Палпатин создал общество, в котором то, что совершила Исард, было допустимо. Мотма и Ко разработали план, позволявший с минимальными жертвами - действительно минимальными - уничтожить два супероружия Императора, которые тот отнюдь не в музей собирался отдать. Они никак не могли ни предвидеть, ни предотвратить зарядку пушки. Палпатин мог изменить общество.



Понимали бы, к какой реакции приведёт уничтожение населённой планеты - не погиб бы не то что Альдераан, даже луна Кесселя.



Я рад, что мы с вами хоть в чём-то сходимся.


Я бы сказал, что войну начала Империя, открывая огонь по мирным демострациям. Ведь революции происходят не из-за демонстраций, а из-за того, что их расстреливают. Но в целом вы правы.

По теме Дюррона
С точки зрения вас обоих одержимость ТСС не является снимающим вину обстоятельством. Всё дело в том, что в нашей с вами жизни нет такого понятия, как контроль сознания. Галактика существует с этим десятки тысяч лет.

По теме Дюррона.
Контроль не контроль, но за свои поступки отвечать надо!
Я бы хотя бы руку ему отрубил, подлецу эдакому

Maximilian
У вас странная точка зрения, уважаемый. Мы сейчас говорим не о крайностях, а о вещах вполне доступных нормально мыслящему человеку. Вот, например, я считаю, что Алдераан - это колоссальная трагедия, равной которой не было до разгара гражданской войны. А вы? Вы как считаете относительно уничтожены имперских миров? Уцелевшим алдераанцам была выплачена материальная компенсация от имперского правительства, а кариданцам досталась лишь дырка от бублика - никто даже и не изменился перед ними.

Изменить общество? Создал общество? Агов! Прошло 25 лет. За такое время общество не создашь и не изменишь, особенно учитывая, что Империя не была тоталитарным государством. Это общество - общество Республики, которое Палпатин не успел изменить.

Это не снимает с них ответственности. Они развязали войну, которая ко всему этому привела.



А при чём тут луна Кесселя? Что-то я не слышал, чтобы Империю за это особенно ругали.

А вообще - не было приказов с Корусканта Таркину уничтожать Альдераан. Просто не было.



Революции не происходят из-за того, что кого-то расстреливают, они происходят вследствии стремеления к власти тех или иных сил. Если бы Мотма и прочие до уничтожения демонстрации были сторонниками Палпатина - то можно было бы согласиться. Но они и до того его ненавидели и горманская бойня была не причиной, а поводом для выступления.



Сознание никто не контролировал. Он понимал, что делает. А оправдывать его, мол, злобный ситх надоумил, всё равно, что оправдывать террориста - мол, попал под влияния муллы-исламиста.

К тому же Республиканский суд никак не мог это проверить и в лице правосудия это не могло быть оправданием.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 24.8.2011, 11:59

При Республике не расстреливали демонстрации. Или вы скажете, что их не было?



Вильгельм II по такой схеме несёт ответственность за Хиросиму. К слову, на Палпатине лежит ответственность за СОЗДАНИЕ оружия, способного уничтожать миры, а на Умаке Лете, помимо этого, ответственность за запуск этого оружия. Кроме того, эту войну развязал Палпатин. Если не Гражданскую целиком, то этот конфликт - точно.

О, то что за луну Кесселя Имперую не ругали, вас не удивляет. А то, что Дюррона за Кариду не ругали - не удивляет. Разумеется, не было приказа. Но Палпатин дал ему полную свободу действий - и не надо говорить, что он приставил к нему Вейдера, волнуясь о судьбе невинных жителей, потому что он... минутку! Палпатин вообще не приставлял Вейдера к Палпатину! Вейдеру было поручено вернуть планы ЗС, а не следить за Таркином! Он стоял рядом с ним в тот момент не потому, что охранял миры от Таркина, а потому, что Таркин допрашивал Принцессу! Таркин имел полную свободу действий. Не говори мне, что Палпатин, отдавая такое оружие в руки мяснику, думал, что тот не будет стрелять по планетам.


Уничтожение Кариды - трагедия не меньшая, но бессмысленно говорить, что правительство НР несёт за неё такую же ответственность, как Палпатин за уничтожение Альдераана. Что же касается того, что НР якобы даже не извинилась перед Каридой - вы уж извините, но это Штаны Арагорна.


Они его не ненавидели. Они ненавидели Империю, которую он создал. Факт в том, что если бы не было множества Бойнь, сделанных руками Империи, не было бы Восстания. И ни Мотма, ни Органа ничего бы сделать не смогли. Если бы они могли что-то сделать без этого, они были бы устранены задолго до того, как занялись Восстанием и стали беспокоиться о своей безопасности.

Правитель, сражающийся против собственного народа, не достоин власти. До Гормана на стороне Палпатина стояло множество миров, которые потом присоединились к Восстанию, не говоря уже о колебавшихся.



В лице нашего правосудия это считается оправданием. А в ДДГ - "Слово и дело джедаев!". Если возвращаться к канону, то правительство НР вверило судьбу Дюррона в руки Скайвокера. Именно Скайвокер, а не Мотма или Органа Соло, решил, что жизнь Дюррону будет лучшим наказанием. С ним не согласились очень многие, мастер Хорн в знак протеста покинул Академию.

Сообщение отредактировал Maximilian - 24.8.2011, 13:34

При Республике было много гадости похуже - вторжения одних субъектов на территории других, установление на некоторых планетах тоталитарного режима (Финдар), разгул пиратства и коррупции. Скажите, что от этого крови было меньше, чем от расстрелянной демонстрации?

При чём тут Вильгельм и Хиросима? Гражданскую войну развязали повстанцы - а уж оправдания, мол, их спровоцировали бойней из разряда оправдания вторжения США в Ирак когда местный диктатор разгромил курдов.
И при чём создание оружия? Создание оружие само по себе не оправдание для развязывания войны.

Вот вы опять натыкаетесь на взаимоисключающие параграфы. Если Палпатин так сильно хотел "АБСОЛЮТНОЙ ВЛАСТИ!" то как он мог допустить, чтобы Таркин был неконтролируемым? В сорсбуке "Звезда Смерти" Вейдер назван эмиссаром Императора. И зачем это нелепое предположение, что Вейдер полетел на ЗС для допроса Леи? Он мог её допросить и на своём флагмане.
И не надо делать из Палпатина придурка.

Естественно, говорить бессмысленно. Империя не могла наказать того, кто был виновен в уничтожении Альдераана. Республика могла наказать того, кто был виновен в уничтожении Кариды. Она этого не сделала.
Да что вы говорите. Мотма и прочие начали вставлять палки в колёса Палпатину ещё когда никаких бойнь не было и не было даже Империи. Они обсуждали идею свержения Палпатина ещё до этого.

1. Как понять, какой правитель сражается против собственного народа? Вот, Китайское правительство также применяло расстрел демонстраций, и ничего - китайцы от этого его сражающимся против собственного народа не считают. Украина демонстрации не расстреливала - но очень многие считают её правительство антинародным.
2. Если правитель действительно "сражается против собственного народа", то и народ начинает сражаться против правителя. При этом армия поддерживает народ и правитель в лучшем случаи сматывается. Здесь же мы видим другое - подавляющее большинство миров и подавляющее большинство солдат сохранили верность правительству.
3. Где это "множество миров"? Повстанцы даже в шестом эпизоде - маленькая (относительно населения Галактики) группа инсургентов, мечащаяся по Галактике.
Ещё раз - правительство Республики могло решить его судьбу? Могло. Оно проследило за тем, чтобы он был наказан? Нет. Мелкие нюансы меня не волнуют.

Да, у мастера Хорна оказалось здравое и логичное мнение. Но как я уже говорил - из Люка авторы сделали инертного,псевдомудрого тюфяка, который не пошевелится прежде, чем его клюнет в задницу "жаренный петух". Он наказал Дюррона жизнью, почему же не вручил орден в наказание? Из всей семейки Скайвокеров-Соло мне импонировали лишь Энакин Соло и Бэн Скайвокер.Но вот кого то надоумило устроить гибель Энакина.
Насчет диктатуры Палпатина - было много перегибов и несправедливости, но не стоит отрицать некоторых достоинств. Империя была эффективнейшей боевой машиной и если бы не Люк Скайвокер, то она раздавила бы повстанцев окончательно.
Повстанцы своей победой добились лишь прихода к власти в новой республике таких интриганов-бюрократов как Борск Фейнлиа и развитие дестабилизации в галактике. Только война с вонгами показала всю ущербность республиканской бюрократии.Да, бюрократы и негодяи были и в Империи, но с вонгами она бы справилась быстрее, тем более с такими полководцами как грандадмирал Траун.

Maximilian
Я не знаю никакого факта официального обращения или декларации от правительства НР к общественности по-поводу уничтожения Кариды (в отличии от Алдераана), какие уж тут извинения?
И я не понимаю, почему Палпатин несет ответственность за уничтожение Алдераана, хотя он не отдавал на этот счет никакого приказа или распоряжения, а Мотма за Кариду не несет, хотя ее позиция, в отличии от позиции Палпатина более чем странная - Император хотя бы с алдераанской делегацией из числа уцелевших встречался, а Мотма с каридами нет.

Дарт Хорд
Достоинств у Империи было куда больше, чем недостатков - одна развитая и высокотехнологичная экономика чего стоила? Ее мощности хватило на тридцать лет гражданской войны.

Maximilian
А вот таблички «Только для людей» в ресторанах и кафе были еще при ГР.


Без оных просто все было смещено на несколько десятков лет. Предпосылки к созданию КНС были. Палыч и Дуку просто стали катализаторами процесса.


Вот только Палыч к этим событиям имеет столько же отношения, сколько Сталин к войне в Афганистане.


Не путай мистицизм Гитлера, у которого на этой почве к концу войны «поехал чердак» и мистику ситхов, которая имела вполне реальную основу в виде Силы.


Луди, Паваны до кучи. Можно еще парочку найти.


Не будь ее, в случае военного конфликта, КНС поставил ГР в позу бедуина, собирающего трюфеля.

Utekay

Если все упростить, то есть области, которые формируют бюджет и области, который оный бюджет потребляют, грубо говоря, паразитируют. Когда из ГР ломанутся те, кто образовывал бюджет государства, то Корусканту придется не сладко, т.к. не будет чем наполнять бюджет. Поэтому пойтить на это Корускант не мог. Кто же будет бюджет наполнять?


Как какое развитие ситуации – Корускант остается у разбитого корыта – денег требуется много, а бюджет наполнять фактически не из чего.

Дарт Трейус

Вообще-то коррупция появляется вследствие сильно раздутого бюрократического аппарата, т.е. когда выгоднее «занести конверт» для решения вопроса, чем ждать, пока оный вопрос пройдет по всем инстанциям. Но аппетит приходит во время еды, т.е. коррупционеры настолько зажрались, что стало невыгодно заносить конверты со знаками внимания. И когда риск «свободного плаванья» становится выгоднее, «совместного плаванья», корпорации решили рискнуть.

И вот, когда у Трауна уже почти все получилось, его убил Рукх. По приказу возрожденного Императора.Да неужели. Советую перечитать Трилогию Трауна. Трауна убили не по приказу Императора, а из-за того, что тот решил ногри пообманывать, а когда обман вскрылся, его прибили.

Без Сидуса в Торговой Федерации не пришли бы к власти неймодианцы. Без него не было бы блокады Набу, благодаря которой Палпатин стал канцлером. Без Сидуса не появился бы Дарт Тиранус. Без ситхов Корпорации не смогли бы преодолеть противоречия и сформировать костяк КНС.
Без Сидиуса этот процесс прошел бы дольше, больше ничего не изменилось бы.

Какого банана вообще надо было истреблять джедаев, а самому называться ситхом?
Сам догадаешься, или объяснить?

BasilewsБазилевс, США отнюдь не на столько демократична, как ее представляют некоторые люди. Там тоже затыкают глотки недовольным, причем отнюдь не демократичными способами.

А ещё националисты под конец войны, желавшие изгнать все конфедератные расы с Корусанта. Но это не повод создавать гетто.



Очень, очень, очень спорный вопрос. Тем более, что некоторая часть этих предпосылок была создана ими собственоручно. К примеру, приведение во главу Федерации Ганрея и его компашки бездушных торгашей.



Самое прямое. xD Ладно, допустим.



В данном случае разница только в том, что Палпатин после своей смерти ещё несколько раз угрохал в начатых им войнах по паре миллиардов человек (На Биссе, случайно уничтоженном во время второго его возрождения, было 19,2 миллиарда человек). Большей частью того, чем должен заниматься нормальный лидер нормального государства, он не занимался, обращая внимания на частности типа грызни Ксизора с Вейдером и переманивания Люка. Ну и его супероружия, конечно.



Видишь, какое дело... Нельзя. Серьёзно, эти три семьи, Кали и несколько неопределённых цитат о нескопойстве в Республике.


Создание КНС вообще в таком случае - спорный вопрос.


И снова - на чём основано это утверждение?

Aivas

Нигде не написано, что Траун носил штаны. Вывод один - он бегал в трусах!

Разумеется, официальное обращение было. Его не могло не быть. Но Карида была уничтожена имперским супероружием, которым управлял студент Академии (и, о боже, гражданин НР! Мотма виновата!) под влиянием ситсокго духа. Альдераан был уничтожен Имперским супероружием, созданным по желанию Императора, которым управлял один из высших лиц Империи, которого Палпатин лично назначил на этот пост, предоставив ему (почти) полную свободу действий. Будь это не так, Таркин бы с Палпатином хотя бы проконсультировался перед уничтожением Альдераана.

ТФ не была основной силой КНС. Она даже не состояла в КНС (во всяком случаи, на начальном этапе войны). КНС была представлена не только корпоратами, но и десятками, если не сотнями тысяч планет. То, что Палыч на них всех создал предпосылки - весьма сомнительно.

Хм, теперь Палпатин у вас виноват ещё и в уничтоженном мятежниками (да, случайно уничтоженном, но всё же) Биссе?

У вас есть данные. что он ничем для государства не занимался? А его вмешательства в дела Вейдера и Ксизора, кстати, являются весьма важными для Империи - всё же не дворцовые фрейлины ссорились, а верховный главнокомандующий и глава одной из крупнейших мафиозных организаций. И Люк - тоже не самый последний человек в Галактике. Перемани он Люка на свою сторону - Восстанию конец.

Не только. Квай-Гон в книге "Защитники мёртвых" говорил, что на многих планетах бушевали войны. Порс Тониз в книге "Испытание джедая" говорил, что корпорации часто захватывали планеты. Оби-Ван в рассказе "Улей" говорил, что на Корускате практически не знали о том, что происходит во внешнем кольце. Так что проблем было выше крыши.

Ответственность за применение оружия несёт не создавший, а применивший его. А иначе Михаил Калашников и Самуил Кольт станут массовыми убийцами.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 30.8.2011, 1:21

Можно ведь межвидовой конфликт раздуть и из-за подписи "только для турианцев" на банке с конфетами в Масс Эффекте, хотя для людей они будут попросту отравой. "Национальная" кухня и видовые особенности пищеварения тоже могут быть предлогом расистской паранойи.

Оффициально во время войны организации продолжали быть в составе Республики, подтачивая ее и одновременно оплачивая счета дроидов. Могли бы они так же организованно сработаться без конкретных указок сверху?

Палпатин погряз в этих поисках ясновидения и бессмертия, а также супероружиях, которые должны были через страх генерировать стабильность, полностью забив на политику. Разве что продолжал баловаться фейковыми организациями, с уже явно меньшим успехом, чем в ВК, когда он самолично всё контролировал. Сразу после ВК в сане Императора он как бы ушел на пенсию, на покой - об этом говорится уже в Возвышении Вейдера.

Если бы Палыча не было, то эти трудности не понадобились бы - у Республики не было б армии, способной противостоять КНС. Дуку сдерживал Конфедерацию, не давая ей чрезмерно усиливаться - в ином случаи подобного бы не было.



Забил на политику? А как же "Абсолютная власть!"? Факт остаётся фактом - Империя при Палпатине была единой, после его смерти она развалилась. Вряд ли это совпадение.

Цитата?

Для начала, не трудности, а стратегия - не похоже, чтобы они сдерживались и всё держалось только на количестве дроидов. И во вторых, вопрос была бы вообще организована КНС, не будь Палаптина?
Абсолютная власть - отличный повод. И не потому ли развалилась, что слишком широкий круг равноценно вовлеченных в политику особ?
Впечатление Органы о поведении Палпатина после провозглашения, его отношении к сенаторам и общей деятельности.

Может, не в том виде, и скорей всего с другими руководителями, но рано или поздно сопротивление Республике бы появилось. А у Республики не было сил, способных бороться с сепаратизмом.

Во время битвы за Камино, например, Дуку знал о том, что Конфедерация не сможет выиграть. Но он сознательно отправил войска в бой.

Было бы так - всё бы рухнуло намного раньше. Учитывая, что в Империи были Таркин, Заарин и другие амбициозные личности, Палпатина бы отодвинули и убрали, если бы он утратил хватку.
Да и абсолютная власть - это вовсе не только крутой титул. Это и управление страной тоже.

Так впечателение Органы или есть прямая цитата?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 30.8.2011, 15:40

Сопротивление, в силу особенностей зачинщиков - налогообложению и антикоррупционной политике. Если убрать из расчета умышленное давление со стороны Палпатина и подстроенные им же инциденты-катализаторы, то эти организации продолжали бы сидеть на кормушке, и даже в крайнем случае не было такого крупного объединения с такими сильными недовольствами. А военные силы Республика бы купила при участии хоть бы одной из оставшихся лояльных организаций. Или у Республики была какая-то антипатия к покупным дроидам? По-твоему, это пример сдерживания своих сил?

Хватка у Палпатина была, а все обязанности и функции лежали на подчиненных. И как раз его смерть сделала их равноправными "наследниками", какими они себя считали.

Ну так где же? Упразднение Сената, проекты сверхоружий - все для стабильности и безальтернативности его всевластия. Черное Солнце, Гильдия Охотников, даже создание Альянса - всё теневые игры. А потому что политику Империи он задал с самого начала, лишь с небольшим переходным периодом.
Цитата о впечатлениях Органы, ок. Сенатора Сената если что.

Работает в обе стороны - Палпатин кукловодил обеими сторонами, давая побеждать то одной, то другой стороне, чтобы война длилась столько, сколько ему было нужно. Классический пример - Первая битва за Камино.


Искал, но нашёл обратную сцену, в которой Палпатин выслушивает своих советников и, по всей видимости, занят делами Империи (кстати, они там были так себе, но это само собой - в первые месяцы без поддержки Палпатина его детище в что-нибудь обязательно бы вляпалось). Зато нашёл пару других цитат - как я раньше не додумался посмотреть в этой книге?

Вы говорили о том, что почти никто не возмутился уничтожением джедаев, мол, всем было всё равно.








P.S. Первая битва за Камино. Рукалицо...

Сообщение отредактировал Maximilian - 30.8.2011, 16:25

Кроме того, уверения Палпатина насчет чрезмерной важности работы Сената, и при этом его безаппеляционных решениях. Ну и

Maximilian
А ещё националисты под конец войны, желавшие изгнать все конфедератные расы с Корусанта. Но это не повод создавать гетто.
Мимо кассы. Данные таблички появились еще до Набуинского конфликта. Книга «Под покровом лжи».

Очень, очень, очень спорный вопрос. Тем более, что некоторая часть этих предпосылок была создана ими собственоручно. К примеру, приведение во главу Федерации Ганрея и его компашки бездушных торгашей.
Создание КНС вообще в таком случае - спорный вопрос.
Еще раз, на тот момент ситуация складывалась критическая – чрезмерно раздутый аппарат бюрократии, сильно приправленный коррупцией, периодическая импотенция джедаев и Центра в плане «разруливания» ситуации, возрастающий аппетит бюрократов… В таком виде вопрос о выходе из состава ГР и начале «свободного плаванья» вопрос времени, а именно, когда аппетиты коррупционеров приведут к тому, что им станет не выгодно заносить знаки внимания. А т.к. аппетит приходит во время еды, то взятки будут расти.
Так что выход из состава ГР миров, которым экономически не выгодно состоять в нем (а это крупные концерны, корпорации) – вопрос времени. И их объединение в союз по интересам тоже предсказуем – по одиночке не выжить супротив давления ГР, а вместе возможно.

В данном случае разница только в том, что Палпатин после своей смерти ещё несколько раз угрохал в начатых им войнах по паре миллиардов человек (На Биссе, случайно уничтоженном во время второго его возрождения, было 19,2 миллиарда человек).
Если я не ошибаюсь, то это Альянс решил перевести борьбу с Палпатином из плоскости чисто политической в плоскость «дипломатии пушек». Так что тут вопрос, кто развязал войну. И если уж на то пошло, то если бы не дуболомство джедаев, войны можно было бы избежать.

Видишь, какое дело... Нельзя. Серьёзно, эти три семьи, Кали и несколько неопределённых цитат о нескопойстве в Республике.
Вообще-то эти три семьи показатель отношения джедаев к социуму и проявление двойной морали. Если они такие радетели за справедливость и нейтралитет, то почему так поступили с калишами, Паванами, луди, Шрайнами? Прозвище «детокрад» не на пустом месте образуется. Так что Шрайны и другие это лишь то, что попало на поверхность. Да, вопрос, ты читал «Йода, свидание с тьмой»? Там есть очень интересный момент – джедаи вывезли одареныша с планеты, наплевав на остальное население, которое нуждалось в помощи.

И снова - на чём основано это утверждение?
На исторических аналогиях. На здравой логике. История идет по спирали, схожие проблемы вызывают схожие решения оных.

Разумеется, официальное обращение было. Его не могло не быть. Но Карида была уничтожена имперским супероружием, которым управлял студент Академии (и, о боже, гражданин НР! Мотма виновата!) под влиянием ситсокго духа.
Если человек находился под чьим-то влиянием, это его оправдывает?
Т.е. все чечнцы-боевики это невинные овечки, и вся их вина в том, что они послушали ваххабитов или Дудаева? И их не надо судить и отправлять в места не столь отдаленные, а еще лучше сразу к стеночке?

Альдераан был уничтожен Имперским супероружием, созданным по желанию Императора, которым управлял один из высших лиц Империи, которого Палпатин лично назначил на этот пост, предоставив ему (почти) полную свободу действий. Будь это не так, Таркин бы с Палпатином хотя бы проконсультировался перед уничтожением Альдераана.
Вина Палпатина есть. Но она не в том, что он отдал преступный приказ, а в том, что не досмотрел за подчиненным. Вспомним майора Евсюкова. Его начальство, что присело рядом на скамью подсудимых, а Рашид Нургалиевич поменял костюм от Версачи на клиф лагерный и пошел осваивать бензопилу «Дружба»?

Сраааач...

Ладно, вброшу и я...

Ооо, дааа... Дарт Мол: Диверсант (Спартак: Чемпион) и Под покровом лжи - просто невперенные канонические источники. Обе книжки просто набиты ляпами под завязку, причем такими, что блевать хочется.

Ну а по поводу "только для людей" - так это еще не проявление расизма. Кто знает, может быть в ДДГ были заведения только для селониан или только для гандов... особенности анатомии, знаете ли... Проблема в том, что при Дряблом многие не люди оказались в положении нигеров.

Довольно наивная трактовка логики крупного бизнеса, что на Земле, что в ДДГ. Из всех способов обсечь бюрократов корпорации выбрали самый тупой, неэффективный и убыточный. Теперь я понимаю, почему Ганрей и его шобла так позорно все слили - они были имбецилами.

Не понял...
Это как получается? Если бы Дряблому позволили миролюбиво зохавать всю Мон-Каламари (и не только) своими опустошителями миров, дали мирно поупражняться в стрельбе из ГП, захватить взад Корускант и запилить обратно Империю от Парижа до Находки, то и войны бы не было? Хренасе логика...
Так что все просто - Дряблый вылез из могилы, получил лопатой по башке и успокоился. А что на Биссе при этом 19 лимардов каких-то фанатиков порвало - так не стой под стрелой, когда стройбат бухает! Никто их намеренно не уничтожал, не смотря на то, что они втыкали на своего Палыча. Так вышло. Короче - УПС! Цивилиан кэжултиз из имменент. Итс вор, сан...

А в чем аналогия?

Сообщение отредактировал Law Snoll - 30.8.2011, 19:36