Ну как видишь, и прототип, и саму ЗС начали давно, а насыщение разработками архитекторов делали к концу. У нас военные корабли продают китайцам на металлолом или как развлекательные экспонаты, потому что, например, стоит авианосец (завод пару км от дома), который после перестройки Украина зажала (ни себе, ни людям) и ясное дело сейчас легче новый забацать, чем переваривать под современное оборудование, которое на 20 лет новее запроектированного.

Я считаю - что Республика как современный Евросоюз и США несут демократию всем, а тех кто сопротивляется тащат в неё силком и бомбят. В это смысле диктатура Палпатина лучше - она просто честнее

Хант

Ну, например, калишско-хакский конфликт. Он шёл более 100 лет, но джедаи в него не вмешивались. Вмешались они только тогда, когда одна из сторон предложила Сенату деньги.

Двух десятках. Учитывая, что в Галактике миллион обитаемых систем. И Квай и Обик - это ещё известные герои. Что ж говорить о менее шустрых и известных?

Вот когда у тебя будет конкретная информация о том, что ситхи в ДДГ играли роль мировой закулисы - тогда и будешь мне про это говорить.
Ключевое слово - в пространстве хаттов. До Империи эта территория вообще была неподконтрольна Корусканту.

Какое отношение успехи Хана Соло имеют к борьбе Империи с контрабандой? Его не поймали - зато разгромили других.


Прежде, чем глупости писать, сверься с фактами. ТФ появилась за 350 лет до битвы при Явине. До вторжения на Набу она уже контролировала большие регионы и не брезговала силой принуждать планеты к повиновению ("Ты лично держал на прицеле целые планеты, силой заставлял подписывать выгодные для Федерации контракты" - мысли Сейнара об одном из капитанов ТФ в книге "Планета-бродяга"). Да и только ли ТФ этим промышляла? Банковский клан этим тоже занимался. "На протяжении многих поколений для его семьи было нормой завершать враждебное поглощение компаний - и целых миров, если это требовалось, - посредством силы."("Испытание джедая").

И не надо говорить, что и тут насвинячили масоны ситхи. Ну, или хотя бы доказательства приводи, если такие слова опять начнутся.

А какой был размер этой "группы партизан"? В условиях огромной Галактики - всего ничего, и нет вины имперского флота, что он не смог прихлопнуть эту группку вечно улепётывавших от него инсургентов. Как ясно из фильмов, для имперского флота проблемой было НАЙТИ повстанцев, а не сразиться с ними. (P.S. Бандеровцы прятались в в лесах от советской армии до начала 50-х годов. Несколько лет армия, которая разгромила вермахт, не могла справиться с группой мятежников. Так что такое - не показатель силы/бессилия правительственных войск).

А то, что ребелям посчастливилось взорвать обе ЗС - это называется теракты, и о слабости армии они отнюдь не говорят - только о просчётах отдельных людей, не учёвших совершенно мизерные случайности (как известно, учесть всё и вся невозможно).


Э-э-э... Ну и где она работала против экзотов. Факты приведи.


Прежде, чем умничать, ознакомься с текстом.

Этот эдикт касался внешних территорий - тех, которые либо не были подвластны Республике, либо законы против рабства там не действовали:
"- ”Дальние миры” используют самую дешевую рабочую силу. В мирах Внешнего кольца, на планетах, подобных Бендомиру, половина работников Джембы - это рабы, вифиды. " (Ученик Джедая. Восход Силы).

А ты чё, доктор? За базаром следи, здоровый ты наш.



Так. Следим за мыслью. Ты у нас заявил, что в Империи права и свободы граждан были ликвидированы. Я резонно заявил, что нет, и предоставил тому выдержки из КАНОНИЧЕСКИХ источников. Взамен получаю хамство, обвинение в каких-то болезнях (видимо, коричневая или красная чума, или какой ты мне диагноз поставил?) и порядком надоевшую оскомину про Альдераан, вуки и даже дроидов (не, ну за дроидов я оффигеть как переживаю. Завтра пойду записываться в общество защиты роботов имени св. Терминатора). Другой бы обиделся, но я ещё раз повторю вопрос - откуда взяты сведения о том, что права и свободы граждан были ликвидированы? Либо дай ссылку на сорсбук (или книгу), либо распишись в том, что ты не отвечаешь за свои слова.

Теперь разберём твои "аргументы". Про Альдераан я уже говорил - самоуправство Таркина, неизвестно, сколько бы он прожил, если бы пережил битву у Явина. Про Таркина младшего - он пошёл против Империи, своей глупостью погубив много людей. Давка демонстрантов - нечто подобное применили китайцы во время волнений на площади Таньаньмэнь и американцы при разгоне маршей голодающих - и никто за это США или Китай мировым злом не считает. Как никто не говорит, что в Китае или США права и свободы граждан ликвидированы. Вуки - никакие традиции не дают право прикрывать гос. преступников. На Кавказе, вон, тоже куча традиций, от похищений невест до кровной мести, но правительство РФ почему-то преследует такие нарушения по общефедеральному законодательству. Старкиллер - да, тут был явно неудачный эксперимент, но если бы он пошёл удачно - это могло бы спасти многие миллионы людей взамен тех тысяч погибших (в конце-концов, если бы он не освободил попавших из-за его деятельности на ЗС Мотму, Органу и Иблиса, восстание было бы уничтожено в самом начале, причём не тотальным затоплением в крови, а элементарным уничтожением лидеров).

P.S. Если тебе не нравится то, что сказано в сорсубках - это чисто твоя проблема. На них стоит штамп Лукасарт, они признаются каноничными во вселенной ЗВ, в них много чего такого, про что умолчали в книгах, и, что главное - многие из них относительно нейтральны.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 18.7.2011, 23:38

Этот вирус был выпущен в водопровод Корусанта, что привело к десяткам миллионов смертей (причём потрясающе отвратительных), только чтобы ослабить Альянс?


Alien Protection Zone (переводи как хочешь - хоть как "зона защиты чужих", хоть как "зона защиты от чужих". Отметь так же, насколько ксенофобный термин используется вместо нормального non-human), так же известная как Invisible Sector или Invisec (Невисек по-нашему) - крупный... как бы так помягче? "Гетто" - всё-таки немного перебор... Хотя почему перебор? Крупное гетто не-людей на Корусанте, созданное во время Империи. Там, якобы воимя защиты чужих культур от влияния, жили миллионы не-людей, и ни одного человека (во всяком случае, их там НАСТОЛЬКО не любили...) кроме примерно двойной концентрации штурмовиков. Впрочем, это далеко не единственный такой район на Корусанте. См. http://starwars.wikia.com/wiki/Ethnic_neighborhood . Кроме того, в большинстве достопримечательностей Корусанта (к примеру, Императорский Дворец) существовала "отсейка" не-людей. В некоторых проходах стояли вежливые, красиво одетые охранники, которые отлавливали из потока не-людей (проходы были узкими) и объясняли им, что они заблудились. Люди проходили абсолютно свободно.


ВСЯ НАЦИЯ?! Включая тех, кто НИКОГДА не заявлял негативного отношения к Империи?! Отлично! Я - за геноцид арабов - всё равно они там все до одного обезумевшие от джихада смертники!

P.S. Надеюсь, понятно без перевода:
The idea of Humanocentrism reached its peak in the Human High Culture ideal of the Galactic Empire, and its subsequent genocide and slavery.

Сообщение отредактировал Maximilian - 19.7.2011, 5:48

Мы кажется вели речь об Империи Палпатина, а при чём тут Палппатин к выпуску крайтоса? Деятельность его приемников (которых, он, кстати, не назначал) я осуждаю, но эти люди никогда бы не оказались у власти, если бы не деятельность повстанцев.


Хм, а предположить, что это сделано во избежание межрасовых конфликтов, трудно?


Во-первых, речь шла не о геноциде, а об объявлении неразумными. Это всё же не одно и то же. Предвосхищая следующую реплику - нет, я не думаю, что это хорошо.
А во-вторых - да, Империя действовала решительно при решении своих проблем. Это было в самом начале её становления и нужно было показать, что будет с теми, кто выступит против неё. Да, жестоко. Но эффективно. Судьба вуки должна была предостеречь другие народы от выступления против неё, и, в конечном итоге, спасти многие жизни.
P.S. А по поводу арабов - думай что хочешь, мне, честно говоря, всё равно.


Откуда фраза?

Если планеты вступали в республику добровольно, то почему тогда они не могли из неё добровольно выйти? Почему не разрешили конфедератам Дуку отделиться? Ну вышло бы из состава республики 1000 планет? чего страшного? ещё дофига останется!
Зато войны удалось бы избежать и спасти миллиарды жизней загубленные в войнах клонов?

Дело всё в том, что у Республики не было конкурентов. Не было в тот момент во вселенной ЗВ других государств хотя бы приблизительного масштаба.

Тут вспоминают ужасы правления Палпатина. Да , это понятно ситх он какбы, не очень добрый.
Но само устройство государства без ситха во главе, вполне жизнеспособно.
Пусть империя управляется советом мофов и императором, а республика канцлером и сенатом, по сути разные названия, смысл одинаковый.

КНС создавалась не для какого-то мирного откола. Ситхи планиравали именно войну. Действиями как сепаратистов, так и лоялистов манипулировал Сидиус.

Костяком Конфедератов были Трансгалактические Корпорации: в них состояли рвачи, которым не хватало денег и власти (притом среди них хватало расистов, ненавидевших людей и не только). Строго говоря, это вроде как не территориальные образования, какого ляда им требовать своего выхода из Республики? Коррупция? Так они ее развели и были самыми главными выгодополучателями. Вот когда свежеизбранный канцлер Палпатин типа начал борьбу с коррупцией, тогда они заныли.

Забавно следующее: Республика изначально была конфедерацией миров, связанных торгово-экономическими отношениями, договорами. Однако со временем в лидеры этих отношений вышли Корусант и Алсакан, которые стали воевать друг с другом за главенство. В течение 14000 (?) лет вспыхнуло семь или восемь войн, в них выигрывал то Алсакан, то Корусант. На одну такую войну пришелся тысячелетний период главенства на Корусанте культа "Пий'Деа" - Верные Богу. Началось с того, что канцлер Контиспекс провозгласил себя диктатором и объявил тоталитарный режим. Начались Крестовые Походы против непокорных. Через 1000 лет джедаи одолели таки канцлеров-культистов.

Корусант имел обширные территории, хотел иметь их больше и интенсивнее. Алсакан тоже хотел, но проиграл. Республике же так и не довелось вновь стать конфедерацией: вскоре в Ордене Джедаев случился Второй Великий Раскол, повлекший многочисленные войны с ситхами. Экономика как бы отошла на второй план, прикрываясь политикой, религией, идеологией. Но на самом деле экономика всегда рулила.

Говоря "Республика", надо понимать, что подразумевается Корусант. Какой бы ни был режим, как бы не называлось государство, Корусант никогда не потерпит сепаратистов, тем более, что некоторые из них могут сами со временем начать доить Корусант.

Это да, но в проекте "Империя" всегда было заложено ситхское зерно. Империя Палпатина прогнила, ибо при нем приветствовались люди, руководствующиеся темной стороной, однако были и те, кто уверовал в лживые идеалы Империи, не понимая истинных. В армии и флоте таких было много, например барон Фел, Сайр Йонка, Гилад Пеллеон.

Был так же и Гранд-Адмирал Траун. Он понимал порочность Империи Палпатина, но взял на вооружение все лучшее (т т.ч. и иллюзорное), что было в той Империи, а так же те "прекрасные порывы", что были задушены в зародыше. И вот, когда у Трауна уже почти все получилось, его убил Рукх. По приказу возрожденного Императора.
После сам Сидиус вновь явил себя общественности, да еще в нескольких экземплярах. Его убрали, но периодически Имперский Остаток вступал в союзы со всякими темными джедаями. Это стало традицей.

Ситуация исправилась, когда Пеллеон, последователь Трауна, стал править Империей. И все равно не все имперцы признали этот мир. Образовалась Вторая Империя с подачи императорских гвардейцев и Бракисса. Опять темные джедаи. Правда выяснилось, что на этот раз Сидиус был ненастоящий.
Под руководством Пеллеона Империя сблизилась с Новой Республикой, вступила в Галактический Альянс. Все на мази. Казалось, след Палпатина стерся из Империи, но снова сбой, на этот раз со стороны моффов, вступивщих в сделку с Дартом Кэдусом.

Их наказали, у Империи появились свои джедаи, которые по их заверениям были на Светлой Стороне. Стоило представиться случаю, как моффы вступили в союз с Дартом Крайтом и разбили джедаев и ГА. Император Фел не мог ничего сделать, у него ведь конституционная монархия, а не абсолютная. И вот у руля после переворота вновь ситхи. Вся машина Империи вновь служит тому, кто ее создал - ситху. Так теперь их еще и много. И сам Роан Фел в стремлении вернуть трон погрузился маленько во тьму.

В новеллизации "Возвращения Джедая" Сидиус думал так "Тьма первична и только она может породить блистательную машину Империи". Вряд ли здесь мы имеем отсебятину переводчика. И вот теперь у нас столько подтверждений налицо. Имперский режим может позволить себе в лучшем случае быть прагматичным, но грань между нейтральным и аморальным настолько зыбка, что не всегда есть.

Республика же готова принять при определенных условиях и оговорках Светлых Джедаев, к тому же ее нельзя захватить одним махом. Династия Зла 1000 лет возилась.

"Деятельность его преемников". Одна из его ближайших помошников и фаворитов, если уж быть точным, и если можно применять слово "фаворит" для окружения Палпатина, который собирался жить вечно. Идея "Высокой Человеческой Культуры" была установлена Палпатином. Не надо думать, что Исард и Деррикот были уникальными чудовищами-ксенофобами. Если бы не политика Палпатина, мысли о специальном вирусе для не-людей, может быть, и не возникло бы. К слову, о правах. Десятки и сотни куарренов, гаммореанцев и суллустиан просто так, ни с того, ни с сего, отбирались на улицах и уводились без объяснений. Причём, как выясняется, на изощрённый убой - их организм медленно растворялся изнутри, весь, кроме нервной системы, которая в течение недель непрерывно разрывала мозг несчастных убийственной болью. А на последних стадиях болезни кожа и мышцы лоскутами слезали с костей. Права и свободы не попраны? И не надо валить всё на Деррикота.


Действительно, их всего лишь приравняли к животным. Чего такого? Это абсолютно бесчеловечно - юридически уничтожать вуки как разумную расу, чтобы преподать урок другим... К слову, большинство этих других тоже были признаны неразумными. Мон-каламари, например.

Арабы - исключительно ради сравнения. Ничего такого я о них не думаю.



http://ru.wikipedia.org/wiki/Гетто
Кажется, вы что-то говорили о правах и свободах, которые не были попраны в Империи. Такое поселение - не добровольно. Юридическая сегрегация (а именно таковой являлся Сектор Защиты Чужих) - классическая форма дискриминации. Кстати, вы знаете, почему его называли "Невидимый сектор"? Все люди Корусанта старательно делали вид, что его не существует.




Вслед за этой тысячью планет (кстати, это чудовищно много по меркам Галактики) были бы тысячи других. Республика бы распалась, настал бы хаос и анархия. Погибли бы десятки миллиардов ни в чём не повинных людей. Империя в сравнении с этим - рай на земле.



Есть такая вещь, называется демократия. Почитайте на досуге. Я не всегда являюсь её сторонником, но это именно тот случай.

Но факт остаётся фактом - война была развязана не вопреки, а благодаря сложившейся в Галактике ситуации, и не вопреки, а благодаря действиям обоих сторон. Так что валить всё на одного "плахого" Палыча - это глупо. Один человек войну развязать не может - нужна сложившаяся ситуация и те, кто готовы воевать.


Империя Палпатина была создана как государство прагматика, основана она была на прагматизме, а не на всякой мифической ерунде о светлой и тёмной силе.


Ой-вей. Лживые? Говори за себя. Мне они кажутся правильными.

Maximilian

Палпатин правительницей её не назначал. Он поставил её руководить разведкой, и судя по тому, что она удержалась, свою роль она выполняла хорошо. Делать её правительницей он не намеревался.

Из чисто прагматических целей.


Источник утверждения?


Политика - вообще вещь бесчеловечная. Привыкай. А порабощение народов было и до Палыча, при наплевательстве республиканских властей. Так что ничего нового Империя в этом плане не принесла - разве что стала подавать это под другим соусом.

А кто сказал, что это должно быть добровольным? Посмотри с другой стороны - сегрегация позволила избежать межнациональных столкновений.


Как показал абсолютнейший бардак в Республике к началу войны клонов, гибель моей Родины в процессе "перестройки" и современное положение Украине и Рф - гадость та ещё.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 19.7.2011, 22:44

ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ СОЛНЕЧНЫХ СИСТЕМ грозились примкнуть к сепаратистам + плюс энное количество миров, принадлежавших Трансгалактическим Корпорациям.

Это вам не какая-то "жалкая" тысяча.

Aulsberg
Без Сидуса в Торговой Федерации не пришли бы к власти неймодианцы. Без него не было бы блокады Набу, благодаря которой Палпатин стал канцлером. Без Сидуса не появился бы Дарт Тиранус. Без ситхов Корпорации не смогли бы преодолеть противоречия и сформировать костяк КНС.

Сидиус - гнида, не спорю, но он - великий человек. На нем мир сомкнулся. Увы.

Империя Палпатина была создана, как Империя Палпатина, которой эта мумия собиралась править не меньше 10000 лет. В нашем же случае хватило и 20 лет, чтобы прагматик стал маразматиком. И основано государство было на идеологии Темной Стороны - сам Сидиус подтвердит.

Официальная версия гласит, что Палпатин спас галактику от подлых джедаев. Якобы это джедаи с помощью своей марионетки Дуку развязали Войну Клонов.
В галактике было достаточно народу, которые уверовали в этот бред, но сами по себе они были хорошими людьми и считали Империю хорошей. И однажды Империя действительно стала хорошей, освободившись от ситхов.

Я надеюсь, вы не верите, что основной целью Сидиуса было подготовить галактику к войне с вонгами? Это было целью Трауна, а не Палпатина.

Сообщение отредактировал Дарт Трейус - 19.7.2011, 23:15

Не смешите. Конфедерация никогда бы не была создана, если бы не Дуку, действовавший по указанию Палпатина, и Ганрей, возведённый на вершину Федерации им же.



Как-то странно получается. Палпатину бы больше приличествовала теократия... Впрочем, ещё до Эндора государством почти открыто правил Пейстаж - прагматик из прагматиков. Император всё алхимичил, дела до горячо любимого государства у него не было...


*поперхнулся* Ну, дедушка Адольф тоже был прагматиком...


Wedge's Gamble. Красочно описаны сцены забора (от проверки документов в кантине до рейдов в густонаселённые пакгаузы) и течение болезни. Не сорсы, но не ими одними жива Вселенная... Собственно, Rogue Squadron - это классика. Предвосхищая ваше утверждение о "проальянсовости" серии - вне зависимости от угла взгляда, эти события были.

И, кстати, упомянутая вами Чума Императора была лишь следствием Крайтоса. И, насколько я понимаю, массово применён он, в отличие от Крайтоса, не был.


Приведи примеры, в которых целые расы признавались бы животными на государственном уровне?


Тысячи лет Корусант спокойно, насколько это вообще возможно для такого города, существовал без гетто для не-людей. Люди же и были инциаторами всех возможных конфликтов. Я скажу тебе больше. Весь Невисек - одно большое межрасовое столкновение, внутри сектора годами копилась ненависть к Империи и Людям. Кстати, Корусант не стал спокойней ни на йоту.


Ах, так вот с чего ты так полюбил Империю... Тогда не буду ругать. Уточню только одну деталь - на чьей стороне ваши симпатии в Гражданскую войну?


Прошу прощения, скопировал из того поста, даже не сверившись. Тогда тем более. Но миры Корпораций входили в это число, между прочим.

Сообщение отредактировал Maximilian - 19.7.2011, 23:05

Этот жирный повар? Какой Ужас! Даже Дарт Вейдер на руководящем посту был бы более компетентен.

Ого, тут уже нахоливарили.
Аулсберг, может, хватит, а? Ну тобой же движут чисто наши исторические примеры. Местами империя стала сильнее, но какой ценой? Вот жила-была цивилизация. Двадцать пять тысяч лет жила, а оберегал её Орден джедаев. Были, разумеется, проблемы внешнего и локального характера, но выкарабкивались. По крайней мере была демократия, при которой уважались традиции всех народов, старались уживать всех в мире. И тут приходит старый маразматик, который говорит: да идите вы все в жопу, нифига вы не умеете, ща я вам покажу, как надо править. Он организовывает КНС, Войну клонов, затем мочит всех джедаев, всех несогласных, даёт Вейдеру выпустить пар. В результате всех этих деяний - миллионы погибших, если не миллиарды. Вот говори что хочешь, но государство, основанное на горах трупов, - не мой идеал. И пользы от этого гражданам было практически никакой. Да, больше флот и армия... иии?? Спасло ли это Альдераан (да наплевать на инициативу Таркина, кто сделал его ненавистником повстанцев?) или Кашиик или не-гуманоидные расы? В Империи была ксенофобия. В Империи урезали права и свободу граждан. В Империи было рабовладение. Выбрось свои сорсы и делай выводы на основе реальной информации. Не книги и комиксы пишутся на основе энциклопедий, а наоборот.

Сообщение отредактировал Хант - 19.7.2011, 23:47

С чего такая уверенность? Учитывая положение республики к эпохе войн клонов, вполне вероятно, что нащёлся бы кто-то другой, кто кинул бы сепаратистские лозунги. Корпораты были уже практически неподконтрольны Республике, ничего существенного от неё не получали - так что вероятность того, что нашлись бы те, кто заявил "А нафига эта Республика надо?" я всё же ставлю достаточно высоко.

Опять же, откуда сведения? Палыч, исходя из того, каким он показан в приквелах, явно тянет больше на прагматика, а не на мистика.

Адольф Алойзович хоть и часто действовал более прагматично, чем о нём принято писать, но всё же был фанатиком, преданным идее. Палыч в высказывании подобных убеждений не замечен. Мне он больше напоминает по идеям Макиавелли.


Период правления Исард? Я действия этой дамочки не одобряю.

А зачем это в Республике, если представителей тех или иных народов в ней держали в рабстве и без объявлений неразумными? Рабство было и в период Республики, просто в отличии от Республики, Империи надо было как-то оправдывать подневольное положение некоторых существ.
Ты уверен? А я вот сомневаюсь. В книге "Приказ 66" сказано, что в период вторжения сепаратистов многие жившие на Корусканте граждане планет КНС поддержали вторжение. И именно в период войны клонов нарасло отрицательное отношение к не-людям. Соответственно, в данном случаи реакция Палпатина вполне адекватная - гетто позволили избежать межрасовых столкновений.


Если ты имеешь ввиду войну белых и красных, то ни на чьей. Красные - безбожники, ведомые готовыми залить за идею Россию кровью мечтателями и многие из них были откровенными уголовниками, белым было плевать на трудящихся, да и в их армии тоже уголовного элемента хватало.

Хант
Ошибаешься. За эти 25 тысяч лет что Республика, что орден джедаев успели много раз измениться. Да и какая разница, сколько она жила? К периоду войн клонов она уже не могла существовать по-старому. Да и что за мода, если аргументы заканчиваются, начинать говорить по 25 тысяч лет? Человечество тоже тысячелетия жило при первобытно-общинном строе, так на основании этого переход к другим строям, рабовладельческому или феодальному, будешь считать неестественностью развития?

Демократия была для верхушки. Что там внизу, никто не смотрел. На Финдаре было, например, такое правительство, что по сравнению с ним Сталин покажется либералом. И что? Кто-то что-то менял? Если бы один местный не затащил двух джедаев (именно затащил, лететь туда они не собирались) на планету, ничего бы не изменилось. Или вот например, из книги "Дарт Бейн. Династия Зла": "Имея в составе миллионы миров, каждый из которых обладал своими традициями, Республика следовала политике невмешательства и делала исключение лишь для самых тяжелых случаев... Безусловно, элита Доана эксплуатировала бедных, но на многих планетах ситуация была гораздо, гораздо хуже."

Мсье не умеет отвечать за свои слова? Судя по игнорированию моих предыдущих постов, не умеет. Где, в каком сорсбуке, комиксе или книге сказано, что Палпатин страдал маразмом. Собственные наблюдения не прилагать - такую важную вещь, как такое заболевание, не могли бы пропустить при описании персонажа.

Кстати, возникает резонный вопрос - кем же тогда ты считаешь джедаев и демократов, если думаешь, что они были настолько тупыми, что их обхитрил больной маразмом человек.


Открою тебе секрет - большая часть современных государств построены на горах трупов. Или, по твоему, Россия была создана из Московского княжества, не ведя ни одной войны? Германия была создана "железом и кровью", Испания в результате реконкисты, США созданы на могилах индейцев, про Британию и Францию я помолчу.

По поводу "развязывания Палпатином войны" - война уже созрела. Была нужна лишь искра.


Тебя за слова отвечать вообще учили или нет? А как же колонизация, создание новых рабочих мест, защита планет (которая, вопреки твоим измышлениям, в Империи была), уменьшение числа пиратов, борьба с коррупцией? По твоему это никак не оказало влияния на население?


В Республике оно было тоже. "Рабы, азартные игры и запрещенные наркотики были доступны на сотнях планет и орбитальных станций, большинство из которых считались обителью разврата для богатых и влиятельных, но в целом законопослушных граждан Республики" (Дарт Бейн. Династия зла)
"- "Дальние миры" используют самую дешевую рабочую силу. В мирах Внешнего кольца, на планетах, подобных Бендомиру, половина работников Джембы - это рабы, вифиды. " (Ученик Джедая. Восход Силы)

Дарт Трейус
Без Сидуса в Торговой Федерации не пришли бы к власти неймодианцы. Без него не было бы блокады Набу, благодаря которой Палпатин стал канцлером. Без Сидуса не появился бы Дарт Тиранус. Без ситхов Корпорации не смогли бы преодолеть противоречия и сформировать костяк КНС.
Да ну? Если читать книге "Под покровом лжи", то там Валорум говорит о том, как прогнила Республика. Корпорации уже контролировали большую часть внешних регионов. Рано или поздно им бы с Дуку, без Дуку, с неймодианцами, без неймодианцев, надоела бы эта аморфная структура, называемая Галактической Республикой, которая никак им не помогает, а только тянет с них деньги в виде налогов и взяток.
Власть не берут - её подбирают. Республика сама довела себя до такого состояния, валить всё на Палыча нечего. Если бы он имел дело с твёрдой структурой власти, он бы никогда не стал Императором, каким бы гением он ни был.

Империя Палпатина была создана, как Империя Палпатина, которой эта мумия собиралась править не меньше 10000 лет. В нашем же случае хватило и 20 лет, чтобы прагматик стал маразматиком. И основано государство было на идеологии Темной Стороны - сам Сидиус подтвердит.

1. Где указано, что Палыч к концу жизни стал страдать от маразма? Только не собственные наблюдения, а канонические источники приведи - о такой важной вещи умолчать не могли.

2. Где Палыч говорил, что Империя построена на идеологии тёмной стороны? Абсурд - в неё то всего два ситха, плюс несколько десятков других тёмных адептов. Что-то я не слышал, чтобы КОСНОП или другие официальные органы что-то говорили про тёмную сторону.

Официальная версия гласит, что Палпатин спас галактику от подлых джедаев. Якобы это джедаи с помощью своей марионетки Дуку развязали Войну Клонов.
Не будь наивным. В официальной истории всех стран есть ложь.

Я надеюсь, вы не верите, что основной целью Сидиуса было подготовить галактику к войне с вонгами?
Верю. Но поскольку у меня нет доказательств, настаивать на этом не буду.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 20.7.2011, 0:34

Корпорации соперничали меж собой. Это лучше, чем когда они вместе. И внешние регионы это еще не вся Республика. Кстати, Вэлорум начал было кампанию против Торговой Федерации. Он собирался максимум выжать из ситуации с Амидалой. И собрался произнести жесткую в отношении Федерации речь, когда Мас Амеда передал ему какую-то просбу Палпатина.

А чем еще объяснить эпический фейл ситха, который недавно провел Орден Джедаев и уничтожил его? Он допустил чиновничий произвол на местах, позволил Таркину уничтожить Альдаран, распустил Сенат. Запустил проект "Старкиллер", накосячил, чем сам создал Альянс.
И тут еще я выясняю, что Империей фактически управлял Пестаж.
И когда Сидиус возродился, то ему захотелось приключений/ощущений. Мог ведь просто сидеть на Биссе подле своей мега-пушки и выдвигать требования, принесли бы ему Энакина Соло на блюдечке с голубой каемочкой.
Может это не маразм, а шиза, но с головой в конце жизни Палпатин не дружил.

Чтобы понять это, мне хватило новеллизаций 1,3, 6 эпизодов + "Становление Дарта Вейдера". Два ситха, инквизиторий, темные джедаи в Алой Гвардии, Руки Императора. Это уж не мало.
Не-джедаев также старались сделать темными. Убили сына Таркина, сказали, что это сделали повстанцы... Убили отца Кайла Катарна, сказали, что это сделали повстанцы. Барон Фел пострадал за проявление офицерской чести.
Исард, любовница Императора, по сути была ситхом, только без Силы. Ради власти оклеветала отца.

Не дотягивает Империя до государства, основанного на прагматизме. Какого банана вообще надо было истреблять джедаев, а самому называться ситхом?

А это не они ксенофобию разводили? В любом случае Палпатин не стремился раскрывать людям своей ситхской сущности. А для отвода глаз указом провозгласил Вейдера последним Владыкой Ситхов.

Это не делает им чести.

Дальше можно не читать... Потому что и Война Клонов, и КНС были исключительно результатом интриг Палпатина. Действительно, а может быть, Империя и без Палпатина бы появилась, и джедаи все сами бы передохли?


Что-то я ни разу не видел ситов-прагматиков, не опирающихся на "дурацкие мифы", которые давали им Силу.



Пока мы с тобой не придём к выводу, что войны НЕ БЫЛО БЫ, если бы не Палпатин, мы с тобой ничего не решим. Без блокады Набу, Дуку и Ганрея бы коалиции конкурирующих между собой трансгалактических корпораций не было бы.



The New Essential Guide of Characters, раз уж ты так любишь сорсы. Цитаты под рукой нет (где-то лежит эта чёртова книга, найти не могу), но там говорится прямым текстом, что ближе к Эндору Палпатин был больше занят мистикой, чем политикой. Или у него просто так ухудшалось состояние лица, и перенос сущностей он во время обеденного чая научился осуществлять? Империей управлял Пейстаж. И, кстати, он был тем, кого уже можно было бы назвать наследником Императора. В коридорах власти он был вторым после Палпатина (и Вейдера, но Вейдеру было плевать на корусантских политиков) и несомненным лидером его окружения. Правда, Исард в итоге оказалась ему не по зубам, и он (или его клон) был убит.


Пруфы. А, ты давал... Кто сказал, что при Республике не было колонизации, создания новых рабочих мест, защиты планет (и вот не надо опять нести чушь про "Республика была неспособна защищать своих членов". Была бы неспособна - развалилась бы гораздо раньше. Однако 90% упоминаемых конфликтов разрешались Республикой)?


Существует разница. Разница между рабством на отдалённых планетах, добрая половина из которых входмт в республику чисто номинально, а ещё часть вообще не входит. Рабство, ставшее частью национальной традиции. Это их дело - так считали в Республике. Тот же Рилот...
Другое дело - когда рабство закреплено лживыми государственными законами, когда разумные расы признаются животными - правильно, ты мне смело можешь говорить, что с юридической точки зрения рабством это не было, а лишь содержанием домашних животных...


Говорю ещё раз - не "подневольное положение некоторых существ", а полное бесправие многомиллиардных разумных рас. Конечно, при Республике тоже стреляли из бластеров - и это оправдывает стрельбу из Звезды Смерти. Логика такая же.




И снова вы упираете всё в Исард. Да, она виновата, но государство, при котором такое возможно и (!) никого не удивляет, создал Палпатин. К слову сказать, Деррикотт служил в Вейдеровской Эскадре Смерти. Это ни о чём не говорит (да?), просто к слову...


Точно ни с кем не путаешь? Худой, как верпин. И неплохой, в сущности, управленец. Но само то, что Император отошёл от власти...

Видел где-то "фотку" одного из приближенных Палпатина, толстая рожа, подписали, что это Пестаж.

Ну а поваром я его стал назвать после того, как узнал, что он проверял еду Императора, чтобы она не была отравлена.

Ключевое слово - собирался. И что-то я сомневаюсь, что у него получилось бы. Валорум и сам признал, что "Мы издаем законы только для того, чтобы обнаружить, что мы не в состоянии претворить их в жизнь. Комитеты и подкомиссии плодятся, как вомпы-песчанки, и не поддаются никакому контролю. На то чтобы принять решение о парадной отделке коридоров в Галактическом сенате, требуется никак не меньше двадцати комитетов." (Под покровом лжи).


Про чиновничий произвол - ссылку. Про всё остальное - Палыч подходил к этому со всей основательностью, не просчитав только несколько мизерных вариантов (ну реально, кто мог предположить, что Старкиллер победит Вейдера).

Если ты не помнишь, это джедаи первыми атаковали Палпатина, а не Палпатин джедаев.


Ты противоречишь сам себе. То говоришь, что там из всех делали ситхов, то говоришь, что Палпатин не стремился раскрывать своей сущности. Идеология КОСНОП, на которой базировалась Империя, не была ситской. А руки-ноги, гвардия - всего лишь инструменты для того, чтобы эффективней править. Чисто прагматический подход.


Это политика. Официальные историки всех стран врут. Но из-за этого ты же не будешь объявлять, что все страны построены на лживых идеалах?

Maximilian

Так. Ещё раз. Война не начинается, если нет предпосылок. Кем бы ни был Палыч, а идти против логики истории он не мог. А если предпосылки уже были, то кто даст гарантию, что корпораты не придут к тому же мнению, к которому их привёл Дуку?
Впрочем, если предположить, что общегалактическая война так и не началась и Республика каким-то образом протянула ещё лет 40 - то этот вариант выглядет не лучше. Началось бы иногалактическое вторжение, которому Республика без армии и с постоянно ссорящимися политиками противостоять бы не смогла.

Палыч использовал Силу и свой статус ситха чисто ради своих политических целей.


Даже если он и увлекался этим, то политическую хватку он не утратил. Именно к этому периоду происходит несколько попыток отодвинуть Палыча от власти - заговор Трачты и мятеж Заарина. Но судя по известному окончанию этих событий, Палпатин ситуацию вокруг трона контролировал. Кстати, в трилогии охотников за головами Джеттара именно с Палпатином, а не с Пестажем, Ксизор обсуждает проблему уничтожения гильдии наёмников.
Пестаж был неплох как управленец. Но, как показали последующие события, без Палпатина он не смог удержать не только целостность Империи, но и трон на Корусканте.


Республика уже не которолировала часть своей территории ("Корусант мало знал о том, что происходило во Внешнем Кольце" ("Улей") "Мы издаем законы только для того, чтобы обнаружить, что мы не в состоянии претворить их в жизнь." ("Под покровом лжи")) Про защиту планет - замечательно показано в 1-м эпизоде. Я уже говорил про калишский конфликт, который длился около ста лет и Республика упрямо не замечала его. В комиксе "Джанго Фетт. Сезон открыт" планеты нанимают мандалорианцев для решения своих проблем. В книге "Испытание джедая" говорится о том, что корпорации без всяких проблем захватывали миры. Нет, Республика уже совершенно не могла защитить свои планеты - лишь в особых случаях вмешивались джедаи, и тогда устанавливался мир. И то не всегда. Гражданскую войну в секторе Сеапан джедаи прекратить не смогли.


Говоришь, разница? Нет, ну порабощённым, наверное, офигеть какая большая разница, находятся ли они в рабстве, потому что государству плевать на них, или потому что государство объявило их неразумными.

Кали. Хаки вторглись на планету с целью порабощения местной расы. И только самостоятельная борьба с захватчиками, а отнюдь не помощь Республики, спасла народ Гривуса от жестокой участи.


Слушай, обвинять Палпатина в грехах Исард, это всё равно, что обвинять Сталина в провалах Хрущёва. И при Сталине было возможно, что народ вместо хлеба заставят сажать кукурузу. Но даже у самого ярого антисталиниста не поворачивается язык обвинить Виссарионыча в провале кукурузной программы. Прибрав к рукам абсолютную власть, Палыч рассчитывал сам ей пользоваться, а не передавать Исард для осуществления её проектов.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 20.7.2011, 11:50

Потому что они - конкуренты, и нужен был тот, кто объеденит их. И сейчас ты, конечно, скажешь, что такой человек появился бы и без Сидиуса...



О, снова начинается песня о сердобольном Палыче... Впрочем, о вонгах он знал ещё со времён Сверхдальнего, это отрицать нельзя. Но об этом он думал в последнюю очередь. И потом, Палпатиновская империя в миг расцвета была вонгам на один зуб. Ну ладно, на три.



Соглашусь. АБСОЛЮТНАЯ ВЛААСТЬ! Но не был Сидиус прагматиком. Прагматики не твердят постоянно о Мощи Тёмной Стороны.


Во-первых, это происходило где-то между пятым и четвёртым эпизодом, не то что бы так уж близко к Эндору. Во-вторых, это не было ежедневной рутиной власти, которую целиком свалили на Сейта. И в-третьих, это был Ксизор. Ты можешь вспомнить, почему ему жизненно важно было болтать о своих планах и успехах именно с Палпатином, а не с Пейстажем, из тех же книг.




Это не было в чьих либо силах, кроме Палпатиновских - сдержать части Империи, которыми управляли эгоисты, коррупционеры и властолюбцы. Кто их туда назначил?



Заговор Трачты - 1 ДБЯ. Заарин - допустим, но это снова было важное событие, галактического масштаба. Я не говорил, что с определённого момента он закрылся в Тронном зале и не вылезал до Эндора. Но большую часть своего времени он занимался именно этим.



Ты назвал пять случаев, причём два из известных мне спорны. Мне начать перечислять случаи, когда мир был восстановлен?


А сколько знала Империя? Сколько во внешнем кольце планет, где гарнизон штурмовиков никогда и ничего не решал, несмотря на всё хорохорство о "контроле над терриорией"?



Два любимых оружия имперофилов - незаконный отбор у родителей Роана Шрайна и история с Гривусом. См. выше.

И это не было лишением расы прав. Это было неверное разрешение военного конфликта. Рабство вуки и мон-каламари - вещь, сравнимая по масштабу только со Звёздами смерти (и т.п.) и Крайтовским геноцидом каламари.



В гибели Российской Империи как минимум на 20% виноват Александр III, хотя развалилась она при Николае II, его сыне. Аналогия понятна?

Дуку доказал - теоретически такое возможно.


1. Вопрос не о том, чем руководствовался Палыч. Вопрос о том, что если бы не он, Галактику ждала бы участь похуже войны клонов
2. На три зуба? Ты шутишь? ЗС, Затмение, Владыки, 25 тыщ. ИЗРов, Галактическая пушка... Республика и без этого умудрялась с вонгами бороться. Что уж говорить об Империи.

Когда это могущество тёмной стороны мешало ему удерживать власть? По моему, наоборот.


Факт остаётся фактом - в делах Империи Палыч участие принимал, власть держал крепко и попытки скинуть его оттуда обычно заканчивались летальным исходом для тех, кто это пытался делать. А без Палыча Империя распалась. Два этих обстоятельства лучше всего говорят, кто именно был настоящим правителем.


Какие коррупционеры? Мара в "ПУти уцелевшего" упоминает, что с коррупцией в Империи (в отличие от Республики) боролись. О том, что наблюдение за моффами было поставлено хорошо, сказано в Империал сорсбуке, что чиновники находились под наблюдением КОСНОП.
Пять? А как же быть со словами Квая о том, что на многих планетах шли войны? Или со словами из рассказа "Улей", что Корускант практически не контролировал внешние территории? Или со сведениями, что корпораты спокойно захватывали миры?


Источник? В Империал Сорсбуке сказано, что о сильной разведке и контрразведке, о том, что практически весь чиновничий аппарат находился под наблюдением.


Да при чём тут разрешение военного конфликта? Я говорю не о том, как его решили джедаи, а о том, что сто лет уничтожение калишей тупо игнорировалось Корускантом. И судьбу Мон-Каламари или вуки калиши не разделили лишь потому, что нашли силы дать отпор захватчикам.


Не согласен. Александр оставил Николаю хоть и не самое развитое государство, но государство с сильным потенциалом - однако Николай ввязался не в те войны и пошёл не на те реформы.

Вопрос не о том, в каком состоянии Империя досталась Исард, а о том, что Палыч не может нести ответственность, что она совершила во время своего правления, как упомянутый тобой Александр не может нести ответственность за "Кровавое воскресенье".