Как вы думаете, когда были совершены ошибки, которые привели ГР к развалу, с какого момента начался цугцванг (положение, при котором у одной из сторон или у обеих сразу (взаимный цугцванг) нет полезных ходов, так что любой ход игрока ведёт к ухудшению его собственной позиции).
Возможно ли было исправить ситуацию во время Эп1-3 или до них?

Мне кажется что он начался задолго до 1 эпизода. Уже к первому эпизоду Республика была в глубокой ж... и ее в любом случае ждала неминуемая гибель. Палпатин лишь укоротил агонию старого как сама Вселенная Государства. Даже не будь Палпатина Республику все равно пришлось бы вытаскивать путем занятия трона сильным лидером. В противном случае она просто распалась и как единое целое перестала бы существовать. А там междоусобицы, межрасовые конфликты, ухудшение экономики и все прелести государственного разобщенности и безвластия.

Начало конца ГР и главный стимул к её разрушению-создание правила двух.Я серьёзно.

Часть правды сказал Сидиус - ГР развалили бюрократия и засилье сверхкрупного частного капитала. Именно по этому остатки этого самого капитала поддерживали повстанцев. При республике им хорошо жилось

Конечно же, к развалу Галактическую Республику привёл Орден Ситов. Ключевой момент - наверное тогда, когда Палпатина избрали в Сенат от Набу. Дальше гениальный стратег Сидиус вместе со всей мудростью Ордена сделал своё дело.

Если же не брать ситов во внимание, то ясно, что ГР всё равно пришла в кризис. Возможно это спорное утверждение, но я считаю что Республика как структура в масштабах Галактики является средним звеном по централизации власти между Конфедерацией и Империей. Конечно, можно сказать, что это золотая середина. Но лично я склоняюсь к варианту - ни рыба, ни мясо. Я считаю что для Галактики лучшими структурами являлись бы либо Империя, либо Конфедерация. А вот Республика уже исчерпала все свои достоинства, что в итоге вылилось в сепаратисткое движение и в нестабильность в целом.
Насчёт того - можно было ли всё исправить и привнести стабильность - Империя как раз и образовалась исправлениями и реформами, но Республика как таковая при этом вымерла.

Мое ИМХО. Можете быть не согласны, но присутствие/отсутствие ситхов большой роли не сыграло, они немного ускорили смерть ГР.
Первым шагом за "точку невозврата" была попытка тогдашнего правительства решать все споры с помощью демократии и джедаев. В результате начал расти бюрократический аппарат.
Второй шаг - шаги джедаев, направленные только на сохранение существующего строя, т.е. когда законы издаются Сенатом, все их исполняют, а джедаи лишь используют как цепного наштаха Сената и Канцлера.
Третий шаг - закрывание проблемы на появление ситхов и полное отсутствие решительных шагов по выводу ГР из кризиса.
После Геонозиса ГР и джедаи попали в цугцванг - любое их действие приводило к тому финалу, который наметил Сидиус.

На сайте Голодного Эвока уже довольно давно лежит статья, посвященная этому вопросу (надеюсь, давая эту ссылку, я не нарушаю правила форума?). Там автор высказывает весьма интересную, хотя и спорную точку зрения, что ситхи буквально спасли Республику, готовую развалиться и похоронить под своими обломками миллиарды живых существ.

Тут нужно еще решить, под каким углом мы смотрим на Галактическую Республику - как на реальное государство или как на вымышленное. На мой взгляд, оно вымышленное, и существует, соответственно, по вымышленным общественным законам. Старая Республика 1000 лет жила без войн, а ведь классики фантастики, например, Ефремов и Булычев, без устали вдалбливают нам, что высокоразвитые цивилизации не воюют. То есть жители ДДГ гораздо цивилизованнее нас. И поэтому не стоит подходить к ним с нашими мерками. Если посмотреть на галактические войны древности - то дикие мандалорцы вторгнутся, то джедаи с ситхами что-то не поделили. Простые жители вроде как и не при чем.

Центральная власть в Республике была слаба, ведь она не опиралась на реальную силу. Существовал лишь авторитет Сената, которому подчинялись миллионы звездных систем, причем добровольно. Еще один признак того, что жители ДДГ по своему развитию нас опережают. Хотя у Сената, конечно, была мощная поддержка в виде Ордена джедаев, который стОит всех военно-космических сил, вместе взятых. Ну а когда все в порядке, зачем применять силу? Достаточно взаимного уважения и сотрудничества.

То есть Старая Республика жила вполне счастливо. Впрочем, о тысячелетнем периоде мира в галактике сведений у нас совсем немного. Какая ирония! :)

Джеймс Лусено в своих книгах открытым текстом говорит, что в падении Республики виноваты ситхи. Сначала они устраивали диверсии, мелкие конфликты, потом развязали войну, потом захватили власть. Думаю, что Лусено можно верить :)

Джокаста Ню, ну у Эвока где то и статья лежит, в которой обосновывается закономерность победы хитрых эвоков над несчастными штурмовиками=)) Ну это же не факт а просто очень интересная точка зрения=)

А по поводу гибели Республики - да, у Лусено об этом много говорится, как раз сейчас "Лабиринт зла" читаю (кстате спасибо за перевод) - ну и собственно его версия действительно стоит внимания и уважения

Про ситов я правда еще не читал, но про Сенат могу рассказать уже сейчас

В довоенные времена Сенат просто не функционировал, поскольку погряз в бюрократии и коррупции, запросы не доходили, законопроекты погрязали в бесконечных обсуждениях и поправках, и многие системы были просто предоставлены сами себе.

А в ходе войны клонов и предвоенные годы Палпатин просто захапал себе как можно больше полномочий, а "Сенат так увлекся изменением Конституции, что совсем забыл о своей роли противовеса Правительству" ©Бейл Органа.

А Палпатин тем временем закручивал гайки, усиливал меры безопасности, принимающиеся инертным обществом (недовольных быстро устраняли), а потом появилась вот такая картина:

По экрану напротив пассажирского сиденья бежали крошечные значки – служба социальной рекламы восхваляла достоинства КОМСОР, Комиссии по сохранению Республики.
НЕ-ЛЮДЯМ НЕ ОБРАЩАТЬСЯ.

Так что я конечно не отрицаю громадную роль Палпатина во всех событиях, приведших к краху Республики и появлению Империи, но сдается мне что Республика уже отжила свое и рано или поздно все равно рухнула бы, а Палпатин просто ускорил этот процесс.

Тут можно привести цитату мастера джедая Зао
"Все смертно. Все должно быть смертно. Старая поросль отмирает, уступая дорогу молодой. Это путь жизни, путь Силы.
Это и путь Республики"

Тут вот много мнений прозвучало, особенно любопытной мне показалась идея о том что падение Республики связано правилом двух, да это так, но в большей степени фактически получается что во всём виновата политика (на тот период) и в связи с этим я думаю так, полагаю на момент 1-з эпизоды исправить что то было нельзя, ведь если вы помните развал внутри Сената и его контингента начались ещё задолго до 1 эпизода, сомневаюсь что учитывая такой объём проблем мог бы хоть кто нибудь осилить. Ну сами подумайте не Конфедераты, так Корелианцы, вообщем мне кажется развал был бы неизбежен, но это если только мыслить объективно. Если придаться мечтаниям, то вероятно что то педпринять да можно было бы, вспомните таких замечательных и потенциально сильных политиков как Бэйл Органа, Мон Мотма, Падмэ Амидала,Гарм бэл Иблис...

Согласен, ГР исчерпала свои возможности к существованию, в основном за счет коррупции и подковерной возни политиков, работающих для собственного блага, а не для блага государства в целом. Но насчет того, что в этом были повинны джедаи я не согласен. Они наооборот, оттягивали конец ГР как могли. Скорее, использование джедаев Сенатов повредило срамим джедаям, которые оказались втянуты в водоворот политической грязи. На мой взгляд, джедаям не следовало становиться чуть ли не придатком Сената и аналогом полииции и дипкорпуса в одном лице. В сущности, это джедаев и сгубило - они слишком погрязли в умирающей ГР, пытаясь что-то сделать, когда ничего сделать уже нельзя. Ни одно государство неспособно существовать вечно, даже используя такой мощный инструмент, как Орден.

Конечно ускорил. Причём существенно. Но вот вместо "рухнула" я бы сказал "медленно распалась", эдак лет за 50 - сепаратистское движение без Дуку имело бы небольшие темпы, но зато никак не было бы остановлено из-за отсутствия армии у Республики - это всё из разряда "если бы не было ситов".

Вот сейчас пришла в голову одна забавная мысль: Не продолжая старые споры о том, кто бы лучше справился с вонгами - Империя или Республика, хочу заметить, что НР, как относительно целостное формирование, всё же базировалась на Империи Палпатина. Так вот, не создай Палыч Империю, и не будь ситов вобще, была бы Галактика к подлёту вонгов совсем разрозненной и беззащитной. И была бы полностью захвачена вонгами как русские княжества монголо-татарами.

Что же по-вашему должны были делать джедаи?



+1

Джокаста Ню

Джокаста, Ефремов и Булычев представители советской школы фантастики, которая верила в мир во всем мире и т.д. Человечество не может не вести войн или его заменителей, просто от обычного вышибания зубов кулаком или протыкания противника штыком мы перешли к высокоточному оружию - "Поставь сапог на пульт - встречайте "Тополь-М" Алькор.

Цивилизовнее в чем? В том, что летают между звездами или используют антиграв вместо двигателя внутреннего сгорания? В остальном их психология не сильно отличается от нашей. Вариации будут лишь у негуманоидов, да и то понять можно.


Авторитет, авторитетом, но его надо поддерживать иначе помалу он будет падать. В эп1 авторитет Сената был низок. На счет мощной поддержки в виде Ордена Джедаев - смешно, очень смешно. Мы видим, насколько он мощен в Эп2. Простейшая спасательная операция привела к гибели кучи джедаев.
Насколько силен авторитет Ордена видим в эп2 - джедаю предлагают наркотики. Извини, но даже в нашем гос-ве незнакомому менту в форме пушер не предложит марафет или косячок...


И там бушевали гражданские войны - планета Гривуса тому пример, просто все делали вид "Все хорошо, прекрасная маркиза".

Я бы сказал, что джедаи не должны были делать. Им с самого начала не следовало вмешиваться в государственные дела. Они стали панацеей от всего, они были единственной надеждой. У ГР даже не было армии, так они полагались на джедаев. А зря. Джедаи не могут заменить армию, у джедаев свое место во Вселенной. Из джедаев буквально сделали службу "Все подряд". Военные конфликты, дипломатические конфликты, преступность, частично коррупция, дипмиссии и прочее - практически все скинули на них. В то время как следовало заводить свои спецлужбы и укреплять государство не за счет джедаев. В итоге - так только джедаи не возымели успеха - ГР развалилась. Она могла развалиться ещё на Геонозисе, если бы под рукой не оказалась заботливо подсунутая армия клонов.

BaloR

Проблема в том, джедаи завязли в политки и гос.делах со времен ситхских войн. После последнего выноса ситхов им надо было либо реформироваться в монашеский орден или распуститься или же влезть в политику, а не занять положение "мы сбоку постоим".
Вот и достоялись до гибели ГР, а когда спохватились - поздно пить Боржоми, если почки отлетели.

И я о том же. Джедаи играли слишком большую роль в ГР, и когда нашелся тот, кто смог их перехитрить, у ГР толком больше ничего и не было противопоставить противнику. А особенно противнику в своих рядах - коррупционерам, тайным сепаратистам и просто тем, кто хотел поживиться на войне.

Балор, Колчак сказал, что не дело армии вмешиватсья в политику, дело армии - защищать Родину. Джедаи же решили, чт опора им сыграть собственную политическую партию. Как я понимаю, в роли марионеточного Сената должен был выступить те 2000 сенаторов под петицией.

На мой взгляд, они все ещё надеялись что дело можно решить мирно, сохранив ГР. Но ГР была обречена. и джедаям не следовало лезть на тонущий корабль.

Интересно, как назвать попытку военных сместить законного главу гос-ва и взять под контроль правительство?

Starhunter
Военный переворот, насколько я знаю. Обычно в таком случае главой государства становится генерал либо человек, которого поддерживает большинство вооруженных сил. Яркие примеры - африканские гос-ва. Опять же, насколько я знаю

Снова темы старых дискуссий :) И всегда рад снова это пообсуждать.
Моё мнение - Империя образовалась абсолютно законно, а джедаи совершили измену. Кто придерживается иного мнения?

Кому/чему изменили джедаи? "Высшему благу"? =/

Формально джедаи изменили законно избранному канцлеру и Сенату

Империя образовалась через кровь многих тысяч невинных джедаев, убитых по приказу Палпатина. Палпатин - военный преступник и подлежит суду на условно Гаагском международном трибунале (тем более что его преступления легко доказуемы). Кто придерживается иного мнения?

Поддерживаю Гилада.
убитых на Мустфар неймодианцев не прощу :P

СР могло спасти многое.

Например, если представить что Мол убил бы не Квая,а Обивана могло бы (и как сильно) это повлиять на будущего Дарта Вейдера?
В разных книгах я часто замечал как Оби-Ван размышляет о том как-бы его учитель вёл-бы себя в общении(учении) с Анекеном.Он всё время приходит к выводу что не дотягьвает до планки заданой его учителем. И правда поменяйся они местами получили бы мы того Анакина которого получили? Возможно. Ну и как следствие это предотвратило-бы развал Республики. Ведь что неговори а половина заговора Сидиуса базирвалась на Избранном и не добейся тот расположения Анакина и всё могло-быть(было-бы) подругому.
Или если-бы Мол убил обоих, мальчишку саслали в сельско-хозяйственный корпус где тот бы и прожил остаток своих дней.

Если-же копатся глубже, то размышляя над вопросом я пришёл к выводу что Старую Республику могло спасти(продлить её существование) полное отсутствие ордена Джедаев.

Вся эта ИГРА со светлой-тёмной Силой очень плохо сказвается на Галактике. Никто не должен обладать такими способностями.В какие бы рамки он бы себя не зажимал всё равно будут "утечки". Тут важно вспомнить что ЗВ вымышленый мир и в реальном, никто не обладает такими способностями. Кроме того, Сила это врождённый талант и запретить появлятся одорённым детям невозможно. Ну и пусть, пускай всё и оставалось бы на уровне "Сестёр с Датомира" и аборигенов с Херун-Кела. Ставить-же такие возможности на службу государству очень опасная затея.

Подытожвая, моё ИМХО можно выразить так: Cтарую Республику могло спасти отсутствие ордена джедаев и как следствие отсутствие ордена ситхов.А значит отсутствие и их разрушительного конфликта.

Хорошо это было бы или плохо это уже другой вопрос.

Gilad

Кто об этом знал? У джедаев даже не было на руках твердых доказательств что Палыч ситх, тем более, тот ситх.
И кто готов был свидетельствовать, что Палыч заварил всю эту кашу?

dart krot

Вряд ли. Остался бы на Набу или Сидиус его тихонько украл.


Жесткая вертикаль власти могла спасти, а не амебоподобное образование под названием "Сенат".
В любом случае ГР развалилась, ибо не имела аппарата насилия и принуждения.

Речь не о том, кто знал, а кто нет (хотя, чтобы выявить истину, достаточно простенького расследования - одновременная смерть тысяч джедаев, в т.ч. детей, даже тупого заставила бы задуматься, что что-то здесь нечисто).
Речь о том, что многие тут пытаются оправдать с моральной и правовой точки зрения империю и императора, заявляя, что империя законна, а джедаи - подлецы-изменники. Но хладнокровное убийство тысяч невинных не имеет ничего общего с законностью.

Gilad
Я не оправдаваю Империю и Императора с моральной точки. Я говорю только о правовой стороне ситуации. С точки зрения закона, незаконными поступками считаются те, которые можно доказать, что они совершались вне закона. И вот, не имея абсолютно никаких доказательств, Орден Джедаев пошёл арестовывать Верховного Канцлера, прикрываясь именем Сената, которого даже не поставил в известность. А вот у Палпатина имелось доказательство, что джедаи совершили измену - Стовер, Месть Ситов. Дальше - по закону ли собирался поступить глава Ордена, убив канцлера? И с точки зрения закона Энакин был прав говоря, что его надо судить.

И можно узнать так какие именно преступления Палпатина легко доказуемы?

P.S. Империя образовалась под гром аплодисментов подавляющего числа сенаторов - чем не признак законности?

Emesen, изначально убивать канцлера никто не собирался - только арестовать. С мечом в атаку бросился как раз сам Палпатин. Впрочем, в сфабрикованной аудиозаписи событий все выглядит по-другому. Отсюда и аплодисменты Сената, для которого Палпатин - жертва, а не убийца.


Но не убил. А Палпатин убил - тысячи. По закону? Расскажи мне о законе, который позволяет хладнокровно вырезать весь допустим пионеротряд за условные преступления одного вожатого...


Очень просто. Энакин с 501-м пошел и зачистил храм. По чьему приказу? Очевидно. Клоны убили своих командиров. Кто отдавал приказ 66? Очевидно. Если бы они жили в правовом обществе, Палпатина должны были судить за репрессии. Но в том-то и проблема, что в правовом обществе они не жили. Там действовал принцип: "у кого сила (Сила?), тот и прав". Палпатину всецело подчинялась огромная армия. Значит, против него тупо никто не мог пойти. Палпатин построил звезду смерти и взорвал мирную планету. Ему опять никто ничего не сказал. Он мог выйти на улицу и под прицелом камер перерезать горло первому встречному ребенку. И все равно остался безнаказанным. О какой законности тут вообще можно говорить?

Gilad, +1

Кстати о
Истинная правда. Часто слышал аргументы в пользу Палпатина, что именно джедаи активировали мечи первыми. Но это - стандартная процедура при аресте, и не надо думать, что джедаи хотели прирезать Палыча как свинью.

Starhunter

Да тот же несчастный Бейл Органа. Сам видел, как клоны детей убивают.

Gilad


ну да, только арестовать с обвинением - "вы сит". Превосходное обвинение, очень интересно как они собирались это доказать? Я имел ввиду обвинения в тех преступлениях, за которые изначально планировали судить Палпатина - что из них могло быть доказано?


Впрочем как и для все остальной Галактики - Палпатин есть жертва, джедаи есть предатели. Во-первых, запись не сфабрикована, и подлинность её установлена. Во-вторых, как к джедаям можно было относиться иначе, если лидеры Ордена покушаются на жизнь горячо всеми так уважаемого и любимого Палпатина?


Произошла попытка государственного переворота, а это не рядовое преступление. Палпатин пошел на крайние меры, Сенат его в данном случае поддержал. Сенат и есть Закон. А каков Сенат, таков уж и Закон. Но в чём тогда вопросы? Согласно законодателям Республики, всё произошло в рамках Закона.

И мы всё же говорим о правозаконности в Республике, а не в Империи. За Алдераан никто и не собирался оправдывать Палпатина.

Emesen

Любые. Там только расследование проведи, всё вскроется. Всё, что было связано с войной клонов. Развязывание войны. Заговор с участием Дуку. Убийства Сайфо-диаса, капитана Дайна, Ронара Кима. Да что угодно. По сути на тот момент джедаи уже всё понимали: не хватало только последнего кирпичика - кто такой второй сит.

Но разве это принципиально, за какие преступления его собирались судить джедаи? Важно то, какие преступления он совершил потом. На которые ты почему-то предпочитаешь закрыть глаза.


Сенат находился в страхе, поэтому поддерживал любые заявления Палпатина. Сенаторы поступали так, не потому что искренне считали все это законным, а потому что боялись за свои шкуры. Яркий пример - Бейл Органа. В "Возвышении Вадика" отчетливо дают понять, что он знал о ситуации абсолютно всё, но даже пикнуть не смел. А те, кто пикнули (в инсайдеровских новостях есть список) немедленно были объявлены пособниками мятежа и по-тихому убраны.


Возвращаясь к вопросу повестки дня: как можно рассуждать о законности действий Палпатина, если Палпатин сам определял законы? Что он скажет, то и закон. Кто аплодирует - молодец. Кто не аплодирует - расстрелять. По каким меркам мы рассматриваем эту законность? По меркам правового общества или по меркам палпатиновой диктатуры? Если второе - то безусловно там всё законно. Палпатин скажет: гражданин, тебе живется хорошо. Значит, ты и должен считать, что тебе живется хорошо.

Emesen

Мм, а можно доказательство привести?

Начало конца ГР - появление Палпатина на посту Верховного Канцлера. Потому что его политика изначально была направлена на разрушение правового государства и централизацию власти (в руках Палпатина). Чего он, будучи гениальным интриганом, и добился.

Gilad

У джедаев были только догадки, причём догадки верные. Но доказать они это никак не могли.


С чего ты решил, что я закрываю глаза на преступления Палпатина во времена Империи? Ксенофобия, генеоцид отдельных рас и уничтожение Алдераана - величайшее зло, которое сделал Палпатин Галактике. И Палпатин был и остаётся главным злодеем в ЗВ. Это даже не обсуждается.
Что же касается преступлений за какие его собирались судить джедаи, то это - да, принципиально. Арест Канцлера без всяких доказательств, без согласования с Сенатом - государственная измена.


Ты считаешь что Палпатиновская диктатура уже была на начало 3-го эпизода? На это я могу сказать уже как то мной говорившееся: "Если демократическим выбором выбирается диктатура как форма правления, то эта форма правления демократична". Когда и при каких обстоятельсвах возникла Диктатура? А когда и при каких обстоятельсвах исчезло правовое общество? - Оба процесса были поступательными за все 13 лет его правления, без резких скачков. Так что власть переходила к Канцлеру от Сената в рамках действующего законадательства Республики.

Что касается Бейла Органы - то где он был все эти 13 лет? Почему он и остальные сенаторы допустили того, что стали бояться Палпатина? Они же на момент 1-го эпа должность канцлера не особо и уважали. Почему Бейл не пытался ограничить рост власти Канцлера, когда она была невелика. Пытался? Но не сумел - большинство решило иначе - демократия однако. Уже во времена Империи молчать в Сенате и финансировать ребельский Альянс - это законно? Но это уже совсем другая история...


Праздношатающийся
У стовера всё понятно написано

Запись сфабрикована, это понятно из диалога, что имел место быть в реале и того, что потом был приведен в записи, они разнятся



В том же источнике ясно сказано, почему Бейл сидел тихо и не высовывался. Он так сидел пока тот объект, которого он прикрывал, не вырос и сам не стал бузить

Gilad

Обсуждение о смещении канлцера велись еще задолго до того как замочили Гривуса и Анаин прибежал в Храм с воплем "Палыч, ситх".


Запись не сфабрикована, а на записи есть только активация мечей.
Далее, первыми активирвоали мечи джедаи. Попытка нападения на лицо.


Не убил ибо не успел.
Преступление не условное. И укажи мне пионеротряд, где в 8-10 лет пионер может собрать-разобрать АК, вести бой и т.д.?


Какое преступление? Джедаи нарушили закон, и судя по тому, кто ворвался в Храм, тут замешан, как минимум, весь Совет. А во время войны не до разборок (виноват или нет).
А какие доказательства были у деждаев для ареста Палыча?


Сначала надо снять с Палыча его полномочия. Без этого любые действия джедаев незаконны и попахивают...


Давай каждого пацана сразу судить за изнасилование. В будущем он может же изнасиловать, а каждую девушку за занятие проституцией.
На тот момент у джедаев не было доказательств для ареста Палыча.

Гилад, тут у меня трабл возник не так давно. У нас ночное время с 22.00 до 6.00 в течении которого шуметь нельзя. Под окнами компашка в 23.00 начала шумно что-то праздновать, слать всех на юга. И кто-то разнес им бутылки и их магнитофон из пневмы.
Милиция подозревает меня, но как им доказать это? Участковый вокруг меня кругами ходит, а ухватиться не за что.
Так и у джедаев, голые слова и ни одного доказательства.

Праздношатающийся

С чего ты взял, что это стандартная процедура?


Бейл видел как падаван атаковал клонов, убив клона первым, а потом получил свое.

Хорошо, если тебе не нравится, как была образована Империя, объясни мне, как ещё можно было спасти Галактику от вонгов? А другого пути просто не было. Были погублены миллионы, чтобы жили триллионы. Из двух зол выбирают меньшее, а война клонов была меньшим злом, чем завоевание Галактики вонгами.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 13.6.2008, 23:33

Starhunter

Повторяю: это стандартная процедура при аресте. Доказать не могу, понимаю ваше недоверие, так что пока оставим этот вопрос.

Если они нарушили закон, то их надо было судить. А вместо этого их просто замочили без суда и следствия

Не цепляйся к словам.
Aulsberg
Абсурд. На эту тему мы уже неоднократно спорили. И вам не удалось убедить меня в том, что вырезая всех джедаев, в том числе и детей, Палпатин думал о том, как спасти галактику от вонгов. Это бред. И то, что Палыч знал о вонгах, вовсе не оправдывает его действий при военном перевороте.

Праздношатающийся

Угу. Как и задержание человека вне своей юрисдикции.


Идет война. Военные попытались захватить власть. Тут не до сантиментов.


Я и не цепляюсь. Падваны неплохо подготволены как бойцы, поэтому сравнение с пионеротрядом, как минимум, некорректно. Вряд ли пионеротряды умеют собрать-разобрать АК, вести из него стрельбу, метать гранаты, использовать РПГ, копать окопы и вести бой в составе отеделения и выше. И хладнокровно убивать противника.

Сообщение отредактировал Starhunter - 14.6.2008, 10:00

Это не абсурд. Это единственно правильное решение. Бред - это то, что вы говорите о "злодее, который мечтал захватить власть". Что предлагаете сделать вы? Оставить всё как есть? Да, в этом случаи совесть Палыча была бы чиста, но через 40 лет пришли бы вонги и такого бы устроили... И вообще, о какой морали можно говорить, когда речь идёт о спасении Галатики?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 14.6.2008, 11:14

Starhunter

1. Не военные, а независимая организация. просто поправка.
2. Это никак не оправдывает хладнокровное убийство маленьких детей возрастом до 10 лет в исполнении Вейдера.

Хорошо, оставим это несчастное сравнение. Падаваны, конечно, неплохо подготовлены, но они ни в какое сравнение не идут с клонами 501-го легиона.

У падаванов был световой меч и Сила. Все. Это много, но не в руках испуганных детей, которые видят, как их друзей спокойно вырезают бывшие защитники-клоны и мастер Скайуокер, когда-то приветливый и дружелюбный джедай. Тогда живот скручивает от страха и осознания собственного бессилия, и только немногие могут противостоять бывшим соратникам.
Aulsberg

Я ничего не предлагаю. Я не оправдываю Республику или Сенат. Просто принцип "цель оправдывает средства" не имеет права существовать. "Убить миллионы, чтобы выжили триллионы", - говорите Вы. И разве это допустимо?

И еще раз повторяю: Вы не сумели меня убедить в том, что Палыч захватил власть в Республике "для высшего Блага". "Sith will rise again", - эта фраза перетирается в десятках книг и комиксов. Алсо, если Вы утверждаете, что Палпатин хотел спасти власть от вонгов, то зачем было вырезать джедаев-детей? Вырастил бы их верными Империи. А ведь форсъзеры очень даже помогли бы в противостоянии вонгам. Но нет, Палпатин как сит не мог этого позволить. Если взялся за куш, не говори, что не гуж. Палпатин захватил власть для себя и точка.

Ага, значит лучше, чтобы явились вонги и завоевали Галактическую цивилизацию? Прекрасно. Кстати, врятли вонги бы пощадили юнлингов.



Я мог бы развернуть тут дискуссию, но, как я уже понял, это бесполезно. Во всяком случаи скажу - вы мне также никак не докажите то, что Пал Палыч создал Империю, так как сильно хотел власти. Моя теория ничем не доказуема, как и ваша, но она не противоречит фактам.

Что бы вы не говорили, но если бы Палыч не захватил власть, то Галактика пала бы перед вонгами.

А насчёт детей. Предлагаю прочитать книгу Ф. Рута "Вервольф" и книгу Гочаренко "Дети-герои". Там сказано, что может сделать кучка детей, с самого раннего детства обучаемая в той или иной идеологии. И притом детей, не обладающих Силой.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 14.6.2008, 13:17

Допустима. Вся наша жизнь основана на этом. Да, везде было поразному. Где-то сам человек жертвовал своей жизнью, ради десятка (сотни) других. Где-то приходилось убивать тысячи "неверных", ради миллионов правоверных.  

Aulsberg

Интересно узнать, где же моя теория противоречит фактам.
Roan Fel
Все так говорят, когда речь идет о других людях. Поставлю вопрос ребром: убили бы Вы своих родителей, если б знали, что это спасет жизнь миллионов? Убивать незнакомывх людей проще простого, а вот близких... Ведь они тоже близкие для кого-то. Достоевский говорил: "Счастье всего мира не стоит и слезинки одной маленькой девочки".

Сообщение отредактировал Праздношатающийся - 14.6.2008, 14:18

Вы не принимаете во внимание вонгов.


Угу, значит по вашему, смерть триллиардов чуть позже и порабощение всей Галактики лучше, чем смерть миллионов сейчас? Интересная логика...
С Достоевским я не согласен. Общественные интересы должны стоять над личными.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 14.6.2008, 14:51

Да! Это не простой вопрос. Все наши близкие когда нибудь тоже умрут. Понимаете! Я очень добрый человек по жизни, но при этом и очень злой. В человеке должно быть всего поровну. Так что если даже близкий мне человек встанет на моем пути, я его уберу со своего пути.

Роан Фел, вы меня простите, но в таком случае вы - аморальный человек (или, может быть, просто человек с гуманистическими взглядами, которые есть великое зло), потому что в таких случаях человек просто не имеет права делать выбор. Как говорится, функция не определена или, по другому, дробь не имеет смысла. Я, наоборот, согласен с Достоевским. И вообще, человек должен всегда поступать по совести, а не по холодному расчету, потому что иначе можно заменить нас роботами и все.


Если бы, да кабы...давайте не будем так уверенно говорить о том, чего не было и не будет.

Но это - факт, которй не хотят признавать ненавистники Империи и Палпатина. Чем бы старая Республика встретила вонгов? Да они бы её легко завоевали. Или кто-то может поспорить?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 14.6.2008, 22:14

Месьор Аулсберг, будьте так любезны, приведите мне довод того, что господин Сидиус, он же Палпатин, создавал Империю для защиты от вонгов. Причем именно его слова, а не слова Дорианы, переданные Трауну или чьи-бы то ни было еще. Поскольку из уст месье Сидиуса в основном звучали фразы типа Ситхи снова будут править миром

Герр, вы чо, невнимательно читаете? Я ж говорил, что прямых доказательств у меня нет, просто моя теория не противоречит фактам. Стремления Палыча к власти я не отрицаю, но считаю, что власть была средством, а не целью.
Да и вообще, не про то тема. Как бы там ни было, и какие бы мотивы бы ни двигали Палпатином, факт остаётся фактом - Палпатин стремился защитить Галактику от вонгов (создал сильный флот, развивал военные технологии, отправил Трауна в Неизведанные регионы для наведения справок о противнике). А из побуждений альтруизма, или чтобы самому властвовать над Галактикой без конкурентов - тут уж думайте что хотите.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 14.6.2008, 22:54

Сеньоре, если у вас нет доказательств (собственно фактов), то утверждение, что Палпатин хотел защитить галактику от вонгов являются не фактами, а домыслами, теориями или допущениями. А вот в пользу того, что он просто хотел захапать себе власть и править как тиран всеми говорит множество фактов, таких как устранение своих политических противников, устранение тех сил, что могут ему помешать, наращивание военной силы чтобы карать инакомыслящих, да и просто слова ситхи будут рулить снова

Если вы не верите в то, что он хотел защитить Галактику для общего блага, то, я надеюсь, вы не будете отрицать того, что он хотел защитить Галактику от вонгов хотя бы для того, чтобы управлять ей самому? Ведь если он так хотел власти, то он бы не потерпел конкуррентов, коими являлись вонги. Так что то, что он хотел защитить Галактику - факт. Другое дело - для чего.


Ну, это ещё ни о чём не говорит. Он устранил политическую оппозицию, чтобы она не мешала наводить порядок в Галактике, а военные силы наращивал для защиты от вонгов. А слова о том, что ситхи будут править Галактикой - простая констатация факта, не более.

И то, что говорите вы, что он хотел только власти, также является не более чем теориями и допущениями.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 15.6.2008, 0:08

Где хоть раз Палпатин упоминал о вонгах в своих речах, словах, мыслях в конце концов?

В "Сверхдальнем перелёте" во время разговора с Трауном Палыч упомянул их. Он не называл название расы, так как не знал его, но о готовящем вторжении он знал.


– Раз вы здесь, полагаю, Дориана объяснил вам, почему так важно уничтожить "Сверхдальний перелет" до того, как он минует ваши территории?
– Объяснил, – подтвердил Митт'рау'нуруодо. – Но есть ли у вас доказательства этой вашей неминуемой внегалактической угрозы?
– У меня есть доклады, – сказал Сидиус. Если он и был оскорблен попыткой Митт'рау'нуруодо усомниться в его суждениях, то виду не подал. – Дориана снабдит вас всеми необходимыми материалами. И если вас все же удастся убедить в правоте моих слов, каков будет ваш ответ?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 15.6.2008, 0:16

Emesen
Боюсь, дискуссию придется прервать. Тут объявились несколько человек, которые искренне считают, что с моральной стороны Палпатин был прав, совершив массовое убийство. Этот аргумент уже крыть нечем. Такое просто не лечится. Надеюсь, у этих людей в жизни всё хорошо, и их близким ничего не угрожает (особенно со стороны их самих). А мы, если хочешь, продолжим дискуссию где-то еще.

Сообщение отредактировал Gilad - 15.6.2008, 19:54

Плюсую Гиладу.

Аулсберг, давайте начистоту: если бы Bы знали, что, совершив самоубийство, Bы через сто лет повлияте на спасение группы человек, Вы бы сделали это?

Хм, вопрос задан немного некорректно. Палпатин никого не заставлял совершать самоубийство. Кроме того, он развязал войну не ради группы человек, а ради спасения всей галактичекой цивилизации. Если вы имели ввиду, готов ли я погибнуть, чтобы спасти нашу цивилизацию, то я отвечу - Да!

Не, ну born to serve, что еще можно сказать. По-моему, всем уже все понятно

Алекс Маклауд, или стоит называть тебя Дин Винчестер? Короче - Лёха! Извини, что отвечаю так поздно, но ведь лучше поздно, чем никогда ;).

Если бы речь шла о реальном мире, я была бы согласна с тобой целиком и полностью. У всего, что происходит, есть причины, и это не подлежит обсуждению. Однако мы имеем дело с вымышленным миром, где создатель его сказал: злые ситхи злобно захватили власть над галактикой! Писатели взяли под козырек и постарались это описать - каждый в меру своих способностей. Получившимся продуктом мы и забиваем свои бедные головы :)

Далее. Говоря о выдающихся государственных деятелях, мы часто вспоминаем, что они сумели воспользоваться существующим порядком вещей. В ХХ веке это случалось сплошь и рядом. А проявление злодейского гения Палпатина я лично вижу в том, что он не только воспользовался сложившейся ситуацией, но и сам ее создал. Опираясь, естественно, на тысячелетнюю подрывную деятельность Ордена ситхов.

Самое интересное. Является ли причиной войны и кризиса власти, охвативших Старую Республику в 22-19 гг. ДБЯ, деятельность ситхов, или это естественный результат всей истории ГР? Вопрос спорный. Если судить только по трилогии приквелов, однозначно виноваты ситхи. Если привлечь в качестве источников еще книги и комиксы, разобраться будет труднее. Собственно, я разбираться и не стремлюсь. В расширенной вселенной можно найти факты, которые будут подтверждать и ту, и другую теорию. Если будет время, можно подсчитать, каких больше :)

PS А чтобы защитить галактику от вонгов, надо было не джедаев мочить, а редакторов "Лукасфильма" и "Дель Рей" вместе с писателями Сальваторе, Стэкполом, Лусено, Стовером, Тайерс... кого-то еще забыла, да не суть. А также фанов, кричавших - Да, да! Хотим читать, как мочат Новый орден и Новую Республику! Хотели очередную войну? Получите, распишитесь ;)

Джедаи (я надеюсь) не так глупы что-бы оставлять столь одорённого индивидума. Держать при себе и контролировать при этом не подвергая огранке его таланты на мой взгляд предпотчительней. Хотя мысль на щёт набу не так уж и дурна. Оставить мальчишку на плонете с тем ращётом что владыка тьмы выдаст себя попытавшись выкрасть падцана.

Да ГР разволилась, но разволилась и Империя если вы забыли. Причём ГР просуществовала тысячи лет, а Империя тридцать. А ведь она обладала "жёсткой вертикалью власти" которой как вы щитаете так не хватало ГР. Насилия и принуждения там тоже было в избытке.

Империя развалилась не из-за того, что изжила себя, и не потому, что была неэффективна, а потому что погибли Император и наследник. Если бы не битва при Эндоре - Империя жила бы ещё очень долго. И вообше, центробежные настроения появились ещё при Республике. Император за время своего правления не успел их ликвидировать (слишком мягким он был и гуманным).

P.S. Как любители НР и джедаев любят упоминать о том, что Империя просуществовала недолго. Вот только они забывают, что НР просуществовала ещё меньше, и при ней не было даже тех 18 лет относительного спокойствия, как было при Империи.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 16.6.2008, 16:13

Но комментс. Можете убить меня об стену
P.S. как любители ГИ и Императора любят упоминать о том, что НР быстро развалилась. Да, я знаю это, но с чего Вы решили, что мне нравится НР? Старая Республика и Республика Новая - вещи абсолютно разные, и я всегда был сторонником первого, но никак не второго.

Сообщение отредактировал Праздношатающийся - 16.6.2008, 16:50

А с чего вы взяли, что я говорю о вас? Я где-то писал, что считаю вас любителем НР?
Если же говорить о СР, то нет ничего удивительного в том, что она просуществовала столько лет. Веть она не была государством в полном смысле этого слова.
Кстати, а ведь Империя потом возродилась, СР же так и не воскресла.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 16.6.2008, 17:06

Хочеш сказать что Император создавая свою Империю рассуждал так:сейчас я силён, а после меня хоть конец света. То-есть Империю без себя он не представлял.(эгоистичный ублюдок).



Чтобы изжить себя надо начать жить. А пол века слишком мало даже на одной планете.Что говорить о Галоктической Цивилизации.

Нет. Внимательней читай. Империя развалилась, так как погибли Император и наследник. После смерти Палпатина Вейдер должен был занять место Императора и Империя бы продолжала существовать под его руководством. Но поскольку погиб и Вейдер, то не нашлось закоонных претендентов на престол, и началась борьба за него. Далее, не факт, что Палпатин собирался умирать. У него на Биссе было много клонов. Так что он мог быть бессмертным бессменным Императором Галактики.


Нет, 25 лет - это всё же жизнь, хотя и небольшая. Разумеется, это мало, но Империя потом возродилась. К тому же некоторые государственные формирования в ЗВ жили ещё меньше.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 16.6.2008, 17:41

Внимательно смотри.

Что зделал Палпатин с Дуку, а с Вейдером. Ну а если ему бы удалось сманить Люка что было бы с ним? Империей мог править только Палпатин.(Во всяком случае он сам так щитал).



В Империи нет закона. Если бы на Эндоре Палпатин помер а Вейдер выжил(и при этом остался верен Империи) то он всего лиш получил бы большую часть флота и также как и все в вязался бы в борьбу за власть, попутно давя ребелов(с сыном или без него).

Затем из не иследованых регионов вернулся бы траун и они в двоём разыграли бы Вселенную.



Это была не Империя. Это были игры диктаторов и патриотов.

Гилад, я не отрицаю того, что Палыч виновен в развязании конфликта, но мне не понятно, почему, те кто должн поддерживать Закон и Порядок нагло его решили попрать.
Исходя из твоей логики, следует тогда отдать под суд тех (если живы) кто отправлял солдат в Афган, Черножопию и прочие "братские страны". Кто послал солдат на бойню в Чечню, воевать не как надо, а как виделось "в высоких кабинетах"... Танки в город, вопреки всем Уставам и наставлениям и т.д.
Но почему этого нет?

Мне вот интересно, если я щас тупо перебаню всех, кто придерживается противоположного мнения, а остальных буду держать в страхе перед всемогущим бананом, опираясь на великий орден модераторов и Дарта Бейндера, то меня будут называть мягким и гуманным?

Starhunter
В РФ, к сожалению, суд подчиняется государству. И в делах такого масштаба гос-во всегда выйдет победителем. Вот главное отличие Азии от Европы.
Алекс
xDD

Что сделал с Вейдером? Убил, когда тот пошёл против него. А если бы Вейдер остлся вернен, не тронул бы. И откуда ты знаешь, как считал Палпатин? Он что, с тобой говорил об этом?


Есть. Я не слышал, чтобы Палыч отменял законы. Он их просто переделал.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 16.6.2008, 23:57

Праздношатающийся, в этом и дело. Не следует подменять собой (пусть и из "благих" побуждений) суд, присяжных и Закон.

Ты кино смотрел?

Помниш дядьку в чёрных доспехах? Он взял и поднял дядьку в чёрных лахмонах, а затем сбросил в шахту.
Почему дядька в доспехах так поступил? Потому что дядька в лахмонах его предал решив заменить на более молодого и сильного. Тут правда ещё и отцовское чувство, но главное ПРЕДАТЕЛЬСТВО.

А до этого тоже произошло и с Дуку.

Кино смотрел. Там Император говорит Люку "Выполни предназначение и займи место своего отца возле меня". Понимай это, как хочешь. Я же не считаю, что это был приказ убить. Как я не считаю, что Палыч хотел заменить верного и опытного помощника, известного всей Империи, на молодого повстанца, который принёс Империи много вреда.

P. S. Отношения Вейдера с Императором - это конечно интересно, но по-моему - немного не по теме.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 17.6.2008, 15:42

Starhunter
Не спорю. Однако, если суд полностью подчиняется государству, то в это тоже ничего хорошего нет

Праздношатающийся, если мы будем брать правосудие в свои руки, то ничего хорошего из этого не выйдет.

Сообщение отредактировал Starhunter - 17.6.2008, 16:58

Starhunter, разве я говорил, что мы должны устраивать самосуд? Я говорю, что суд должен быть независимой властью, независимой ни от кого. Чтобы он мог одинаково справедливо решать иски как в пользу гос-ва, так и наоборот

То шо сделали джедаи- самосуд.

"Судить? В его руках и суд, и Сенат. Они безроопотно подчиняются ему!" - говорит Винду. И он прав. Я не отрицаю, что это был самосуд, но по-другому избавиться от Палпатина было невозможно. Я не говорю, что, если б Палпатина убили, сразу бы все стало хорошо, но мораль такова: если вся власть в стране принадлежит одному человеку, то свергнуть тирана можно только революцией и самосудом. МОжете назвать действия Ордена Джедаев "революцией", таковой они и являлись, в принципе

Сообщение отредактировал Праздношатающийся - 17.6.2008, 18:25

Извиняюсь, но по законам военного времени если представитель командного состава является предателем, то тут обычно должен быть расстрел на месте. К тому же, начнись суд (даже честный, беспристрастный и независимый), Палпатину не составило бы труда выкрутится - мол, все для блага республики, двойная игра, дурил сепаратистов, как мог. И ему бы поверили за неимением доказательств того, что войну разжег именно он. А доказательств нет.

Так что плюсую Праздному.

У меня тут вопрос небольшой возник: в книге Стовера Палпатин на записи не отрицает того, что он ситх, и написано, что эту запись предоставили сенату. Но кто-то здесь писал, что запись была обработана. Это так или нет?

Да, была обработана так, чтобы выставить джедаев в самом невыгодном свете, а Палыча изобразить мучеником, едва избежавшим покушения.

Праздношатающийся, а что делали джедаи до этого? Разве они не видели, куда катиться республика? По любому ясно было еще до войны, что ГР уже фактически труп, но джедаи не шевелились, лишь когда огонь стал лизать им пятки, тогда стали дергаться.
С точки зрения человека, джедаи, может и правы, с точки зрения закона - нет.

Да, Вейдер известен, ну и что? У него дурная слава. И многие в этой Империи были бы только рады если бы он помер.

И да Император говорит "займи место сваего отца рядом со мной".
Место отца, а не рядом с отцом и со мной. Понимаеш?

И что это у тебя за теория о том что Император убил Вейдера, а не наоборот? Когда это Вейдер пошёл против Палпатина?

dart krot

Термин "Мексиканская ничья" слышал? Это когда на дуэли оба стрелка погибают.
Тут было такое же - молнии Палыча вывели из строя ситсему ЖО Вейдера (сам Вейдер из-за протезов и системы ЖО не мог использовать те же молнии Силы).

Страхантер


Ты не уходи от темы. Слепота джедаев - это совсем другая история. Мы же обсуждаем правомерность действий джедаев.



Не отрицаю. Я же даже термин привел - революция. С государственной точки зрения это - самое ужасное преступление, с точки зрения революционеров - избавление от ига поработителей и т.п. И эту маленькую оранжевую "силовую" революцию Палпатин с успехом собственноручно пресек.

Чет мы ваще от темы жостко отошли xD