Снова темы старых дискуссий :) И всегда рад снова это пообсуждать.
Моё мнение - Империя образовалась абсолютно законно, а джедаи совершили измену. Кто придерживается иного мнения?

Кому/чему изменили джедаи? "Высшему благу"? =/

Формально джедаи изменили законно избранному канцлеру и Сенату

Империя образовалась через кровь многих тысяч невинных джедаев, убитых по приказу Палпатина. Палпатин - военный преступник и подлежит суду на условно Гаагском международном трибунале (тем более что его преступления легко доказуемы). Кто придерживается иного мнения?

Поддерживаю Гилада.
убитых на Мустфар неймодианцев не прощу :P

СР могло спасти многое.

Например, если представить что Мол убил бы не Квая,а Обивана могло бы (и как сильно) это повлиять на будущего Дарта Вейдера?
В разных книгах я часто замечал как Оби-Ван размышляет о том как-бы его учитель вёл-бы себя в общении(учении) с Анекеном.Он всё время приходит к выводу что не дотягьвает до планки заданой его учителем. И правда поменяйся они местами получили бы мы того Анакина которого получили? Возможно. Ну и как следствие это предотвратило-бы развал Республики. Ведь что неговори а половина заговора Сидиуса базирвалась на Избранном и не добейся тот расположения Анакина и всё могло-быть(было-бы) подругому.
Или если-бы Мол убил обоих, мальчишку саслали в сельско-хозяйственный корпус где тот бы и прожил остаток своих дней.

Если-же копатся глубже, то размышляя над вопросом я пришёл к выводу что Старую Республику могло спасти(продлить её существование) полное отсутствие ордена Джедаев.

Вся эта ИГРА со светлой-тёмной Силой очень плохо сказвается на Галактике. Никто не должен обладать такими способностями.В какие бы рамки он бы себя не зажимал всё равно будут "утечки". Тут важно вспомнить что ЗВ вымышленый мир и в реальном, никто не обладает такими способностями. Кроме того, Сила это врождённый талант и запретить появлятся одорённым детям невозможно. Ну и пусть, пускай всё и оставалось бы на уровне "Сестёр с Датомира" и аборигенов с Херун-Кела. Ставить-же такие возможности на службу государству очень опасная затея.

Подытожвая, моё ИМХО можно выразить так: Cтарую Республику могло спасти отсутствие ордена джедаев и как следствие отсутствие ордена ситхов.А значит отсутствие и их разрушительного конфликта.

Хорошо это было бы или плохо это уже другой вопрос.

Gilad

Кто об этом знал? У джедаев даже не было на руках твердых доказательств что Палыч ситх, тем более, тот ситх.
И кто готов был свидетельствовать, что Палыч заварил всю эту кашу?

dart krot

Вряд ли. Остался бы на Набу или Сидиус его тихонько украл.


Жесткая вертикаль власти могла спасти, а не амебоподобное образование под названием "Сенат".
В любом случае ГР развалилась, ибо не имела аппарата насилия и принуждения.

Речь не о том, кто знал, а кто нет (хотя, чтобы выявить истину, достаточно простенького расследования - одновременная смерть тысяч джедаев, в т.ч. детей, даже тупого заставила бы задуматься, что что-то здесь нечисто).
Речь о том, что многие тут пытаются оправдать с моральной и правовой точки зрения империю и императора, заявляя, что империя законна, а джедаи - подлецы-изменники. Но хладнокровное убийство тысяч невинных не имеет ничего общего с законностью.

Gilad
Я не оправдаваю Империю и Императора с моральной точки. Я говорю только о правовой стороне ситуации. С точки зрения закона, незаконными поступками считаются те, которые можно доказать, что они совершались вне закона. И вот, не имея абсолютно никаких доказательств, Орден Джедаев пошёл арестовывать Верховного Канцлера, прикрываясь именем Сената, которого даже не поставил в известность. А вот у Палпатина имелось доказательство, что джедаи совершили измену - Стовер, Месть Ситов. Дальше - по закону ли собирался поступить глава Ордена, убив канцлера? И с точки зрения закона Энакин был прав говоря, что его надо судить.

И можно узнать так какие именно преступления Палпатина легко доказуемы?

P.S. Империя образовалась под гром аплодисментов подавляющего числа сенаторов - чем не признак законности?

Emesen, изначально убивать канцлера никто не собирался - только арестовать. С мечом в атаку бросился как раз сам Палпатин. Впрочем, в сфабрикованной аудиозаписи событий все выглядит по-другому. Отсюда и аплодисменты Сената, для которого Палпатин - жертва, а не убийца.


Но не убил. А Палпатин убил - тысячи. По закону? Расскажи мне о законе, который позволяет хладнокровно вырезать весь допустим пионеротряд за условные преступления одного вожатого...


Очень просто. Энакин с 501-м пошел и зачистил храм. По чьему приказу? Очевидно. Клоны убили своих командиров. Кто отдавал приказ 66? Очевидно. Если бы они жили в правовом обществе, Палпатина должны были судить за репрессии. Но в том-то и проблема, что в правовом обществе они не жили. Там действовал принцип: "у кого сила (Сила?), тот и прав". Палпатину всецело подчинялась огромная армия. Значит, против него тупо никто не мог пойти. Палпатин построил звезду смерти и взорвал мирную планету. Ему опять никто ничего не сказал. Он мог выйти на улицу и под прицелом камер перерезать горло первому встречному ребенку. И все равно остался безнаказанным. О какой законности тут вообще можно говорить?

Gilad, +1

Кстати о
Истинная правда. Часто слышал аргументы в пользу Палпатина, что именно джедаи активировали мечи первыми. Но это - стандартная процедура при аресте, и не надо думать, что джедаи хотели прирезать Палыча как свинью.

Starhunter

Да тот же несчастный Бейл Органа. Сам видел, как клоны детей убивают.

Gilad


ну да, только арестовать с обвинением - "вы сит". Превосходное обвинение, очень интересно как они собирались это доказать? Я имел ввиду обвинения в тех преступлениях, за которые изначально планировали судить Палпатина - что из них могло быть доказано?


Впрочем как и для все остальной Галактики - Палпатин есть жертва, джедаи есть предатели. Во-первых, запись не сфабрикована, и подлинность её установлена. Во-вторых, как к джедаям можно было относиться иначе, если лидеры Ордена покушаются на жизнь горячо всеми так уважаемого и любимого Палпатина?


Произошла попытка государственного переворота, а это не рядовое преступление. Палпатин пошел на крайние меры, Сенат его в данном случае поддержал. Сенат и есть Закон. А каков Сенат, таков уж и Закон. Но в чём тогда вопросы? Согласно законодателям Республики, всё произошло в рамках Закона.

И мы всё же говорим о правозаконности в Республике, а не в Империи. За Алдераан никто и не собирался оправдывать Палпатина.

Emesen

Любые. Там только расследование проведи, всё вскроется. Всё, что было связано с войной клонов. Развязывание войны. Заговор с участием Дуку. Убийства Сайфо-диаса, капитана Дайна, Ронара Кима. Да что угодно. По сути на тот момент джедаи уже всё понимали: не хватало только последнего кирпичика - кто такой второй сит.

Но разве это принципиально, за какие преступления его собирались судить джедаи? Важно то, какие преступления он совершил потом. На которые ты почему-то предпочитаешь закрыть глаза.


Сенат находился в страхе, поэтому поддерживал любые заявления Палпатина. Сенаторы поступали так, не потому что искренне считали все это законным, а потому что боялись за свои шкуры. Яркий пример - Бейл Органа. В "Возвышении Вадика" отчетливо дают понять, что он знал о ситуации абсолютно всё, но даже пикнуть не смел. А те, кто пикнули (в инсайдеровских новостях есть список) немедленно были объявлены пособниками мятежа и по-тихому убраны.


Возвращаясь к вопросу повестки дня: как можно рассуждать о законности действий Палпатина, если Палпатин сам определял законы? Что он скажет, то и закон. Кто аплодирует - молодец. Кто не аплодирует - расстрелять. По каким меркам мы рассматриваем эту законность? По меркам правового общества или по меркам палпатиновой диктатуры? Если второе - то безусловно там всё законно. Палпатин скажет: гражданин, тебе живется хорошо. Значит, ты и должен считать, что тебе живется хорошо.

Emesen

Мм, а можно доказательство привести?

Начало конца ГР - появление Палпатина на посту Верховного Канцлера. Потому что его политика изначально была направлена на разрушение правового государства и централизацию власти (в руках Палпатина). Чего он, будучи гениальным интриганом, и добился.

Gilad

У джедаев были только догадки, причём догадки верные. Но доказать они это никак не могли.


С чего ты решил, что я закрываю глаза на преступления Палпатина во времена Империи? Ксенофобия, генеоцид отдельных рас и уничтожение Алдераана - величайшее зло, которое сделал Палпатин Галактике. И Палпатин был и остаётся главным злодеем в ЗВ. Это даже не обсуждается.
Что же касается преступлений за какие его собирались судить джедаи, то это - да, принципиально. Арест Канцлера без всяких доказательств, без согласования с Сенатом - государственная измена.


Ты считаешь что Палпатиновская диктатура уже была на начало 3-го эпизода? На это я могу сказать уже как то мной говорившееся: "Если демократическим выбором выбирается диктатура как форма правления, то эта форма правления демократична". Когда и при каких обстоятельсвах возникла Диктатура? А когда и при каких обстоятельсвах исчезло правовое общество? - Оба процесса были поступательными за все 13 лет его правления, без резких скачков. Так что власть переходила к Канцлеру от Сената в рамках действующего законадательства Республики.

Что касается Бейла Органы - то где он был все эти 13 лет? Почему он и остальные сенаторы допустили того, что стали бояться Палпатина? Они же на момент 1-го эпа должность канцлера не особо и уважали. Почему Бейл не пытался ограничить рост власти Канцлера, когда она была невелика. Пытался? Но не сумел - большинство решило иначе - демократия однако. Уже во времена Империи молчать в Сенате и финансировать ребельский Альянс - это законно? Но это уже совсем другая история...


Праздношатающийся
У стовера всё понятно написано

Запись сфабрикована, это понятно из диалога, что имел место быть в реале и того, что потом был приведен в записи, они разнятся



В том же источнике ясно сказано, почему Бейл сидел тихо и не высовывался. Он так сидел пока тот объект, которого он прикрывал, не вырос и сам не стал бузить

Gilad

Обсуждение о смещении канлцера велись еще задолго до того как замочили Гривуса и Анаин прибежал в Храм с воплем "Палыч, ситх".


Запись не сфабрикована, а на записи есть только активация мечей.
Далее, первыми активирвоали мечи джедаи. Попытка нападения на лицо.


Не убил ибо не успел.
Преступление не условное. И укажи мне пионеротряд, где в 8-10 лет пионер может собрать-разобрать АК, вести бой и т.д.?


Какое преступление? Джедаи нарушили закон, и судя по тому, кто ворвался в Храм, тут замешан, как минимум, весь Совет. А во время войны не до разборок (виноват или нет).
А какие доказательства были у деждаев для ареста Палыча?


Сначала надо снять с Палыча его полномочия. Без этого любые действия джедаев незаконны и попахивают...


Давай каждого пацана сразу судить за изнасилование. В будущем он может же изнасиловать, а каждую девушку за занятие проституцией.
На тот момент у джедаев не было доказательств для ареста Палыча.

Гилад, тут у меня трабл возник не так давно. У нас ночное время с 22.00 до 6.00 в течении которого шуметь нельзя. Под окнами компашка в 23.00 начала шумно что-то праздновать, слать всех на юга. И кто-то разнес им бутылки и их магнитофон из пневмы.
Милиция подозревает меня, но как им доказать это? Участковый вокруг меня кругами ходит, а ухватиться не за что.
Так и у джедаев, голые слова и ни одного доказательства.

Праздношатающийся

С чего ты взял, что это стандартная процедура?


Бейл видел как падаван атаковал клонов, убив клона первым, а потом получил свое.

Хорошо, если тебе не нравится, как была образована Империя, объясни мне, как ещё можно было спасти Галактику от вонгов? А другого пути просто не было. Были погублены миллионы, чтобы жили триллионы. Из двух зол выбирают меньшее, а война клонов была меньшим злом, чем завоевание Галактики вонгами.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 13.6.2008, 23:33

Starhunter

Повторяю: это стандартная процедура при аресте. Доказать не могу, понимаю ваше недоверие, так что пока оставим этот вопрос.

Если они нарушили закон, то их надо было судить. А вместо этого их просто замочили без суда и следствия

Не цепляйся к словам.
Aulsberg
Абсурд. На эту тему мы уже неоднократно спорили. И вам не удалось убедить меня в том, что вырезая всех джедаев, в том числе и детей, Палпатин думал о том, как спасти галактику от вонгов. Это бред. И то, что Палыч знал о вонгах, вовсе не оправдывает его действий при военном перевороте.