Maximilian

Полагаю, что за этим должны следовать драматический шепот и всхлипывание...

Ну разумеется, что Карида была уничтожена имперским оружием, которое, в общем-то, не было предназначено специально для уничтожения населения Империи. Все измышления сторонников республики на этот счет - не более чем их сумбурные фантазии.


Нам это не известно, консультировался ли Таркин с Палпатином или нет. Впрочем, сам Таркин, хотя я его лично уважаю, вызвал серьезные подозрения Императора в качестве возможного кандидата в изменники. Кстати, его действия, если допустить факт измены, вполне были в том духе, чтобы дискредитировать политику имперского правительства и Палпатина лично.

И вы мне не ответили, почему Палпатин встречался с уцелевшими алдераанцами, а Мотма и вообще кто-то из руководства НР, с каридами не встречались?


Сообщение отредактировал Aivas Hartzig - 30.8.2011, 19:59

Starhunter
Реткон, реткон, да здравствует реткон! (с)

http://starwars.org.ua/news/?p=1199

Надоел этот реткон, честно говоря.

Я говорю о народном гневе, а не о разговорах на кухне. Мотма могла утверждать что угодно, про то, что "еще остались офицеры, которые готовы прямо сейчас принять нашу сторону" - но факты указывают на другое: перходы армейских на сторону ребелей носили единичный характер.

Блестяще. Макиавелли в "Государе" так и советует поступать умным правителям - государь должне казаться народу добрым, за все жестокости в глазах народа должны нести ответственность его исполнители.
Law Snoll

Значит вот так вот просто? Что-то не нравится - объявляем это ляпом и говорим, что типа не канон. Хрен. Канон, если нет опровержения в других канонических источниках.

Войну начали повстанцы. Палпатин в данном случаи - лишь защищающаяся сторона.

Ты действительно уверен, что население Бисса состояло полностью из фанатиков? Так и уничтожение Альдераана можно оправдать - мол, накрыли демократический гнойник. И нефиг альдераанцам выделываться было, остались бы живы. :)

Ну, точно так же можно оправдать и вторжение Имперцев на разные планеты, Горманскую бойню и прочее. А что? Никто же местных не просил сопротивляться.
Master Cyrus

Естественно. Разгром Конфедератов в нужное время.

Дарт Трейус
Не увидел в приведённой цитате доказательств того, что это дело рук Палпатина. Тем более, доподлинно известно - Рукх убил Трауна за родную планету, а не за Палпатина.


Сообщение отредактировал Aulsberg - 30.8.2011, 21:39

Логично. Но оружие, способное уничтожать планетарные системы, едва ли можно назвать оборонным и вообще более-менее миролюбивым? Его назначение - МАССОВОЕ уничтожение противника. Настолько массовое, что деление мирный/военный теряет всякий смысл.


Потому что Новая Республика имеет к уничтожению Кариды такое же отношение, как Сербия - к началу Первой Мировой Войны?



Сама по себе адекватность Тёмной Империи под серьёзным вопросом, а вы сорсы по ней даёте. Вообще, если мне не изменяет память, её давно уже опустили до S-канона вместе с Марвелом - канон, пока не противоречит остальному и здравому смыслу. Как раз за давностью сойдёт. И вообще, я смело могу сослаться на The New Essential Guide of Characters (2003), где говорится, что Траун был убить Рукхов из-за того, что тот узнал о двуличности Империи в отношении ногри. И вот тут срабатывает принцип, что новый равный канон замещает старый равный канон - это если я ошибся и Тёмная Империя всё-таки в C-каноне.

Maximilian
Если перенестись в нашу реальность, то оружие массового уничтожения, будь то ядерное, химическое или бактериологическое имеется сегодня даже у самых раздемократических государств. И никто почему-то не обвиняет их в желании уничтожить добрую половину человечества.


Ага, и виновника никак не наказали) А скорее всего втайне наградили - Героя Новой Республики юный джедай получил на лацкан джедайского боевого халата.


Сообщение отредактировал Aivas Hartzig - 30.8.2011, 21:39

Пруф или не было.



Может быть потому, что на момент возникновения Империи и последующих нескольких месяцев не было никаких ребелей? Те, кто дожили, перешли. И переходили достаточно массово - к примеру, Ведж в своё время рассуждал о нелёгкости отношений с товарищами, которые пару недель назад отстреливали других твоих товарищей.



Господи, как же хватаются за одну несчастную вывеску с туманным смыслом... Я не спорю, признавать что-то неканоном, если не нравится нельзя, кроме совсем жутких случаев (Holiday Special )



Идеальное оправдание для сброса бомб на Хиросиму и Нагасаки - а чо, Американцы защищались от налёта на Перл-Харбор. Мы снова возвращаемся к отношению Палпатина и всей Империи к побочным потерям - чтобы выиграть в войне, он был готов переработать планету на танчики вместе со всей экосферой и населением. Если на несёт ответственности за Альдераан - чем Мон Каламари хуже? Тем, что закончить не дали?



Здесь согласен, выразились слишком жёстко. На Бисс стекались миллионы беженцев - в своё время это место действительно напоминало патентованный имперский рай. Но обвинять кого-либо в его разрушении нельзя. Умак Лет по заказу Палпатина забацал Пушку, Повстанцы придумали по-своему гениальный план, как её уничтожить, Умак Лет, надеясь восстановить репутацию за предыдущие провалы, зарядил пушку...



Так сдерживалась и Армия Клонов.

Maximilian
Наградили, поверьте на слово)

Не за Кариду уж точно - Республиканцы демократы, а не сумасшедшие. От них бы все поотворачивались. Может быть, за предыдущее юзание вундервафли, стоившее Даале большого куска её флота. Может быть, за уничтожение этого самого Уничтожителя и Прототипа ЗС в куче с ним. Формально, "наказание" за Кариду на тот момент было уже назначено, и дело закрыто.

Увиливание было, да. Наказание не было. Джедаям потом долго помнили эту Кариду...

Было такое или не было - не знаю, но факт есть факт - никаких санкций к Дюррону за это массовое убийство применено не было.
Что ещё лучше доказывает наплевательство на Мотму, Джедаев и их лавочку. И сопротивления-то никакого не было.

Массово - это не по десять человек. Это тысячами. И что-то в период Гражданской войны не заметил пелеётов на сторону повстанцев ИЗР-ов и дезертироство к ним полков.
При чёт янки и Хиросима? Это - международные отношения, причём назвать янки защищающейся стороной я бы поостерёгся. Мы же говорим о гражданской войне, о возвращении своей территории.

Войну развязали повстанцы. И, раз так, они были готовы допустить гибель миллиардов - как со своей стороны, так и с Имперской.

Так, я надеюсь по привычке обвинять создателей оружия не будешь?

Без Палпатина этой армии и не было бы. Поэтому странно говорить про её сдерживание.

Что суть одно и то же. При чём тут демократы-не демократы?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 30.8.2011, 22:12

Вы знаете, я тут подумал... Если гражданин, допустим, России устроит МАССОВУЮ резню где-нибудь в Чикаго, а потом сдастся с повинной в Россию - должна ли что-то с ним делать Россия при условии, что с Америкой идёт война и Америка даже не требует выдать гражданина/принять к нему какие-то меры?



Два основных фактора: 1) Неорганизованность. Все были заняты офигеванием от нового режима, люди поумнее (или поглупее) начинали активно собирать чемоданы и нередко не доживали до зимы (живой пример - Фэнг Зар, один из видных Лоялистов).
2) Великая Армия Клонов. Хочешь - верь, хочешь - нет, но в возможной войне их против Восстания - тем более, без годов подпольного развития оного - я бы поставил на клонов.



Имперская пропаганда - штука хорошая. Но вы можете привести мне хотя бы 10 примеров сознательного перехода повстанцев в стан Империи? Или хотя бы упоминания об этом. Под "сознательным" я имею ввиду, что попавшие в плен и подвергнувшиеся психической обработке (Дерек Вессири, Джорин Сол и пр.) не в счёт.



Таким образом, в Красном Терроре можно смело обвинять белых - мол, Белые сами виноваты, что сразу не стали за Союз. Собственно, и наоборот.


Ну в данном случае создатель - Умак Лет, и его можно было бы обвинить в первую очередь, но из-за того, что он собирался стрелять. К слову, "Утробой", где придумали/додумали/начали делать первую ЗС, Разрушитель Солнц и прочие милые вещи, руководил Таркин. Но это так, мелочи.

По личному приказу Палпатина были уничтожены Кринемонен и Хирси - две населённые планеты, принадлежавшие Новой Республике. Кроме того, был уничтожен Космический Город на Несписе VIII - со второй попытки. Вы, наверное, скажете, что в этом виноваты повстанцы - мол, они начали войну?



Поразительная логика! Не смешно ведь. Создание Армии Дроидов, как и КНС, тоже результат его манипуляций. Он расставил фигурки обоих цветов и три года игрался сам с собой в шахматы.


Забудьте про демократов. Суть в том, что Кипу не могли дать орден за уничтожение планеты.

Сообщение отредактировал Maximilian - 30.8.2011, 22:39

Так. Т.е. получается, что Палпатин - молодец, развязав войну, в которой он управлял обеими сторонами он только сделал всем одолжение и только ускорил то, что и так бы произошло? А те кто пытался у него в итоге власть отобрать - плохие, потому что на то причин не было?Я правильно понимаю?

Сообщение отредактировал Arhikanonik - 30.8.2011, 22:44

Тьфу, чёрт. Подумал, что ты на меня пишешь. Не-ет, я пошёл спать, ср... сретение продолжайте сами.

Упс... Это что, был оффтоп? Ладно, чтобы исправить положение... Палыч - козёл!

Сообщение отредактировал Maximilian - 30.8.2011, 22:49

Arhikanonik
Вы не только все правильно поняли - у вас просветление произошло. Всем только лучше стало, что Палпатин наконец навел порядок, а что там дальше было не его вина - с оппозиции тоже спрос должен бать.

Не. Если и произошло, то явно не у меня. Я при таком раскладе темная душа.

Ба!... Какие признания о темной душе я слышу от мастера джедая)

Когда? И как ее можно опустить, когда она самому Лукасу понравилась?


Ну одно другому не противоречит - собственно, эта мотивация Рукха названа в "Последнем приказе", но не факт, что Лейкина подсказка была единственной. Я не спорю, что ТЭ - это бред, но прямого противоречия тут нет, а значит, источнику можно верить.

Опять ты со своими американцами... При чём тут американцы? Речь идёт о ГРАЖДАНСКОЙ а не межнациональной войне. Что Империя, что НР считала Галактику СВОЕЙ. И если НР рассматривала себя как общегалактическую власть, то убитвые кариданцы были для неё своими. Иначе, таким макаром, можно будет сказать, что и Таркин уничтожил "вражескую" планету.

Какое отношение имеет организованность-неорганизованность? Народные возмущения, которые свергают власть, зачастую именно неогрганизованные (февраль 1917г.).
А армия клонов... Не смеши. По сравнению с населением Галактики - капля в море.

При чём тут пропаганда? Ты Империю за что принимаешь? Имперская пропаганда была предназначена для общегалактической подачи новостей, каждому в голову имперская точка зрения с детства не вдалбливалась. А то бы и никакого восстания не было.

Вопрос - а зачем в это восстание вообще идти? Имперская армия набирала всех желающих, там любой потенциальный ребель мог получить военную подготовку и служить в ней, чтоб потом перебежать к мятежникам, а идти имперцам в восстание никакого резона не было.
Впрочем, один пример повстанца, который разочаровался в восстании и вернулся в Имперскую армию есть - некий офицер по имени Саркли. Погиб на Эндоре.

Ни к месту. Имеем страну после свержения в ней законного правительства (царя) где разные политические силв пытаются установить своё влияние. Я бы не спорил, если бы восстание началось после гибели Палпатина во время гражданской войны его примеников. Но было то всё по другому.

Странная логика. Ребеля, для которых уничтожение Бисса было вроде как неожиданным, но приемлемым результатом, не винваты, а Лет, который ни в коем случаи уничтожения планеты не желал, выходит, виноватый. Странная логика...

Естественно, вины Палпатина я не отрицал. Но и начавшие эту войну несут ответственность.

Армия дроидов могла быть очень легко создана и безо всякого Палпатина. Факт есть факт - и до КНС у корпоратов были силы, достаточные для того, чтобы захватывать планеты. Им ничего не мешало эти силы увеличить. А в Республике чуть ли не до самого начала боевых действий решали, нужна ли вообще армия или нет.
Arhikanonik
Палпатин, естественно, несёт ответственность за войну клонов. Но фактически он только "подтолкнул падающего" и после войны создал более-менее стабильное государсво. Повтанцы же своей войной ввергли Галактику в хаос. Я уж не поднимаю вопрос про то, что в результате Галактика оказалась абсолютно неготова к нашествию из вне.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 30.8.2011, 23:25

Aulsberg
Кстати, усилия разведки вонгов тоже нельзя со счетов сбрасывать.