Продолжаем ряд философских, отнюдь не флудильных, тем про фильм.
А вопрос для обсуждения назрел несколько политический:
В чём разница , между диктатурой Палпатина и Республикой? По идее Республика должна быть свободной: кто хочет, тот и вступает.
Но по фильму следует, что Республиканцам было мало строить Республику у себя, они решили нести её в другие галактики, как в своё время Советский Союз нёс коммунизм. У Палпатина политика гораздо жёстче - кто хоть что-то вякает, идёт под расстрел. Но ведь Республиканцы тоже не ангелы - инакомыслящих ждёт незавидная участь, хотя может я тут и не прав.

Хе-хе. Он это обещал всю Войну Клонов. Почти слово-в-слово.



Поправка - Государство простояло 19+28... Да, до объединения в GFFA Империя прожила 47 лет.

Расшифруй пожалуйста, я эту эпоху плохо знаю.

Здесь говорится до того как Империя вошла в Галактический Альянс или Галактическую Федерацию Свободных Альянсов(ГФСА)

Какая разница, с какой целью он это делал? Он добился результата - и этим он лучше Валорума, который мечтал о свободе и справедливости, но ничего сделать не смог.

Историк

Как узнаваемо. Не к чему придраться - начинают придираться ко времени существования. (Видимо про то, что Империя в Наследии вернёт власть над Галактикой, тут позабыли).

Maximilian

Империю он создал легитимно. Обещания тут роли не играют.


А разве на этом она закончила своё существование? Имперское правительство осталось, а позже появилась Имперская династия.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 11.8.2011, 21:41

И во времена Наследия мы все увидели, что с этой Империей стало. Надолго эти Империи не задерживаются.

Надолго не задержалась? Ведь Императрицу Марсилию Фел никуда не дели и от власти не отодвинули.

Мы о каких наследиях говорим? Или "Марсилия" это опечатка? Вобщем, я имел ввиду то наследие, что ок. 130-140 ПБЯ. И там, той Империи, что "создал" Палыч уже давным давно нету.

Пардон, конечно, Марасиа Фел.

Там есть государство, являющееся продолжением истории Империи Палпатина. А то, что там нет самой Империи Палпатина - это естественно. Он уже умер к тому времени. Но если исходить из такого соображения, то Республика умирала гораздо чаще - ведь разные канцлеры проводили разную политику.


Как пример из нашего мира - нам известно, что В.И. Ленин, И.В. Сталин и Н.С. Хрущёв вели во многом разную политику. Но на этом основании ты же не будешь заявлсть, что во времена Хрущёва не было Советского Союза?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 12.8.2011, 1:14

Во-вот. А по вашему, за кровавые подавление демонстраций и бесчеловечные эксперименты Палпатин не отвечает...

Сообщение отредактировал Maximilian - 12.8.2011, 5:11

Вы имеете ввиду Крайтос и подавление беспорядков на Корусканте? За это он не отвечает, как Сталин не отвечает за действия Хрёщёва, Александр III - Николая II, и т. п.

Maximilian

За все перечисленные вами безобразия, Палпатин отвечает так же, как и руководство НР в лице Мотмы, Леи и проч и проч за свои собственные художества- т.е. ровным счетом никак.

А ну-ка? Мне уже интересно!

Карида, Туманность Котел, Бисс - разве этого мало? Погибли триллионы живых существ. Кстати, по-политическим последствиям уничтожение Кариды стало для НР равно алдераанской трагедии для Империи. Однако за Кариду никто ответственности так и не понес, ни уголовную, ни даже моральную.

А каким боком в Уничтожении Кариды виноваты власти НР? Никаким, большая часть ответственности - на Куне, меньшая - на Дюрроне, причём, в отличие от Альдераана, множество имперцев успели покинуть планету. Вот и все... И та же история с Котлом, в туманности были только военные корабли. А Альдераан был полностью мирной планетой, и все, кто был на планете, погибли.


Бисс был уничтожен супероружием(ями) Палпатина, и к тому же абсолютно случайно. Оба этих супероружия должны были быть уничтожены, потому что в руках Палпатина они могли превратить в ничто десятки планет. А пушка была как раз собиралась стрелять, когда в неё врезалось Затмение-II и изменило вектор выстрела.

Насчёт триллионов вы сильно перегнули палку. На Кариде жило 25 миллионов человек. В Котле погиб Василик (Imperial-I, максимум 46 860 человек) и две эскадрильи Сидов. А вот на Биссе... На Биссе да. 19,7 миллиардов.

К слову сказать, на Альдераане жило 2 миллиарда человек. Почему-то за гибель Бисса ответственность несёт Вся НР, а за Альдераан - один Таркин. Самим не смешно?

Сообщение отредактировал Maximilian - 23.8.2011, 8:58

1. Ответственность - на Дюроне. Он мог послушать ситха, мог не послушать. Он был дееспособен и отдавал отчет в своих действиях. Так что переводить вину на старый дух - не оправдание.

2. Дюрон был представителем Республики. И если в гибели Альдераана виновата Империя (так как Таркин - представитель Империи), то таким же макаром Республика и оден джедаев несут ответсвенность за Дюрона. В отличии от Таркина, который ненадолго пережил Альдераан, Дюрон попал в руки Республики. Его судили? Нет. Его выкрутасы были просто спущены на тормозах - мол, виноват злобный ситх.


На Альдераане были военные лагеря, где готовили террористов. И это - мирная планета?

Сколько это множество? Губернатор и небольшая часть часть военных. Целая раса была уничтожена.

Ох, ну разумеется, абсолютно случайно. Видимо, за гибель миллиардов никто ответсвенности не несёт - были и нету. Это ж Имперский мир, непризнающий дмократию.


Таким макаром можно оправдать и Таркина - Альдераанское правительство и террористы разжигали в Галактике войну, которая могла привести (и, кстати, привела) к гибели триллионов живых существ. Чтобы спасти мир в Галактике, заразу надо уничтожить.
А разве Дюррон уничтожил только Карриду? Он вроде собирался всерьёз "отомстить" Империи.


Кто сказал, что он один? Да, Империя виновата, что дала ему оружие и не сумела остановит его. Имперцы не соглашаются с другим - с тем, что якобы Альдераан был уничтожен по желанию и велению Палпатина. Ни о чём таком сведений в каноне нет.Таркин погиб, поэтому мы ничего не можем сказать о том, расстреляли бы его или наградили.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 23.8.2011, 12:22

Абсолютно случайно, причем в противном случае был бы уничтожен Ондерон (давайте не будем сравнивать, потеря какой планеты для Галактики больше, просто учтём). НР была разработана операция, позволяющая с минимальными потерями с обеих сторон уничтожить оба супероружия. Заметьте - на момент столкновения с ГП в руках у диверсантов был контроль над "Затмением", Они могли выстрелить по Биссу и убить Палпатина, но они этого не сделали. Они направили корабль на Галактическую Пушку и тут же покинули систему. А то, что Галактическая Пушка готовилась в этот момент стрелять - не их вина.



Давайте сравним.

1. Мясник (официальный перевод слова "Таркин" с языка омвати), который ради того, чтобы заставлять работать нескольких учёных, равнял с землёй их родные города, а в качестве меры пресечения мирной демонстрации сажал на неё звездолёты, был лично Палпатином поставлен за руль станции, сконструированной для уничтожения миров. И Палпатин знал о всех его наклонностях. Ты сам говоришь, что он был прозорлив и умён - неужели не знал, чем закончится?

2. Близкий к падению (поправьте, если ошибаюсь) джедай бежит из плена на имперском супероружии (между прочим, сделанном тем же Таркином, и куда более ужасающем, чем обе ЗС, вместе взятые) и попадает под влияние ситского духа. Смешно думать, что едва обученный Дюррон мог противостоять воле Великого Экзара Куна, который совратил во тьму добрый десяток куда более обученных и стабильных джедаев.



Ему лично Император дал командование над этим оружием, и он знал, на что идёт - Вейдер был приставлен к нему, по сути, для того, чтобы Вильхуфф случайно не испытал пушечку на Корусанте. Разумеется, приказа на уничтожение КОНКРЕТНО Альдераана Палпатин не давал. Но он был готов и даже собирался пойти на уничтожение миров ради победы над врагами. Доказательства? Количество понастроенного при нём супероружия явно превышало даже доктрину "Устрашения". Можно было бы подумать, что первая ЗС предназначалась Во второе своё пришествие он доказал это ещё раз, применив Опустошители Миров.



Каким образом мирные жители Альдераана виноваты в разжигании войны? Только не говорите, что попустительством, это даже не смешно. Этим Империя всегда и отличалось, а не пресловутой демократией - тем, что допускала пару миллиардов человек в качестве побочных жертв своих действий...




Только Карида и Туманность Котла, затем он вышел из под контроля Куна из-за сообщения о том, что его брат не погиб, как сообщалось ранее, а был на Кариде. К слову сказать, если бы ему не соврали, планета бы наверняка уцелела. Это так, к слову.

Четвёртый эпизод видели? Чтобы выстрелить из суперлазера нужно большое число людей, контролирующих оружие. Ребели же взяли контроль только над двигателями корабля. Потому уничтожить Бисс с помощью удара из суперлазера они не могли. А вот ударить по пушке, чтобы она выстрелила в имперскую планету - вполне.

Ой вот не надо пафосных речей. Таркин говорил на общегалактическом и что значит его фамилия на языке омвати - не имеет значения. Моё имя на японском тоже означает... не буду говорить что, и не позволю себя этим словом называть.

Вы уверены, что она была мирной? Бандитский беспредел в Ливии, падение Российской Империи и СССР тоже начались с "мирных" демонстраций. Не будучи задавленными в зародыше, они привели к огромным жертвам.

Для этого был Вейдер. Тем более в уничтожении миров Таркин не замечен. До этого его жестокость носила весьма прагматичный характер.

Он понимал, что творит? Виновен.

Давайте.
1. Чиновник, представитель Империи, уничтожает планету. Вскоре после этого он погибает. Что государство предприняло бы против него, выживи он при Явине - неизвестно. Факт причастности Таркина к уничтожению Альдераана скрывается официальной пропагандой, т. е. КОСНОП явно понимает, что уничтожение планеты - это плохо. Государство берёт на себя заботу об уцелевших альдераанцах.
2. Джедай, представитель Республики, уничтожает планету. После этого он попадает в руки государства. И его отпускают. Никакого осуждения, даже морального, не было. Факт уничтожения им планет даже не скрывается. Ни разу не встречал в каноне информации хотя бы о соболезновании Республики выжившим кариданцам.

Палпатин у нас вроде как хотел абсолютной власти над планетами, а не над пустой Галактикой. Зачем уничтожать налогоплательщиков и потенциальных рекрутов, тем более вредя тем самым престижу государства?

Ох, а США держит у себя кучу ядерных бомб, видимо, для того, чтобы в один прекрасный день стереть пол планеты к обамовой бабушке. Подобное оружие предназначалось в основном для устрашения. Оружие хранит мир.

Речь идёт не о мирных жителях, а об ударе для скорейшего окончания войны, чтобы не допустить лишних жертв. То же, что и с Галактической пушкой.

К слову, если бы Бейл не развязывал войну, Альдераан бы уцелел.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 23.8.2011, 22:10

Сколько раз повторять? Они не знали, что пушка заряжена и намеревалась стрелять в ту же секунду, как Затмение в неё впечаталось! Если на то пошло, размер Затмения сделал бы столкновение с Биссом фатальным для последнего. Собственно, получилась бы та же ГП, только побольше. Но они ударили по Пушке.


Это количество ядреных бомб - следствие холодной войны. Гонки вооружений, которой не было и не могло быть при Палпатине.


Твоё имя на японском значит то, что значит, случайно. Таркин же натворил такого, что его имя стало обозначать это. Чувствуешь разницу?


В том-то и дело, что Вейдер, если можно так сказать, охранял на станции только Палпатина, т.е. Корусант. Ну и ещё с десяток важных для Империи миров. А там хоть Коррелия, хоть Комменор, хоть Мон Каламари...


Он и Альдераан уничтожил прагматически, что вы мне и пытаетесь доказать. Вернее, пытаетесь доказать, что можно убить два миллиарда человек сейчас из-за возможных жертв в будущем. Открою секрет - именно Уничтожение Альдераана и последовавшее за ним Уничтожение ЗС стали самой лучшей пиар-акцией Альянса вплоть до Эндора.


План атаки на Пушку включал в себя гибель экипажей Затмения и ГП, не более того. Это было даже меньше возможных жертв при уничтожении Ондерона, если бы Пушке дали выстрелить, куда целили. Гибель Бисса - трагедия, но случайная.


Ну если так... Если бы Таркин не нажал на кнопку, уцелели бы те самые миллиарды людей, которые он "пытался спасти" этим действием. Р2 был бы доставлен на Альдераан, и Звезда Смерти была бы уничтожена. Пропаганда превратила бы это в какую-нибудь террористическую атаку на "экспериментальную искусственную колонию", как она это и пыталась в итоге сделать, разве что Альдераан не вписывался. А так многие партнеры Альянса могли отвернуться от него,и он вполне мог бы проиграть. Уцелели бы и Биссяне, и Каридцы, и Экипаж Палачей, DS2 и всех прочих имперских гробов. Как вам?



Не хочу снова нести пафосные речи, но это идеальное оправдание для тиранов и убийц - мол, давайте перебьём этих мирных демонстрантов, а то вдруг революция! Таркину никогда не хватало своего маньячного умишки, что своими действиями он усиливал Альянс. Посмотри - не считая убийства Бейла и уничтожения лагерей на Кариде, он ничего не сделал Альянсу! Органа не зря говорила: "Чем крепче вы сожмёте кулак, тем больше звёздных систем проскользнут между пальцев". Горманская Резня была (до ТЬФУ, само собой, да и после неё не слишком потеряла значения) толчком, после которого разобщённые оппозиционеры Мотма, Органа и Бел Иблис создали Альянс. Даже в уничтожении Звезды Смерти нужно винить его - если бы он не был настолько самонадеян и выпустил бы эскадрильи ЗС (несколько тысяч машин), Восстание бы погибло, едва начавщись.


Влияние Тёмной Стороны. Он думал, что понимает, что творит.



Не слышали - не значит не было. Моральное осуждение со стороны Республики не могло не быть, только в Ордене могли понять суть проблемы.


Ай-ай-ай, КОСНОПа на них нет! Уж они-то бы всё скрыли и даже сказали бы, что Империя сама Кариду уничтожила! Вот это - справедливость!

Эх, если вы помните, спор начался со слов, что Палыч отвечает за подавление беспорядков и эксперименты с Крайтосом точно так же, как Мотма и Ко отвечают за уничтожение Бисса. Так вот, уж кто-кто, а Палпатин точно не отдавал приказов разогнать толпу на Корусканте и выпустить Крайтос. Так что, если вы считаете, что лидеры ребелей не отдавали приказ уничтожить Бисс, то всё сходится.

Холодная война закончилась, а бомбы утилизировать не спешат. Да и почему же это Палыч не должен был запасаться оружием? Оно помогает держать в повиновении, плюс до него доходили сведения, что какие-то уроды с другой Галактики точат зубы на ДДГ.

Мне как-то всё равно до особенностей национальной лексики омвати и её происхождения.

Вы действительно считаете, что Таркин был настолько придурком, что стал бы стрелять по лояльным планетам, а Вейдер настолько придурком, чтобы спустить это ему с рук? На Корусканте прекрасно понимали, что уничтожение планет ведёт к потере престижа и сокращению налогоплательщиков.

Ничего я не пытаюсь доказать. Я отлично знаю, что гибель Альдераана принесла больше бед Империи, чем пользы.

Не надо строить из себя всезнающего. Я это всё отлично понимаю. Но это вы начали искать причинно-следственные связи с уничтожением планет. Мятежники начали эту войну - они и получили ответ. Признаю, не совсем тот ответ, который следовало бы применить.

А ваши слова - идеальные оправдания для тех, кто разрушает социальную справедливость. ГКЧП то ли не смогло, то ли не решилось на серьёзные действия против демонстрантов. Когда подобные демонстрации с требованием демократизации были в Китае - китайцы задавили их в крови. Результат - Китай жив и процветает, а Советского Союза больше нет.

Иными словами - почему слеза ребёнка, чей отец погиб во время подавления демонстрации, должна быть тяжелее слезы ребёнка, чей отец погиб вследствие бардака, наступившего за разрушением государства?


Факт остаётся фактом - Республика его полностью оправдала.
Речь не о том, чтобы побольше соврать, а о том, что Имперская пропаганда понимала, что уничтожении планеты - это как бы плохо, и никто за это спасибо не скажет. Республика же сочла уничтожение планеты приемлемым

Сообщение отредактировал Aulsberg - 24.8.2011, 0:19

Я не пойму тоже, почему Дюрона простили и даже не наказали за уничтожение Кариды?Ведь он убил не только имперских военных но и миллионы гражданских - среди которых были женщины и дети.Но мягкотелый "размазня" Люк его простил. Да, вот поэтому я и не люблю джедаев - им многое сходит с рук. Творя порою чудовищные вещи по своей наивности(или глупости?) они как всегда избегают наказания.Люк Скайвокер по прихоти авторов превратился в инертного тюфяка, который в конце концов даже мешал остальным джедаям вести войну с Вонгами.