Продолжаем ряд философских, отнюдь не флудильных, тем про фильм.
А вопрос для обсуждения назрел несколько политический:
В чём разница , между диктатурой Палпатина и Республикой? По идее Республика должна быть свободной: кто хочет, тот и вступает.
Но по фильму следует, что Республиканцам было мало строить Республику у себя, они решили нести её в другие галактики, как в своё время Советский Союз нёс коммунизм. У Палпатина политика гораздо жёстче - кто хоть что-то вякает, идёт под расстрел. Но ведь Республиканцы тоже не ангелы - инакомыслящих ждёт незавидная участь, хотя может я тут и не прав.

Это именно игра слов с целью внушить читателю своё мнение. Там не сказано ни слова о том, что джедаи занимались этим хоть сколько-нибудь часто. Я даже могу объяснить, откуда слухи. Родители, даже если они согласились добровольно, рано или поздно начинают тосковать по ребёнку, которого ждали и любили. И многим приходит в голову мысль - неужели я его сам отдал? Не-ет, не может такого быть. А вкупе с идущим от незнания суеверием в их отношении, это создавало весьма логичные слухи, которые раздувались в ходе ВК (и я слабо верю, что Палпатин этому не потворствовал, если честно). Тем более, что джедаи были вынуждены стать солдатами, разрушая образ миротворцев...



Разумеется. Из трёх известных выстрелов ГП два пришлись по населённым планетам, единственный меньшой мощи - по городу на Несписе-8. К счастью жителей последнего, они смогли уничтожить первый снаряд и эвакуировать мирных жителей прежде, чем пришёл второй.


А для экзотов нелояльностью считалось всё, за вычетом щенячьего раболепия. Ни куаррены, ни угноты, ни тем более тальцы этим не отличались. Уж простите. Никогда не думал, что нежелание вылизывать ботинки власти ведёт к рабству.


Кстати, насчёт этого. Первый упомянутый тальц по хронологии ЗВ был замечен в кантине, где был отнюдь не на правах домашнего животного. Во время Восхода Империи были тальцы, работавшие пилотами (Бама Вук, например). Неразумные? Так же смешно, как считать неразумными вуки.



Слова "сочувствующие", "поддерживающие", "помогающие" понимаете? Задумайтесь - первое, с чем боролась Империя на захваченных планетах - восстания местных. Если повстанцы и встречали восставших на планетах, которые попадали под их контроль, то это были группировки имперских военных/разведчиков/спецслужбистов, оставшихся на планетах. Чуете логику?



В сравнении с многотриллионным населением - несомненно маленькой. Но, повторюсь - это состав непосредственно тех повстанцев, что носились с базы на базу на "Доме-1" и всем прочем. Всех же остальным, гибель, которую принесла бы Звезда Смерти II (а именно об этом говорится в том предложении, которое вы процитировали), гибель бы не коснулась, большинства, во всяком случае. Более того - рано или поздно кто-то из них создал бы новый Альянс. Если вы заметили - после Битвы за Эндор по галактике прокатилась волна массовых празднований, жестоко подавленных Империей. Конечно, сейчас вы с вероятностью в 80% скажете, что праздновали только на Татуине, Эндоре, Набу и Корусанте, потому что показали только их - а на всех остальных планетах был всенародный траур по почившему Императору. Включая корабли-миры вонгов и планеты Доминации.



Вы знаете, какова вероятность взрыва ядерной боеголовки в хранилище? Они охраняются по нашим меркам не хуже Бисса, сами боеголовки стабильны... Но почему-то в городах эти хранилища не расположены. Более того - даже не рядом.



"Чем крепче вы сожмёте кулак, тем больше звёздных систем проскользнёт через неё". Это и произошло. Победа нескольких десятков тысяч человек над многомиллиардной армией солдат была бы невозможна без массовой из поддержки народами и планетами со всей Галактики.



Это одно и то же. Вы сами говорили, Палпатин был прагматиком - он порабощал тальцев и вуки, а не людей, не из соображений Высокой Человеческой Культуры, а потому что порабощаемые расы были на два-три порядка лучше в целевой области работы. Вот и всё.



Империя была Империей Людей. Все остальные так - сбоку припёка. Это видно по их политике. Император умело воспользовался ксенофобией в обществе, если не созданной, то взращённой им, и поставил "щупальцеротых" и "пучеглазых" на "их истинное место". Вот и все - тем более, что принуждение домашних животных к работе не подпадает под понятие "агрессия в отношении народа своей страны" - максимум под "жестокое обращение с животными" - по имперским законам.





Це-це-це... И давно эти корпорации стали Республиканскими, вернее, давно ли они используют труд рабов В РЕСПУБЛИКЕ? Вы сейчас скажете, что запрещать рабство на своей территории и ничего не делать на сопредельных планетах - ханжество. Но рабства внутри Республики не было. Оно было только снаружи. Я не знаю ни одной планеты, с которой при режиме Палпатина было убрано рабство. Они даже гремящий на всю Галактику рилот "пропустили". Зато установили рабство на Мон Каламари, Альзоке, Кашиике и Яг'Дхуле.



ВСЕНАРОДНО? Верхушка Йаг'Дхульских верфей предоставила КНС услуги по постройке их кораблей. Йаг'Дхул даже в Конфедерацию не входил. Ещё одна хорошая привычка Империи - наказание за неинициативность (вкупе с наказанием за неследование Имперской доктрины смотрится особенно весело). Я бы не удивился, если бы Империя проводила массовые казни тех, кто не предал Правосудию руководство Альянса, даже если в глаза их никогда не видел.

К слову, конструированием кораблей по заказу Торговой Федерации занимался Сиенар, любимчик Палпатина.

Второе к слову - расы, чьи представители были в высшем руководстве КНС, имели только некоторые санкции к межпланетному перемещению - если учесть, что это было сделано по расовому признаку - это тоже аморально.



Именно поэтому иное появилось, отобрало у Империи большую часть территории и замечательно зажило.

Так. Ещё раз. Есть факты насильственного отбора детей. Есть указания в сорсбуке, что джедаи могут это делать. Какие вопросы?

Да ну? А что ж тогда в Империи было полно экзотов, которые не лизали моффам пятки, но сохранили свою свободу?

Расе газаран (gazaran) было предоставлено самоуправление с сохранением традиционного планетарного правительства. Не было никакого вмешательства с имперской стороны в обычаи расы. В то же время газаране получили возможность торгового обмена с имперскими мирами и защиту Империи от внешних врагов.
Источник - Alien Encounters, ст. 59
Раса адвозсек сама попросилась в состав Империи. Без давления или угрозы порабощения. Источник - Galaxy Guide №12 «Aliens - Enemies and Allies», ст. 11
На верфях Тапани местное экзотское население начало забастовку против политики местного моффа. Так вот, вопреки вашему представлению об Империи, этих экзотов не объявили неразумными и не одомашнили, а мофф пошёл на уступки.
Player's Guide to Tapani и Lords of the Expanse
Целый народ, целой планеты Елсайн (Yelsain), ненавидел Империю (вследствии давних прореступликанских традиций), но и не поддерживает Альянс Повстанцев. Тем не менее, Империя не предпринимает карательных рейдов против этого народа.
Galaxy Guide 6 - Tramp Freighters, ст. 60
Пацифистская раса карозит (Carosite) известная своими медицинскими технологиями и медицинскими же учебными заведениями, в общем, симпатизировала Альянсу, но и была вполне лояльна к Империи, придерживаясь хрупкого политического нейтралитета. Несмотря на симпатии к Альянсу, ГИ не предпринимала никаких репрессивных мер против системы и расы. Причина: Карозиты не пытались бороться с оружием в руках против ГИ, а только изредка лечили раненных повстанцев (и имперцев, кстати, тоже). Только некоторые карозиты (изменники, презираемые обществом этой расы) сражались за Альянс. На планете, до Эндора, действовала и небольшая ячейка АП. При ГИ на планете были построены курорты, лечебницы, больницы и известный медицинский университет.
Planets of the Galaxy Volume Two
За подбор фактов спасибо камраду Gelu. Что-то слабо они вяжетутся с вашими словами о всеобщем порабощении экзотов. Кстати, вот ещё факт – только одна из 80 планет в Галактике была хоть как-то изменена Империей. (Империал сорсбук) Под «изменена» попадает не только оккупация, но и изменение политической системы мирным путём, путём давления или перевотов. И если вы читаете, что большинство экзотов были порабощены Империей – что-то мало в Галактике экзотских планет в этом случаи, не нахордите?

Факт есть факт – и до Империи раса официально не признавалась в Галактике как разумная. Это, кстати, подтверждает один из мультфильмов «Войны клонов», где панторианцы и клоны атакуют тальцев, не признавая их за нейтральную сторону – расценивая их как мешающих дикарей.

И у вас есть иформация, что этих сочуствующих было до хрена и больше?

А группировки имперских военных/разведчиков/спецслужбистов откуда, из воздуха, чтоли, брались? Это были люди (и не только) из местного населения.
Кстати, есть и факты сопротивления повстанцам существ, официально не состоящих в Имперских войсках или спецслужбах.

На планете Алгара имперских полковник Онструк Дону организовал сопротивление НР из местной нечеловеческой расы.
Planets of the Galaxy Volume Two

Вскоре после битвы при Явине повстанцы вторглись в мир Селласас. Небольшой имперский гарнизон не мог сдержать натиск превосходящих сил ребелов. Но! На помощь имперцам пришла местная раса сррорс'ток. Совместными усилиями имперцы и местные выгнали мятежников с планеты
. Galaxy Guide №10

Я скажу только то, что утверждать что «по Галактике прокатилась волна массовых празднований» по меньшей мере смелое предположение. Нам показали несколько миров и несколько десятков тысяч существ. Я не говорю, что все остальные скоребели. Но факт того, что эти «празднования» были подавлены, говорит о том, что празднующих было меньшинство по сравнению с населением Галактики.
P.S. Если завтра убьют Путина (Обаму, Ахмадинежада, Каддафи) то, без сомнения, найдутся такие, кто будет это праздновать.

Так. Следим за мыслью. Сначала вы утверждаете, что уничтожая пушку, ребеля практически ничем не рисковали, риск для местного населения был минимальным, но так уж получилось. Теперь, вы утверждаете, что располагая пушку на орбите под надёжной охраной (не уничтожая её!) Палпатин очень сильно рисковал местным населением. Определитесь, ненавижу двойные старндарты и взаимоисключающие параграфы.

А если свериться с фактами? Никакой массовой (да даже немассовой) поддержки при жизни Палпатина повстанцам получить не удалось. Они начали своё наступление после его гибели, когда моффы и военачальники, схлестнувшись друг с другом в борьбе за власть, дискредитировали себя и планетам, желающим избежать этого и найти хоть какую-то безопасность, ничего не оставалась, кроме как вступать в НР.

Если бы не грызня моффов, мы до сих пор сидели бы на окраине (Коран Хорн, «Разбойная Эскадрилия»)

О, Господи… Да вы хоть чуть-чуть в политике понимаете, кроме цитат Франклина про свободу? Прагматик – это не тот, кто использует подданных как рабов, а тот, кто старается удержать их в покорности. Если бы Палпатин порабощал планеты «за просто так» или «потому что экзоты», то черер пару месяце все они восстали бы против Империи, и в Галактике началась бы широкомасштабная межрассовая война, а не небольшое мечущееся с планеты на планету восстание. А вот порабощая планеты, которые выступили против Палпатина (например, дав укрытие дждеаям, как Кашиик), он ясно давал знать: будете нелояльными – сделаем то же самое.

1. Нравится вам это или нет, но эти корпорации были именно республиканскими и действовали на планетах Республики, в том числе – под носом у джедаев, которые не могли (не хотели?) ничего сделать с этим. Например, «Дальние миры» применяли рабов на Бендомире – планете, где, немного немало, находился сельхозкорпус джедаев (читать серию «Ученик джедая»).
2. По поводу «рабства внутри Республики не было» Вы читаете, что я написал, или игнорируете? «Рабы, азартные игры и запрещенные наркотики были доступны на сотнях планет и орбитальных станций, большинство из которых считались обителью разврата для богатых и влиятельных, но в целом законопослушных граждан Республики». (Дарт Бейн. Династия зла) Живой тому пример – Рилот. Он входил в Республику – но на нём шла работорговля.
А я знаю. Бараб. Местная раса при открытиии считалась неразумной, и не защищалась никакими законами (некая корпорация даже организовывала охоту на барабелов). Но Империя, вопреки вашим представлениям о ней, внесла расу в список разуных и запретила использование её корпорациям в каких-либо целях.

15 лет постоянной войны, миллиарды жертв с обеих сторон, развал государства, гибель экономики и социальной политики, грызня за власть, потом сливание полгалактики южжан-вонгам, гибель 365 триллионов существ, реформирование государства, Дарт Кедас, опять война, опять огромные жертвы… Да, действительно, замечательная жизнь… Для тех, кто это всё сумел пережить.

Master Cyrus

Тем более инцидентов минимум - что с Луди, что со Шрайном даже оправдываться не нужно, с Паваном - чуть хуже, но и только.
Я, конечно, понимаю - презумпция невиновности и всё прочее... Но если есть два примера - где гаранития, что их не было больше?

поминание всего-лишь вероятности в официальном источнике настолько-же расплывчатое
Если бы такое не практиковалось - об этом бы не упоминалось. Ну не просто ж так эти слова были вставлены в сорс.

Учитывая возраст (от новорожденных до 1,5 лет), "друзей ученика" сначала надо научить говорить, а лучше подумать, какое вообще они имеют отношение к приему. Прикажешь и это считать официальной информацией?
А разве всегда молодых джедаев брали только в возрасте до полутора лет?

О конкретном оружии речь, а не о войне. Удар на поражение по стратегическим целям - атака.
Лучшая оборона это что? Нападение.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 2.9.2011, 21:04

Обратный вопрос - где тогда другие примеры случаев, если подобная практика была обыденной и дело действительно соизмеримо с масштабами и силой убеждений народа в этом суеверии?Вполне. Введено в сорс, как явление, характеризующее отношение в народе к Ордену как к скрытной мистической "всесильной" государственной силовой структуре (из разряда "за тобой уже выехали"). Что тоже важно в вопросе принятия народом на веру официальной теории заговора. Официальная информация подкреплялась бы.

А разве говорим не конкретно про Республику, которая предшествовала Империи? С Орденом на официальной службе, и конкретными примерами этого времени. Ну 3 года, ну 5 лет "друзьям ученика", даже взять древний Орден и взрослого кандидата - какое вообще отношение и юридическую силу имеет мнение друзей?

Так, ещё раз - в данном случаи мы имеем официальную информацию, что джедаи вполне могли так поступать. Это не справочник "Заблуждения масс по поводу джедаев" и не мнение обывателя. Если бы это было мнение обьвателя или заблуждение - так бы в сорсе и написали. Так что хватит придираться к словам.


Да, кстати, если ты уверен, что джедаи имели такую плохую "незаслуженную" репутацию, как тогда население им абсолютно добровольно давало детей, особенно учитывая редкость рождения одарённых Силой? А то странное дело получается - большая часть населения живёт в заблуждениях и неведении относительно ордена, но при этом якобы абсолютно добровольно отдаёт им самое ценное - своих детей.

И ещё - прецеденты отбора детей у родителей есть. И тут уж никуда не деться. И я не понимаю, если джедаи якобы никогда не отбирают детей, то зачем тут они отступились от этого правила?

Да не придираюсь я к словам. Официальная информация в сорсе-компиляции должна быть подкреплена конкретными недвусмысленными примерами, а не сама являться поводом для предположений о их наличии в большом количестве. В таком случае вероятность/возможность, если это вообще не отсебятина, то стоит на более низком уровне. Поэтому ведь и заговорил про слухи - т.к. мнение, в конце концов, тоже является характеристикой самих джедаев. Примеры же: официального вердикта насчет связи должности Павана-старшего с отбором у него Павана-младшего просто не видел; Луди была принята, когда осталась одна - мать официально считалась погибшей; у Шрайна отец был двумя руками "за", а место женщины - на кухне, из-за чего они с женой разошлись.

1. Слух мог распространиться уже после отбора, по самому факту, без обращения внимания на добровольные начала со ссылкой на промывку мозгов - говорил же уже. 2. Знакомства и близкого общения с джедаем хватало, чтобы развеять мифы и стереотипы. 3. Разделение народа на быдло/небыдло.

Претендента, если он взрослый, не насильно же забирают на обучение. Что могут возразить друзья на обдуманное решение? Будут в рыданиях провожать его, а джедай их Силой успокоит, как Квай Джаджу? - вот так промывка. Отсебятина в сорсах - таки фейл.

Хм, то есть ты считаешь, что если в сорсе что-то указано, но не приведён пример, то в это можно не верить? И если тебе что-то не нравится, то это отсебятина и в это можно не верить? Что ж, тогда говорить нам больше не о чем. Канонического опровержения в новых источниках я нигде не увидел, и если спор опять пойдёт по кругу как "верю - не верю", то говорить не о чем.
Так, ну уж с Паваном-то сомнений в отборе против желания родителей то точно никаких сомнений нет.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 6.9.2011, 11:30