С таким же успехом можно утверждать, что "вера в случайности", или атеизм, это не что иное, как нежелание пытаться увидеть дальше своего носа.

P.S. и вообще не надо указывать у кого что в мозгу, иначе интересная беседа превратится в срачь.

То же самое я могу сказать и про тебя. Ты, как верящий в случайности, не можешь понять, что во всем есть Промысел. Как тот же дальтоник не может отличить один цвет от другого, хороший пример, кстати.

Просто аргументы в вопросе "Везде ли одни случайности или нет" ничего не могут доказать, как и в вопросе существования Бога. Просто когда-нибудь в жизни ты это ощущаешь, а там уже вопрос мировоззрения - если ты был упертым атеистом, ты скорее всего заглушишь это ощущение, если нет - примешься искать ответ.

А еще есть люди которые ощущают зеленых человечков или приближение конца света. И ИХ ТОЖЕ НЕЛЬЗЯ ПЕРЕУБЕДИТЬ. То что человек ЧУСТВУЕТ - это всего лишь то, что рисует ему его МОЗГ. Который контролирует ВСЕ АСПЕКТЫ нашей умственной деятельности. НИЧТО не может быть ЗА РАМКАМИ этой деятельности. По этому любая ВЕРА во что-то - проявление исключительно природное и ее границей является кора головного мозга. Так как кроме этого мозга у тебя НЕТ НИЧЕГО, с чем бы ты мог сопоставить результаты - ты непременно ошибаешься, во что бы ты не ВЕРИЛ.

Представь себе, что на далекую планету послали один единственный корабль с одним единственным датчиком, результаты которого показывают, что планета зеленого цвета. Но ведь у вас нет другого корабля или другого датчика, чтобы подтвердить или опровергнуть эту информацию. То же и с мозгом. Он у нас - один. И у тебя нет ни малейшего шанса быть правым относительно вопросов чувств и восприятия, потому что любая информация НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРОВЕРЕНА за неимением другого мозга. Любой научный опыт проводят несколько раз. Любые датчики в научных опытах дублируются именно с этой целью. Любая научная теория - результат ДИСКУССИИ и СОПОСТАВЛЕНИЯ. А то что существует только в ТВОЕМ МОЗГУ, все эти твои "это нужно почувствовать", "пока не почувствуешь - не поймешь" - не имеют смысла ибо у тебя нет опоры, чтобы оттолкнутся от нее в рассуждениях кроме той, которой непосредственно и принадлежит авторство этих ощущений - твоего мозга.

Иными словами - если ты закрыт в комнате, с маркировкой Верх/Низ на стене, которая плавает в космосе в невесомости - верх и низ для тебя определяются не РЕАЛЬНОСТЬЮ, а твоим положением относительно КОМНАТЫ. И за неимением возможности ВЫЙТИ ЗА РАМКИ этой комнаты - ты можешь только ВЕРИТЬ что верх - действительно верх, а низ - низ. РЕАЛЬНОСТЬ в данном случае находится ЗА РАМКАМИ КОМНАТЫ (мозга). А сознание - внутри них.

А еще есть люди, которые ничего не ощущают. Как глухие сидят и считают себя мозгом.


Как может мозг нарисовать любовь? Это чувство невозможно смоделировать. И оно приходит не их мозга. Или сострадание? Все эти чувства не сводятся к схеме "Ты - мне, я - тебе", то есть прагматично-рациональной, а если все сводить к голому мозгу, то только такая схема и возможна. Мозг может отреагировать на чувство. Или что-то нарисовать в ответ на чувство, возникшее в глубине (какие-то ассоциации, связанные с чувством). Когда ты напиваешься, то мозг в отключке, но чувства плещут через край.
Мозг - лишь инструмент для координации тела, он не способен чувствовать, он может воспринимать эти чувства. Не говорят "У него большой и добрый мозг", говорят "У него большая добрая душа". Именно душа чувствует.

Перенесемся в Далекую-Далекую Галактику. То, что Вейдер был получеловек-полумашина в физическом плане, не помешало ему пожертвовать собой ради сына. И он не сделал это лишь потому, что Люк - его биологический отпрыск. Животные никогда не защищают друг друга, это не практично. Вообще вся Сага - это пример самопожертвования одних людей ради других. Невозможно сказать, что это совокупность механистичных мозгов, движимых своими интересами или гормональными выбросами. Или ты неправильно понимаешь мир в силу своей ограниченности. А если так - непонятно, что ты вообще делаешь на форуме по Звездным Войнам, т.к. Звездные Войны - это не столько фантастика, сколько сказка с вполне конкретным и очевидным для всего человечества (кроме тебя) нравоучением, включающая в себя фантастическую составляющую.

А по поводу науки: она всегда говорит о том, что есть, но она никогда не отрицает то, чего еще не обнаружила. Если ученые, к примеру, ничего не знают о темной материи, они не говорят, что её нет. Так и с душой и сердцем и Богом.

А еще, позиция ученого, по умолчанию - не верю, пока не найду доказательств.
Алсо, сердце ученые давно нашли :D Но оно не более, чем насос.


Человек - животное стадное. Все эти эмоции направлены на то, чтобы создать связи с себе подобными, создать связи в том окружении, в котором находишься. Проще говоря, в стаде. Ведь, как правило, если человек чувствует любовь или сострадание, есть какие-то внешние проявления, действия.


А еще, как ты вполне справедливо заметил, это сказка. Вымысел. Пример того, каким должен быть человек и каким он никогда не станет.

Настоящий ученый знает, что если он не может чего-то обнаружить (что непременно должно существовать), то это означает лишь, что уровень научных знаний или средств науки низок. Ученый не ищет доказательств, он исследует, не имеет предубеждений и не отрицает ничего, что еще не найдено. А "не верю, пока не найду доказательств" - это позиция советского пенсионера.


Опять же, смотри выше. Если датчики, регистрирующие душу, еще не изобрели, это не означает, что её нет.


Добрым молодцам - урок, да? :) В том-то и дело, что человек слаб, но может стремиться к идеалу. Лежать же яко свиния во калу и говорить "я все равно никогда не стану таким идеальным" - не выход. ;)

Господа, я собственно почему из темы ушла: потому что решила, что всё скатится во флейм. Так и вышло.

Теперь мне понятно, почему христианские инквизиторы жгли людей на кострах - нетерпимость к мнению, хоть чуть отличного от их собственного, творит чудеса.

Давайте хоть немного отойдём от споров на тему, кто здесь ограниченный (все мы ограниченные - сидим в инете вместо того, чтобы воздухом подышать), и вернёмся к тому, что есть эволюция?

А эволюция есть естественный отбор. Особи, которые недостаточно приспособлены - погибают. Почему все кроты слепые? Потому что кроты, у которых были хорошо развиты глаза, погибали. Земля попадала им в глаза, они получали инфекцию и умирали, часто не успев даже оставить потомства. А кроты, у которых глаза были плохо развиты, имели меньше шанс получить инфекцию. И они выжили. Точно так же с любым признаком, любой мутацией: если проявившаяся мутация полезна, если она помогает выжить - то имеющие её особи размножаются, а не имеющие - погибают. Природа всё-таки не зря заставляет животных (и не только животных) выбирать себе здорового партнёра. Или хотя бы выглядящего здоровым (читай - красивого).

И точно так же эволюционно жертвовать собой ради потомков - выгоднее, чем дать убить потомка и выжить самому. Потомки дадут новых потомков, и твой род продолжится. А сам ты можешь больше потомства и не дать. Знаете ведь рыбу, которая живёт на глубине - забыла, как называется? Чтобы под водой рыбу не сплющило, внутри рыбы очень высокое давление. Когда ей надо отложить икру, она всплывает на поверхность и её разрывает. Всё. Рыба погибает. Жертвуя собой ради потомков. Что ведёт эту рыбу, если по-вашему, эволюционной пользы в этом нет?

А Вейдер - в первую очередь, персонаж выдуманный. А во вторую очередь - его вело отнюдь не желание пожертвовать собой ради сына. Но об этом - в другой раз. :)

Свято место Шини решил занять Экзайл? =)

Я бы его, откровенно говоря, поддержал, да и с Шинодой во многом согласен, только вот незадача: мне плевать на мнение людей, которые считают веру - проявлением ограниченности.

Я не считаю веру проявлением ограниченности, я считаю что каждый волен верить в то, во что он считает нужным верить. Просто фразы типа



я считаю проявлениями снобизма и высокомерия

Это, на мой взгляд, верная позиция. Однако некоторые предпочитают придерживаться мысли, что вера - это неспособность человека мыслить трезво и здраво. В таком случае непонятна позиция великих ученых, что рассматривали мир не только с точки зрения науки. Ну и, конечно же, я мог бы сказать в ответ, что, например, для меня, вера - это чувство сродни осязанию, зрения, слуху и т.п., не только как нечто, позволяющее посмотреть на мир в другом фокусе. Иной на моем месте, в таком случае, мог бы назвать всех неверующих - инвалидами, по причине отсутствия этого самого чувства, и уподобиться неким товарищам, уже отписавшимся в этой теме.



Не могу не согласиться. Я не считаю, что какая-то конфессия в чем-то превосходит другую. Можно, конечно, провести сравнительный анализ и доказать обратное моим словам, и это в какой-то степени, наверное, будет правдой, но правдой только с одной позиции спора.

Сообщение отредактировал Норд - 10.8.2009, 17:20

Гм... я, конечно, понимаю, что обвинять христиан - очень модно, но где я проявил нетерпимость к чужому мнению? Я просто недоумеваю, если человек считает себя голым мозгом, как он вообще полюбил Звездные Войны? Ему надо было читать серьезную научную фантастику, соответствующую его миропониманию, и искать её экранизации, а от них и фанатеть. Никакой нетерпимости, логический вывод.


Я не отрицаю приспособления видов к окружающим условиям. Чего я не приемлю, так это постулата о том, что из одних видов образуются кардинально другие.


Рыбу ведут инстинкты. Т.к. она животное и безусловно им подчиняется и для того и существует, чтобы им подчиняться. Но мы же не сравниваем людей с животными, да?


Да, Вейдер - выдуманный персонаж, но он отражает некий опыт человечества, которым оно делится через персонажа с подрастающим поколением. По поводу остального предпочту здесь не спорить, тема не та.


Во-первых, это был пример, я не сказал, что мое высказывание - бесспорная истина. Во-вторых, то, что я считаю это истиной, не дает тебе права обвинять меня в снобизме и высокомерии, т.к. я в какой-то мере изучал религии и имею право судить о них. В-третьих, установка - каждый имеет право верить в то, что хочет - неверна, т.к. показывает не терпимость, а равнодушие одних людей к другим. Абсолютное равнодушие. А его уж никак нельзя назвать движущей силой человечества.
Верить-то каждый может во все, что угодно, но если то, во что человек верит - заведомо ложь, почему знающий об этом не может указать на это, а имеет право лишь отмалчиваться и говорить - "я уважаю твое мнение", как заведенный?
Я, опять же, не имею в виду данную ситуацию, просто объясняю на примере, почему установка неверна.


Когда человек не принадлежит ни к одной из конфессий, он и не может считать какую-то лучшей, какую-то - худшей. Все постигается в сравнении и в зависимости от настроя человека по отношению к Богу. И... чтобы увидеть, что одни конфессии - такие, а другие - сякие, надо жить жизнью верующего.

Если что, предлагаю нашу беседу относительно конфессий перенести в тему "Бог и религия". И вообще пока притормозить, я не могу дискутировать на два фронта. :(

Как я могу быть уверенным, что убеждения моего собеседника - ложь, а мои воззрения верны? Даже если у меня будет капля осознания этого, я не осмелюсь навязывать человеку свое мнение. Показать разнообразие выбора и точек зрения - конечно, с удовольствием. Но не призывать его разделить со мной мою веру.

Когда говорим о людях - разумнее употреблять слово не "эволюция", а "деградация". Потому что чем дольше существует человечество - тем оно хуже и хуже. Затем и нужны люди - чтобы привести цивилизацию, да и вообще всю жизнь во вселенной к логическому концу всей жизни - к смерти.
И уж точно - мы - люди - это худшее, что могло произойти с миром.

Теперь об инстинктах. Скажите мне пожалуйста, господа-хорошие, вот что. Где хранятся инстинкты у таких существ, как амеба, хломидомонада, эвглена зеленая, и т.п. А ведь они вполне четко себя ведут. Ищут (!!!) пищу. Размножаются (не только делением, но и половым методом - может не все перечисленные, но некоторые точно). Делают они все это вполне четко и эффективно.

Где у них инстинкты? В ядре? В хромосомах? Где?

Почему растения ведут себя "запрограммированно"? Если сделать робота - список его действий будет храниться на информационном накопителе. Осуществлять действие будет процессор (ну грубо говоря). Где у одноклеточных, бактерий, вирусов, растений информационный накопитель и процессор?

Сообщение отредактировал Exar - 11.8.2009, 0:32

Почему это неверна? Какое я имею право навязывать другим людям свое мнение о том, в чем никогда не смогу быть полностью уверен? Кто дает мне право считать, что это моя вера, а не их - истинна? Никто из людей не вправе претендовать на абсолютное знание, поэтому каждый постигает то, что хочет и верит в то, во что считает должным верить.



Как я могу быть уверенным в том, что это его установки - ложь, а не мои, если до самого конца пожалуй никто из нас так и не сможет убедиться в истинности своих убеждений. В этом вопросе мне очень нравится идея, сквозящая в произведениях Терри Пратчетта - то, что каждый получает то, во что он верит.

Модно? Я об этом и понятия не имела. Я просто повторила историю о происхождении человека другому христианину и он мне заявил, что это полный бред. Почему надо на чужую точку зрения заявлять "это бред" - я не знаю. Хорошо хоть убежала раньше, чем он успел меня четвертовать. =)
А проявил ты в том, что заявил, что единственная истинная вера - твоя, единственный источник истины - Библия, а всё остальное - ересь (да, это не дословно, я сократила твои сообщения примерно в четырнадцать раз).


ЗВ - не продукт для "избранных". ЗВ - сказка, а сказки любят все. От религиозных фанатиков до сухих математиков, уверенных, что они способны описать Большой Взрыв формулой.


Посмотри на собак. Они все такие разные, а предок у них один - волк. Ты не веришь в то, что пекинес произошёл от волка? А ведь так и было.


Не сравниваем, потому что люди и есть животные. Не растения же. =)


Потому что ты не имеешь права решать за других. А если тебе совсем не нравится - не общайся с этим человеком.

Действительно, каждый получает то, во что он верит. Но, знаешь, иногда человек продолжает верить в свою систему ценностей лишь потому, что отказ от нее потребовал бы кардинально пересмотреть свои взгляды. Для некоторых это слишком тяжело. Вот даже сейчас вы читаете это и подсознательно встаете на дыбы. ;)
Кстати, сегодня читал мысли известного православного богослова и философа, святителя Феофана Затворника, про то он и говорит

На вопрос Господа об Иоанне Предтече, архиереи и старцы думали: так ли скажем или так, все для нас невыгодно, а потому решили лучше прикрыться незнанием. Интерес свой связал им язык и не дал им засвидетельствовать истину. Если бы они любили истину больше, чем себя, была бы иная речь, иное было бы и дело. Свой интерес закрыл истину и не допустил ее до сердца, помешал образоваться искреннему убеждению и сделал его равнодушным к ней. И всегда так: эгоистические стремления - изначальные враги истины. Все другие враги идут за ними и действуют через посредство их. Если разобрать, как родились все заблуждения и ереси, то окажется, что всех их источник именно этот. На словах, истина - истина, а на деле, мешает истина в том и в том отношении, надо ее устранить и поставить на место ее благоприятную нам ложь. Отчего, например, являются материалисты - нигилисты? Оттого что идея Бога Творца, Промыслителя и Судии с идеею о духовности души, мешает им шире жить по своим наклонностям; вот и отстраняют ее. Что не истина руководит нигилистами, это видно из ничтожности оснований, на которых они утверждаются: им желательно, чтобы было так, как они думают, и всякий призрак, отражающий их мысли, выставляется ими как свидетель истины. Если бы они отрезвились хоть немного, тотчас бы увидали ложь свою. Но себя жаль, потому и остаются так как есть.

Вот так-то. Я не пытаюсь доказать, что Православие лучше всех, я лишь хочу сказать, что в действительности помимо материального мира есть еще и духовный, тесно с материальным связанный. Если человек живет только в материальном мире (суетно, говоря церковными терминами), он постепенно теряет связь с духовным, не замечает Промысла, видит во всем только случайности, в человеке - животное, и.т.д.

Опять же, для особо рьяных сразу говорю: я никого не пытаюсь укорить. Это моя (и не только моя) правда жизни - человека, воцерковленного уже 14 лет.


ЗВ - это иносказание, повторяю, опыт человечества, выраженный в иносказании, облеченном в форму сказки.


Вполне возможно, что одни собаки перемешались с другими собаками и появились новые собаки. Но они не образовали каракатиц.


Человек совмещает в себе духовную и телесную сущность.


Правильно, я не имею права решать, но я могу указать, особенно, если вижу, что человеку это нужно.


Где? O_o Просто забавно, что рассматривается что угодно, но только не Библия. И это притом, что многие историки не находят расхождения событий, описанных в Библии, с прошлым. Не знаю, удивит ли тебя это, но многие ученые НЕ верят в эволюцию. Для них альтернативный источник - это Библия. Поэтому не стоит её отметать. Это негуманно. ;)


Не буду рассуждать на эту тему, т.к. четкого ответа мне не известно. =)

А теперь по поводу эволюции: на данный момент наука не способна создать жизнь. Возможно, когда-нибудь ученые смогут вручную собирать ДНК, а не просто использовать невероятно сложные механизмы его самосборки, заложенные изначально. Но предполагать, будто эти невероятно сложнейшие механизмы сами собой сформировались - абсурд. И эволюционистам не помогут даже их огроменные отрезки времени, которыми они прикрываются. Обезьяны никогда не напечатают строчку из "Войны и Мира"...

Зато волк образовал собаку. А это ведь совсем разные виды.


Растения и животные, как ни странно, тоже.


Ты не имеешь права решать, что другому человеку нужно.


Я не отметаю, я высказываю другую точку зрения. =)

Решать конечно права не имеет, но посоветовать иногда необходимо. Но это занятие весьма и весьма опасное, ведь какой совет нужен именно в этот момент и именно данному человеку, каким образом преподнести совет, это умение двоякое. Если что-то сделал не так, если совет не правильный, если не то посоветовал, то это даже может очень сильно навредить, так сильно, как сильно умелый и точный совет может принести пользу.



Церковь любая - это дело рук человеческих, а люди часто во многом ошибаются, особенно в последнее время. Поэтому, утверждать что церковь Православная обладает Истиной очень глупо.

Верно. Человек никогда и ни в чем не познает полной истины. Правда большинства - это не настоящая правда. Это всего лишь договоренность.

Господа - будьте благоразумны - предполагать чистонаучную модель - это глупо. Полюбому что-то вмешалось. Я не зря задал свой вопрос про одноклеточных. Мне даже не нужен ответ, т.к. мой меня устраивает. Я просто хотел вам тонко намекнуть, что сейчас научно невозможно объяснить поведение ни одного живого существа планеты. Можно сказать: оно действует так-то и так-то из-за того, что хочет кушать и размножаться. Да. А почему оно этого хочет. Где хранятся эти желания. Чем они обрабатываются. Максимум, что найдет наука - это тот самый "двигатель". А верующие назовут его Богом.


И еще - господа - будьте благоразумны и вот в чем: отделяйте веру от религии. Вера идет от сердца. Религия - от разума. А разум человеческий - корыстен, жаден и грешен. И управляет им чаще всего не мозг, другие органы. И органы эти, вернее системы органов: пищеварительная и половая системы.