Сообщение отредактировал Basilews - 29.3.2008, 23:27

Basilews

Был случай. Сначала родители отказали, но потмо передумали. Кажется, джедая звали Ки Ади Мунди.

Кхм, поддерживая тов. Базилевса,..

Праздношатающийся, были приведены примеры когда детей забирали несмотря на то, что кто-то из родителей был против или же находился в недееспособном состоянии.

Starhunter, и эти примеры были опровергнуты как несостоятельные и неполные.
Я знаю, что вредничаю, но приведите, пожалуйста, точные цитаты, где неоспоримо подтверждается насильственный отбор

Неужели?

То, что до джедаев было глубоко фиолетово большей части общества, ясно доказывает тот факт, что всего через 20 лет после уничтожения ордена все о нём забыли.


А ты веришь, что отдадут? Проверь. Проведи экперимент. Спроси у любой матери, согласилась бы та отдать своего ребёнка и никогда не видеться с ним в какую-нибудь организацию.


"Рекомендуется" и "использовался" - вещи разные.


Во-первых - до джедаев глубоко фиолетово большей части общества. Никто особо не возмущался, когда джедаев уничтожил Палыч, а через 20 лет о них и вовсе забыли. Повстанцы впоследствии ставили в вину Палпатину много грехов, в том числе выдуманных, но мало упоминали о джедаях (речь Мотмы в "дневниках Фарландера"). Джабиимцы в комиксе про битву на Джабииме о джедаях вообще ничего не знают. Республика не имела эффективного аппарата пропаганды, так как ккаждая планета была сама по себе. Да и не каждый родитель захочет, чтобы его ребёнок стал суперменом вместо того, чтобы остаться с ним.


Знаешь, некоторые люди могут противостоять даже специалистам.


Раз он отказался идти вотдел вербовки, то значит, что-то там не чисто. Кстати, интресны слова "чем в действительности занимается отдел". Значит, он занимался не только тем, что говорили официально.


Опять таки, в источниках не говорится, как "уговаривали".


Во-первых, бесспорного опровержения тоже не было. А во-вторых, меня профессия обязывает. Ощущается явный недостаток информации по этом поводу, замалчиваются некоторы, как бы так сказать, "тёмные" стороны ордена, поэтому приходтся руководствоваться логикой.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 30.3.2008, 12:14

Aulsberg,



Шми Скайуокер подойдет?

Маклауд, Шми была рабыней. Она понимала, что Ани на Татуине ничего не светит. Родители из таких вот дыр могли детей отдать добровольно, чтобы дети вырвались из этого банта поодо. А вот у родителей, которые живут в достатке, имеют деньги, чтобы обеспечить себя и детей?

Basilews



С какого бодуна они стали темными? Хотя у джедаев принято всякого вышедшего из состава Ордена в "темности" обвинять, только потому что он оставил орден (Ксантос например)



И да и нет. Это т.с. превьюшка к квесту. Виззарды выпускают периодически сборники квестов или публикуют их отдельно в журналах посвященных фантастике или настолкам.



Судя по всему, ничего он не поменял. Он только вышел из состава Ордена по личным причинам (а не по причине изменения световой ориентации) и решил основать собственный Орден. Проще говоря - независимости он захотел (и автоматически стал темным). Т.к. про его успехи не сообщается, вероятно сгинул джедай где-нибудь в галактике.



Ну да... прокаченное на десятку убеждение, это новоприобретенная способность? Шустренько же тогда он "качается" :)



Причина этого в общем-то понятна. Это было бы неинтересно читателю и также не особо уместно в квестах для ДНДшек, поэтому факты прямого отказа мы не видим.



Некорректное сравнение :) Хотя и хрен с ним. Как я уже сказал, этот случай не железный аргумент.

ЗЫ никак не найду пару часов заглянуть в сорсы :( :( :(

Aulsberg


Далеко не все, вот тут где-то выше приводился пример с судом Люка в “Темном воинстве”. Случайно в кантину зашел джедай, и к нему обратились за помощью, и обе стороны приняли его вердикт. Этот случай свидетельствует о том, что даже спустя 25+ лет после уничтожения джедаев о них помнили как о беспристрастных специалистах по разруливанию конфликтов.


В таком случае нужно вообще ставить под сомнение добровольность выдачи детей – богатыми родителями и бедными, сторонниками и противниками. Но мы знаем, что были родители, которые отдавали детей добровольно и даже с радостью. Стало быть, принципиально это возможно, просто в случае нежелания или враждебности родителей зависит от джедая, сумеет он убедить или нет.


Да, по мелочам они использовали майнд-трик, я не спорю. Как, например, Оби-Ван на том наркодилере в Эп2. Но забирать детей при помощи майнд-трика – это фактически все равно что похищать, это серьезное дело.


Ну, восстаний по этому поводу действительно не было, но это не значит, что всем было безразлично – при Новом Порядке особо не побунтуешь. Что до “забыли”, то в “Байках из кантины Мос-Эйсли” в эпизоде с Кеноби и теми двумя чудиками практически все узнают либо джедая, либо световой меч.


Между прочим, Повстанцы напутствовали друг друга на бой словами “Да пребудет с вами Сила”, так что о джедаях они не забыли.


Зато Голонет и каналы новостей были повсюду, так что пиар был им обеспечен. Другое дело, что “сарафанное радио” тоже оказывает действие. Что касается джабиимцев в комиксе, то тебе не кажется, что из двух солдат один искренне верит в байки о джедаях, а другой стебется?

.
Да я и не говорю, что каждый.


Наверное. Вопрос только, много ли таких.

(половину поста не пропустило)

Aulsberg

Ну и что? Он четко говорит Джуле, почему он не захотел этим заниматься. Он до того не знал, что вербовка – это когда детей разлучают с родителями и нужно самому уговаривать родителей отдать ребенка.


Но и не говорится, что, например, убеждали Силой.


Если под бесспорным опровержением понимается утверждение, что все было так, а не иначе, то такого действительно не было. Я не могу доказать, что в случае напр. с Паваном, с матерью Шрайна не была применена Сила – я просто говорю, что эти случаи можно трактовать по-разному и они однозначно не свидетельствуют о том, что джедаи поступили нечестно.

Gelu

Не так, “Потерянную двадцатку” в “темности” не обвиняли. Более того, существовала даже официальная процедура выхода из Ордена, так что это было делом законным.


Ладно, принимается.


Я снова говорю, Орден без веских причин не преследовал тех, кто уходил. Их отпускали на все четыре стороны, некоторых даже выгнали. Амбалн по твоему же сорсу темный, и поэтому за ним и пришли.

Сообщение отредактировал Basilews - 30.3.2008, 17:26

Это бесполезно. Ни у кого нет неопровержимых фактов. Логика и мировоззрение тоже у всех разные. К единому мнению мы вряд ли придем