Да, это и есть главная трагедия РВ - авторы зачастую совершенно не желают проводить тщательную сверку своих произведений с каноном и надстраивать что-то свое осторожно и с любовью. То интердикторы в этом Дарт Моле при жизни этого Дарта Мола появляются, то вот, оказывается, что в СР был оголтелый расизм... Кому верить?

Порвало...

Альдераан был уничтожен в результате преступного намерения, с преступным умыслом. Человек, уничтоживший Альдераан, знал, к чему приведут его действия и совершенно сознательно к этому результату стремился. Это преступление.
Бисс никто уничтожать не собирался, это трагическая цепь случайностей, в которых главную ответственность все равно несет Империя. Кто Галактическую Пушку запилил? Повстанцы что ли? Не было бы пушки, Бисс был бы цел.
Как говорится - нет ружья, оно не выстрелит.

Висят на стенке в первом акте
Бензопила, ружье и плеть
Заинтригован Станиславский
Боится выйти в туалет...

Перестановка причины и следствия. Не, не верю.

Сообщение отредактировал Law Snoll - 31.8.2011, 7:13

Под покровом лжи стоит так же высоко в каноне, как и Лабиринты зла - по отношению к соответствующим эпизодам. Лучше про табличку смотреть в контексте, хотя в самой книге такого не помню. Было другое:

"Сате Пестаж посадил ховер в свободном боксе парковочной платформы, вблизи от входа, помеченного как предназначенный для людей и близких к ним рас" - какой наглый расизм. Если только не прочитать остальное - "многочисленные входы были размечены разными цветами и другими знаками, поскольку для каждой расы здесь был свой отдельный вход. Ведь многим из них требовались особая сила тяжести и состав атмосферы. Ложи в зале Сената тоже учитывали условия, которые требовались их обитателям."


Раздувательство для желтой прессы. Как и там, где новоявленные представители Внешнего кольца в Сенате просто недовольствовались преобладанием в скульптурах человеческих очертаний. Для того времени это абсолютно непоказательно и в вполне в пределах того, как было всегда. Джедаи - детокрады и промыватели мозгов - из той же области параноидальных народных суеверий, основанных лишь на страхе перед подобной возможностью.

Master Cyrus

Не понял, а с чего тогда Стархантер огород городит?

Я просто не припомню, где там было про рестораны "не для людей", поиск по ключевым словам тоже не помог, но если вправду есть - всегда пожалуйста. Я уже говорил, что причины подобного насчет пунктов питания могут быть аналогичными.

Что не так? Открой уголовное законодательство любой страны: мятеж против правительства является преступлением.

О, Боже, теперь Империя ещё и виновата в том, что повстанцы случайно уничтожили Бисс. Офигеть... Есть хоть что-то, где Империя, по твоему, не виновата?

Не было бы повстанцев - Бисс бы тоже уцелел.

Почему перестановка? Империя за просто так не вторгалась. Против неё подняли бунт - она начинает вторжение. Где тут видишь перестановку?
Master Cyrus

Дыма без огня не бывает. Тем более что факты известны.
Из Power of the Jedi Sourcebook:
"В редких случаях джедай может даже похитить потенциального кандидата.
В качестве последней меры джедай может затуманить разумы родственников и друзей ученика, чтобы сделать их более сговорчивыми."

Сообщение отредактировал Aulsberg - 31.8.2011, 14:26

А в чем спор?

Бугога! Расскажи это ливийским повстанцам и лютым поборникам закона в высоких кабинетах НАТО. Закон один, правило другое. А правило звучит как:
1. Кто победил, тот и прав.
2. Победителей не судят.

А судят, кстати, побежденного. И Империю есть, за что судить, и прежде всего - это разработка и применение оружия массового поражения, законодательно оформленная политика геноцида и незаконное лишение существ гражданских прав по расовому признаку (кстати, именно все это в куче и дало повстанцам нескончаемый поток рекрутов и обширное поле для деятельности).

Так что про противозаконность - за отмаз не пройдет.

Ну, например - Империя не виновата во вторжении Вонгов, это я точно могу сказать. А вот в уничтожении Бисса они виноваты на 100%.
Кто Галактическую Пушку запилил? Империя. Кто ей владел? Империя. Кто пушку зарядил? Империя. Кто из нее по живым мишеням с целью террора в галактических масштабах стрелял? Империя. Кто пушку расположил в непосредственной близости от объекта, где находятся миллиарды существ, которые не при делах? Империя. Кто прекрасно знал, что пойди в пушке что не так, и миллиарды существ погибнут? Империя. Может быть Империя специально пушку на орбите Бисса расположила, чтобы воспользоваться миллиардами живых существ как живым щитом? Если это так - то это называется "заложничество", и это тягчайшее военное преступление. С уродами, которые так поступают, разговор очень короткий, просто поголовным уничтожением, во всяком случае у нас на Земле, такие ребята не отделываются.

Кошмарное орудие массового истребления и террора, созданное Империей, нужно было уничтожить любой ценой и предотвратить геноцид в галактических масштабах, что и было сделано. За существование орудия и последствия его уничтожения несет ответственность Империя.

Да базара нет. Только Дряблый полгалактики бы на дрова расфигачил. А так - Бисс бы был цел, да.

Местные требовали нормального к себе отношения. Империя его продемонстрировала. Получила в ответ то, чего заслужила. Логика простая.

Особенно доставили "друзья ученика", учитывая возраст приема. Конечно может. Кто ж ему запретит. Спросить тех, кто эти слухи распространяет и ведется на них, так джедаи поступают подобным образом вообще всегда! Обычный страх по принципу "разговаривал с джедаем - наверняка промыл мозги и заставил забыть об этом". То у вас джедаи морально неправы, то оффициально.

Это правило я прекрасно знаю. Добавь к нему ещё, что преступления победителей замалчиваются, а престпления побеждённых многократно раздуваются. Но мы говорим о том, кто развязал войну, а не о том, как это представляет историография ДДГ.

Нескончаемы приток рекрутов? Бугога. В книге "Хан Соло и рассвет восстания" ребеля ради того, чтобы навербовать 8 тысяч существ проводят рискованную военную операцию. При этом Брия Тарен называет Иллезию, где они набрали эти 8 тыс. "золотой жилой для набора повстанцев " Речь идёт о тысячах в условиях многотриллионного населения Галактики. Значит, не так уж и много было обиженных имперским "расизмом, геноцидами, голодоморами и лишениями гражданских прав".
Факт мятежа имеется? Имеется. Мятеж является незаконным действием? Является. Вот и всё.

Я тебя удивлю, но ничего из этого не даёт право обвинять Империю. Это обычнй допустимый риск, особенно учитывая охрану пушки и минимальную возможноть её уничтожить.
Факт остаётся фактом - действия повстанцев привели к уничтожению пушки и Бисса ( к активации пушки - тоже их действия, но это уже другой разговор).

Я. конечно, понимаю, что ты у нас ненавидишь Палпатина, но хорош откровенный бред нести. Пушка располагалась там, как в самой защищённой системе Империи.

Какой геноцид? Какие полгалактики? Палыч вроде как управлять ей хотел, а не уничтожать её. Если бы Империя действительно хотела уничтожить полгалактики, за неё никто бы не воевал.

Вот не надо тут про якобы ненормальное отношение. К большинству народов Империя относилась нормально, и если кто-то попадал под раздачу - то за бунт против государства. Санкции Империя применяла после того, как против неё восставали, не до того.

Master Cyrus
Факт есть факт - официальный источник признаёт, что джедаи могли так поступать.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 31.8.2011, 16:23

Эпитет "официальный" не превращает возможность в характеристику, а исключения в правило. В данном случае дым без огня мерещится параноикам и больным раком мозга. И врядли суеверы даже о названных примерах знали.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 31.8.2011, 16:58

1. У джедаев имеется возможность (им не запрещено) отбирать детей.
2. Есть несколько фактов (Луди, Паваны) когда детей забирали без согласия родителей.
3. Есть слухи о детокрадах.

Думай что угодно, но по-моему, не просто же так всё это. Не может это быть простым совпадением.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 31.8.2011, 17:06

Не путай непосредственно Восстание (сравнительно небольшая активная группа, летающая с планеты на планету и КОНКРЕТНО гадящая Империи) и агентуру, меньшие революционные организации, зачастую слабо или вообще не связанные с Альянсом, сети инфороматоров и сочувствующих и поддерживающих, часто на достаточно высоких постах - вплоть до правителя планеты. Их были миллионы. А восемь тысяч человек в ядро Альянса - это как раз того стоит.



Я ж говорю - в убийстве всегда виноват убитый, потому что он чем-то не понравился убийце. Понравился бы - выжил бы.


А предположить, что если очередное неуничтожимое супероружие уничтожат (прецедентов-то навалом), то оно вполне может стукнуть по Биссу, лишив Палпатина 19 миллиардов самых преданных граждан, которые, как назло, во времена обоих его возрождений туда стекались?



Прально - хотел бы уничтожить, начал бы с Корусанта. А так это ж пара никому не известных населённых планет - подумаешь, пара миллионов сочувствующих Альянсу мирных жителей. Ведь атаки на обе уничтоженные планеты нельзя назвать действием против военных - их уничтожили, потому что сочувствовали НР. И Ондерон был на очереди.



Единственное, чем "восстали" Куаррены и Мон Каламари против Империи, и даже не против Империи - тем, что оба сенатора от Дака подписались под Петицией 2000. Больше - ничем. Имперская армия вторглась на планету и поработила оба народа. Кстати, Мон Каламари не стали рабами из-за того, что помогали Восстанию, а стали помогать Восстанию из-за того, что стали рабами.

Угноты не восставали никаким образом - но были порабощены.

Тальцы - ничем.

Гивины - только тем, что их верфи (в итоге уничтоженные) во время Войны Клонов работали на Конфедерацию.

Вернее, ни одна из этих наций не была порабощена. В Империи по-прежнему действовали республиканские законы против рабства и в защиту Разумных. Просто все они не признавались разумными (Тальцы - вообще никогда не признавались Империей, даже до момента порабощения), а их работа на империю ОФИЦИАЛЬНО называлась "одомашниванием" - мол, тягловые животные и всё тут.



Я могу сейчас взять на кухне нож, выйти на улицу и убить человека-двух. Это значит, что я буду делать это с каждым встречным человеком?

Источник?

Э-э-э... Ну с таким же раскладом в уничтожении Альдераана виновато Альдераанское правительство. Нравилось бы оно Палпатину и Таркину - планета выжила бы.

Так. Подожди. То ты говоришь, что повстанцы никак не могли догадаться, что уничтожение Галактической пушки приведёт к гибели планеты. Теперь говоришь, что риск этого в случаи уничтожения пушки был большой. Как понимать?

Посмотри с другой стороны - если бы всё завершилось успехом, в Галактике настал бы мир - ни одна планета не рискнула бы выстпуть, если бы её население знало, что хрен знает откуда может явиться ракета и разнести всё к чертям.

Где доказательство, что единственное?

Где доказательства, что они были порабощены за "просто так"?

Раса, и до Империи не считающаяся разумной.

При чём тут это? Это же не из оперы "Джедай может перейти на тёмную сторону". Да, может, но кодекс это запрещал. В сорсе указывало, что джедай ИМЕЕТ ПРАВО применить Силу при отборе потенциального кандидата. Разницу понимаешь?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 31.8.2011, 21:02

Логика. В противном случае, если бы ВСЕ недовольные Империей формировали бы группу в несколько десятков человек, они не смогли бы ничего.



Вот-вот. По вашим словам так и выходит. Зачем восставали?



Палпатин должен был учитывать все возможности, в том числе, например, диверсию путём массовой детонации снарядов Пушки - жахнуло бы не по-детски. Повстанцы же рассчитали план, по которому пушка будет уничтожена с минимумом потерь. Ты знаешь, какова была вероятность, что пушка будет заряжена и готова стрелять? А только в этом случае при таком плане Бисс и был бы уничтожен. Вернее даже, и в таком случае вероятность была низка - но Пушка повернулась ровно настолько, чтобы снаряд подхватило гравитационным полем планеты.



Давно хотел процитировать - «Любое общество, поступающееся каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживает ни стабильности, ни свободы и потеряет обе». © Бенджамин Франклин

Вся разница в наших взглядах на стабильное государство в том, что вы считаете Доктрину Таркина нормальной и приемлимой. Я считаю её аморальной и малоэффективной - что она и показала.



Логика типа не было - не было, если не совсем очевидно - как в случае заявлений по уничтожению Кариды со стороны НР. Тем более, что они ничего бы и не успели - нападение было почти сразу. К слову, куаррены ПОМОГАЛИ Империи захватить планету, отключив планетарные щиты. Будь для атаки повод, хотя бы формальный - о нём было бы известно даже в Пространстве Чиссов, так Империя любит кричать о справедливой каре для мятежников. Но это был всего лишь массовый отлов зверей для "одомашнивания" - разве для этого нужен повод?


Какбе презумция невиновности. Если не упоминалось хотя бы, значит не было.



Пруф? Тем более, что Республика не использовала их в качестве рабов. Ах, простите! Не "одомашнивала".

И, кстати, почему вы уходите от ответа про гивинов? Это ваша любимая тактика - то, на что вы не можете ответить, вы замалчиваете.



Если сотрудники МВД при исполнении стреляли бы из своих пистолетов хотя бы в половине случаев, когда имели на это право, в стране жило бы на порядок меньше народу.

Сообщение отредактировал Maximilian - 31.8.2011, 21:37

Master Cyrus
Там речь шла не об особенностях видовой кухни, а именно о запрете не-людям входить в оный ресторан.


Продолжали бы сидеть, пока им было выгодно, т.е. пока внос «знаков внимания» не сравнялся с выгодами корпорации. И не стоит забывать, что взятки имеют неприятное свойство расти, а бюрократия расползаться, плюс увеличивающийся налоговый прессинг.

Maximilian
Сколько этих вот офицеров было по отношению ко всему офицерскому корпусу?
Сколько этих вот недовольных, прошедших "маршем несогласных" было по отношению к общей численности населения Империи или пускай того-же Алдераана?

У-у-у, а по каким критериям ты определяешь, вот это оружие агрессивное наступательное, а вот это оборонительное?


Наказания за преступления против человечности еще никто не отменял.

Law Snoll
Если ты не в курсе, то корпорации при малейшей возможности переводят свои мощностя туда, где дешевле раб.сила, меньше налоговый прессинг. Плюс еще не забываем об аппетитах корпораций, которые в нашем мире сдерживается силовой составляющей гос-ва, а в ГР с этим напряги. Так что выход из состава ГР из-за экономических факторов (не выгодно финансово состоять в ГР – гос-во лишь берет налоги, но ни хрена не делает для бизнеса, кроме того, что увеличивает налоговый прессинг) вполне реален.


Ты не путай временные промежутки. Первыми к силовому решению политических вопросов прибегли ребеля. Это было еще до Воскрешения Императора. Именно ребеля стали нападать на имперские базы и т.д.

А разве майор Евсюков не подчиненный Нургалиева? Да и непосредственные начальники Евсюкова тоже не сели на скамью подсудимх, а отделались от "легкого испуга" в виде полетевших звезд и выговоров, до вылета из МВД.

Когда я, Гелу, Аулсберг отрицали это? Что Таркин совершил преступление?
Мы даже указывали, что это была серьезная ошибка.

Так они ничего сделать и не могли. В 4-м, 5-м, 6-м эпизодах Империя ищет этих самых повстанцев - значит, их вовсе не было по миллиону на каждой планете. До Эндора они представляли из себя мизерную в условиях Галактики группку недовольных. Кстати, источник - высший канон. В начале VI эпизода есть слова "маленькой группы повстанцев".

Выши сравнения с убийцейй и убитым - не совсем к месту. В данном случаи убитый был не мирным жителем, а бандитом, а убийца - не вором с большой дороги, а полицейским.
Ну вот наверное это Палпатин и учитывал - что уничтожение планеты проихзойдёт только если
1. Пушку уничтожат
2. Она в это время будет стрелять
3. Она направит свой ствол в планету.
И если вы считаете, что вероятность двух последних пунктов крайне низка, то если прибавить сюда ещё и первый пункт - то риск становится минимальным.

"Государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости... Государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности". © Николло Макиавелли
"Слабость верховной власти — самое страшное из народных бедствий". © Наполеон I

Вообще-то, она показала себя куда более эффективной, чем Старая, а потом и Новая Республика.

Повод нужен был не для одомашнивания - а для того, чтобы объявить расу неразумной. Просто так на такой серьёзный шаг Палпатин бы не пошёл.

Это вы тут говорили про Арагорновы штаны? Так вот, ни одно государство не совершает агрессии против своих подданных без причины. И утверждение, что тут причины не было - аналогично тому, с голозадым Арагорном.

Справочник по планетам и спутникам вселенной Star wars, статья про Альзок. А не использовала их как рабов Республика по простой причине - Альзок при Республике ещё не открыли.
Кстати, если уж речь зашла о рабстве, то Республиканские корпорации вполне спокойно использовали труд рабов.
"Дальние миры” используют самую дешевую рабочуюсилу. В мирах Внешнего кольца, на планетах, подобных Бендомиру, половинаработников Джембы - это рабы, вифиды. (Ученик джедая. Восход Силы)
И ещё
Рабы, азартные игры и запрещенные наркотики были доступны на сотнях планет и орбитальных станций, большинство из которых считались обителью разврата для богатых и влиятельных, но в целом законопослушных граждан Республики.(Дарт Бейн. Династия Зла)

Я думал, тут и так всё понятно - помогали КНС.

Вы за мыслью следите? Я и не говорил, что джедаи украли каждого первого доставшегося им ребёнка. Я говорил о фактах насильственного отбора. Насколько часто они происходили - другой разговор.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 31.8.2011, 23:10

А ты понимаешь, что раньше приводил цитату, что джедай именно МОЖЕТ? У джедая, если теменые памороки случатся, он много чего сможет интересного натворить с подозреваемым при помощи Силы - в категорию "может" это тоже вписывается, и хотя вероятность нулевая, этого просто боятся. А если, оказывается, он ИМЕЕТ ПРАВО, то какие вообще проблемы? В экстренных ситуациях они (по статусу, как и многие другие силовые структуры) много чего имеют право.


В каком месте Покровов это было? Искал - нашел только обратные примеры.

Галактическая пушка - оборонительное оружие... Для полноты впечатлений нужно в конце лол добавлять. Т.е. оружие, которое дислоцируется в конкретном месте для уничтожения отдаленных планет - это оружие, предназначенное для защиты от наступления на нее этих вот планет? Игра слов с намеком давления на логику не всегда уместны.

Aulsberg

Ну, разумеется, у него были на то серьёзные мотивы. Только вот какие?

Я буду очень рад, если за мной придут по причине того, что государству отчаянно понадобились рабочие на рудники. Могут быть политические мотивы, в том числе как повод. Зачем мне такое государство?

Не надо придираться к словам. Если бы такие ситуации с отбором детей практически не практиковалсиь - о этом бы вообще не писалось. Учитывая, что есть факты отбора детей (Паваны и Луди), а также соответсвующие слухи, очень маловероятно, что это написали в энциклопедии как "теоретически может, но никогда не делает".

Ничего странного и удивительного в этом нет. Не факт, что будут стрелять по населённым планетам. Вполне нормально стрелять по базам типа Явина. Кроме того, пушка не обязательно разносила планеты в пыль - она могла уничтожить и отделельные объекты на планетах.
"Также могли использоваться настройки пониженной мощности для точного контроля размеров поражаемой зоны, позволяя уничтожить город или военную базу, но оставляя остальную часть мира нетронутой"(из энциклопедии "Оружие и военные технологии)

Albatros

Для таких целей, как захват дешёвой рабочей силы, применялись нелояльные враждебно относящиеся к Империи планеты (напр., Кашиик).



Иного нету. То, что было раннее, было ещё хуже..

Сообщение отредактировал Aulsberg - 1.9.2011, 21:34

И все-таки, почему они не имеют на это право в крайнем случае? Государственная силовая структура, которая постоянно требует пополнения. Та же армия (с обязательной военной службой) пополняется постоянно и намного более массово, затрагивает только те семьи, в которых пацаны, и о ней тоже ходят неважные слухи в народе, плюс ситуации с "не хочу" разрешаются с предсказуемым итогом. Набор в джедаи аналогичен, только указанное проявляется в ДДГ в других степенях и соотношениях. Джедаи намного больше вплетены во внутренние проблемы государства, набор по понятным идеологическим причинам производится с самого раннего возраста и на всю жизнь, он официально добровольный и причиняет минимальные неудобства семьямот расставания. Но пополнение необходимо, "везет" только самому малому проценту от всех семей - только в которых рождается одаренный, и в экстренных ситуациях (и по каким-то моральным причинам) вполне уместен добровольно-принудительный отбор. А в обычных сплетнях, что к соседям пришли джедаи, забрали ребенка - уже просто не важно, что добровольно. Впечатление о детокрадах автоматически распространяется на все случаи, сколь бы мизерным по галактике вообще ни был процент просто приема.

Ничего не напутал? Не планетарные базы и уж точно не планеты являются нападающими на саму пушку и планету, на орбите которой та стоит, чтобы от них обороняться. Это просто бомбардировка.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 2.9.2011, 12:13